А как же оно тикает?

11,297,385 15,056
 

Фильтр
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Слушатель
Карма: +85.83
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,944
Читатели: 8

Модератор ветки
Цитата: Luddit от 24.03.2019 17:20:08Разумеется. Инерция собственно и роднит их с гироскопами. Но это никак не внешняя сила.

мдя.. Едете вы на машине, вдруг приходится сделать резкий поворот. Вас ложит на бок боковым ускорением, какая сила это делает? Внешняя или не очень?
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.00 / 0
  • АУ
mark.76
 
russia
Малая Вишера
Слушатель
Карма: -21.94
Регистрация: 12.01.2017
Сообщений: 1,832
Читатели: 1
Цитата: rommel.lst от 24.03.2019 17:54:36мдя.. Едете вы на машине, вдруг приходится сделать резкий поворот. Вас ложит на бок боковым ускорением, какая сила это делает? Внешняя или не очень?

Внутренняя.
Инерция это качественный показатель мощности локальной системы в открытой , в данном случае автомобиля, все внешние силы уже учтены.
"Мне плевать на вас ублюдки.
Я анархо-аморал." (С)
  • +0.00 / 0
  • АУ
ivan2
 
russia
Санкт-Петербург
63 года
Слушатель
Карма: +8.70
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 8,916
Читатели: 1
Цитата: mark.76 от 24.03.2019 17:57:45Внутренняя.
Инерция это качественный показатель мощности локальной системы в открытой , в данном случае автомобиля, все внешние силы уже учтены.

     Употребив слово мощность Вы должны куда-то вставить время. Где оно у Вас?
Нам нужен мир!
Желательно весь.
  • +0.00 / 0
  • АУ
adolfus
 
Слушатель
Карма: +21.74
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 11,250
Читатели: 2
Цитата: Luddit от 24.03.2019 11:29:24Спор идет надо или нет знать точное время, имея гироскоп и вертикаль.

Все зависит от тог, какой метод используется. Если только по инерциальным датчикам, то, в принципе, не надо, если же с использованием измерений направлений на звезды, то надо – вертикаль дает широту, а время – долготу.
  • +0.00 / 0
  • АУ
adolfus
 
Слушатель
Карма: +21.74
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 11,250
Читатели: 2
Цитата: Luddit от 24.03.2019 16:37:34Сила Кориолиса - это абстракция,

Мах с Вами не согласен. И не только Мах. Кстати, сила, как она трактуется в рамках ньютоновской механики, такая же абстракция.
  • +0.00 / 0
  • АУ
Luddit
 
Слушатель
Карма: +86.91
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 23,012
Читатели: 2
Цитата: adolfus от 24.03.2019 18:04:39Все зависит от тог, какой метод используется. Если только по инерциальным датчикам, то, в принципе, не надо, если же с использованием измерений направлений на звезды, то надо – вертикаль дает широту, а время – долготу.

Возвращаемся к примеру с гироскопами на самолете и аэродроме. Тот гироскоп, что на аэродроме, куда будет смотреть через два часа?
И - то же звездное небо меняется очень медленно, в рамках полетов одного года его можно считать константой. Тогда гироскоп, направленный осью на звезду, так и будет на нее смотреть. То есть вычисления будут одинаковы что для звезд, что для гироскопов - разница только в методе получения направления.
И, пардон муа, инерциальный датчик - не гироскоп. Он меряет ускорение, из которого путем интеграции (привет квадрату времени!) получается расстояние.
Отредактировано: Luddit - 24 мар 2019 20:40:10
  • +0.00 / 0
  • АУ
adolfus
 
Слушатель
Карма: +21.74
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 11,250
Читатели: 2
Цитата: Luddit от 24.03.2019 20:30:20Возвращаемся к примеру с гироскопами на самолете и аэродроме. Тот гироскоп, что на аэродроме, куда будет смотреть через два часа?
И - то же звездное небо меняется очень медленно, в рамках полетов одного года его можно считать константой. Тогда гироскоп, направленный осью на звезду, так и будет на нее смотреть. То есть вычисления будут одинаковы что для звезд, что для гироскопов - разница только в методе получения направления.
И, пардон муа, инерциальный датчик - не гироскоп. Он меряет ускорение, из которого путем интеграции (привет квадрату времени!) получается расстояние.

Гироскоп на аэродроме и прочих неподвижных, в смысле отсутствия хоть каких механических степеней свободы, объектах бесполезен. Тем не менее, смотреть он, вернее его ось, будет в другую сторону – относительно своего положения два часа назад она повернется на 30 градусов вокруг оси вращения Земли в сторону, куда ходит Солнце.
  • +0.00 / 0
  • АУ
adolfus
 
Слушатель
Карма: +21.74
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 11,250
Читатели: 2
Цитата: Luddit от 24.03.2019 20:30:20И, пардон муа, инерциальный датчик - не гироскоп. Он меряет ускорение, из которого путем интеграции (привет квадрату времени!) получается расстояние.

Пардон, муа – гироскоп и акселерометр оба инерциальные датчики. Акселерометры измеряют поступательную компоненту инерциального поля, гироскопы – вращательную. 
Отредактировано: adolfus - 24 мар 2019 20:53:21
  • +0.00 / 0
  • АУ
Luddit
 
Слушатель
Карма: +86.91
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 23,012
Читатели: 2
Цитата: adolfus от 24.03.2019 20:48:36Гироскоп на аэродроме и прочих неподвижных, в смысле отсутствия хоть каких механических степеней свободы, объектах бесполезен. Тем не менее, смотреть он, вернее его ось, будет в другую сторону – относительно своего положения два часа назад она повернется на 30 градусов вокруг оси вращения Земли в сторону, куда ходит Солнце.

А кто сказал, что аэродром - неподвижный объект? Тем более что гироскоп с этим не согласен?
А гироскоп на самолете, если тот вернется на аэродром и встанет как стоял - куда будет смотреть? Тоже в сторону? Он прям вдруг в сторону повернется или он поворачивался потихоньку всё это _время_?
  • +0.00 / 0
  • АУ
Luddit
 
Слушатель
Карма: +86.91
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 23,012
Читатели: 2
Цитата: adolfus от 24.03.2019 20:50:09Пардон, муа – гироскоп и акселерометр оба инерциальные датчики. Акселерометры измеряют поступательную компоненту инерциального поля, гироскопы – вращательную.

Вращательное движение ловится двумя разнесенными акселерометрами. 
А положение гироскопа мерять акселерометром ИМХО, вредно. Чем меньше к гироскопу внешних сил прикладывать, тем точнее он будет держаться. "Сила солому ломит". 
upd: лазерным гироскопам сила конечно по барабану, поворот они могут измерить "напрямую". Но они и гироскопами-то называются не совсем верно. И имеют сложности с малыми скоростями поворота.
Отредактировано: Luddit - 24 мар 2019 21:35:47
  • +0.00 / 0
  • АУ
Yura_L
 
Слушатель
Карма: +8.55
Регистрация: 17.06.2008
Сообщений: 692
Читатели: 1
Цитата: Luddit от 24.03.2019 11:07:47Каким образом, если Земля - поворачивается? Чем в этом плане Земля отличается от самолета, на котором установлен гирокомпас? Как гирокомпас поймет, к чему он привязан - к Земле или к самолету?

Сорри, немного не понял вопрос. Действительно, геоцентрическая система координат вращается со скоростью вращения Земли. 
Поворот земли учитывается элементарно, Угол поворота равен скорости движения Земли, умноженной на интервал времени. А уж измерить интервал времени - не вопрос.обычные электронные часы имеют уход 10 в 6 степени, то есть 1 секунда за миллион секунд. 
Тем более, здесь не нужно абсолютного времени, привязанного к UTC, если мы фиксируем в какой-то момент ориентацию по гироскопам, то можно и зафиксировать м этот самый момент времени. И от него вести отсчет.
  • +0.00 / 0
  • АУ
Luddit
 
Слушатель
Карма: +86.91
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 23,012
Читатели: 2
Цитата: Yura_L от 25.03.2019 17:41:06Поворот земли учитывается элементарно, Угол поворота равен скорости движения Земли, умноженной на интервал времени.

Элементарно до тех пор, пока не вспомнить, что вокруг Солнца она тоже крутится и две оси не совпадают :-)
  • -0.02 / 1
  • АУ
Luddit
 
Слушатель
Карма: +86.91
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 23,012
Читатели: 2
Цитата: Yura_L от 25.03.2019 17:41:06обычные электронные часы имеют уход 10 в 6 степени, то есть 1 секунда за миллион секунд.

Это дюжина дней. При этом ошибка в координатах может составить расстояние, которое проходит точка на поверхности Земли за эту секунду - почти полкилометра. Для подводной лодки это может оказаться многовато.
  • -0.02 / 1
  • АУ
adolfus
 
Слушатель
Карма: +21.74
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 11,250
Читатели: 2
Цитата: Luddit от 25.03.2019 17:50:28Элементарно до тех пор, пока не вспомнить, что вокруг Солнца она тоже крутится и две оси не совпадают :-)

Угловая скорость  – векторная величина.
Вам надо почитать каких-нибудь книжек по механике и навигации. Например, эту  и эту.
  • +0.02 / 1
  • АУ
Yura_L
 
Слушатель
Карма: +8.55
Регистрация: 17.06.2008
Сообщений: 692
Читатели: 1
Цитата: Luddit от 24.03.2019 11:07:47Каким образом, если Земля - поворачивается? Чем в этом плане Земля отличается от самолета, на котором установлен гирокомпас? Как гирокомпас поймет, к чему он привязан - к Земле или к самолету?

Гироскопу ничего понимать не надо. Он просто сохраняет свои оси (не будем рассматривать всякие прецессии/нутации)
И таким образом у нас есть в чистом виде прямоугольная система координат гироскопа, которая сохраняется во времени. И в которой мы производим измерения.
Но, как нас учит аналитическая геометрия и линейная алгебра, если мы имеем координаты какой-то точки или вектора в одной системе координат, то мы легко и однозначно можем определить координаты этой точки в любой другой. В случае прямоугольных систем это преобразование задается матрицей поворота. 
Так вот, в исходной точке нам известна Земная система координат и система координат гироскопа. Привязка заключается в вычислении этой самой матрицы поворота. И в дальнейшем можно пользоваться этой матрицей поворота для преобразования вектора местной вертикали из системы координат гироскопа в Земную систему. С учетом, естественно, вращения Земли. Там добавляется еще один поворот, который зависит от времени. 
  • +0.02 / 1
  • АУ
Luddit
 
Слушатель
Карма: +86.91
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 23,012
Читатели: 2
Цитата: Yura_L от 26.03.2019 02:14:41Так вот, в исходной точке нам известна Земная система координат и система координат гироскопа. Привязка заключается в вычислении этой самой матрицы поворота. И в дальнейшем можно пользоваться этой матрицей поворота для преобразования вектора местной вертикали из системы координат гироскопа в Земную систему. С учетом, естественно, вращения Земли. Там добавляется еще один поворот, который зависит от времени.

Непонятно только, зачем на третий день спора о том, надо ли знать время, вы делаете вид, что это вы мне объясняете.
И поворота добавляется два, а то и три, если вспомнить про то, что Луна вращается не вокруг Земли, а вокруг центра масс системы Луна-Земля (равно как и Земля совершает такое движение с меньшей амплитудой), и оба не совсем линейны, ибо эллипс, а не круг.
Отредактировано: Luddit - 26 мар 2019 06:44:21
  • +0.00 / 0
  • АУ
Yura_L
 
Слушатель
Карма: +8.55
Регистрация: 17.06.2008
Сообщений: 692
Читатели: 1
Цитата: Luddit от 25.03.2019 17:58:01Это дюжина дней. При этом ошибка в координатах может составить расстояние, которое проходит точка на поверхности Земли за эту секунду - почти полкилометра. Для подводной лодки это может оказаться многовато.

Если дешевых китайских электронных часов недостаточно, то применяют более серьезные опорные генераторы. Например, термостатированные с нестабильностью 10^-9, или рубидиевые с нестабильностью 10:-12.
  • +0.00 / 0
  • АУ
В. Вилежаня
 
russia
Слушатель
Карма: +6.42
Регистрация: 15.02.2009
Сообщений: 19,371
Читатели: 3
Цитата: Luddit от 24.03.2019 14:52:12Попробуйте все-таки порассуждать, в чем будет разница между одинаковыми гироскопами, один из которых на самолете и показывает изначально на нос самолета, а второй лежит спокойно на вышке у диспетчеров и показывает на торец ВПП (во избежание частного случая, пусть это будет примерно на запад). Самолет отправляется в полет, проходит два часа - куда показывает каждый из гироскопов?
Есть такой наглядный гироскопоподобный девайс - маятник Фуко. Он приколочен на одном месте и кажущаяся плоскость его качания вращается (хотя на самом деле он-то пытается качаться в одной плоскости, а вращается Земля).

Мне кажется, происходит путаница между рассуждениями в использование гироскопа в навигации и свойствами гироскопа. Допустим, есть два гироскопа, у диспетчера и на самолете и оси их вращения параллельны. У диспетчера ось показывает на торец полосы, а на самолёте под каким-то углом к меридиану стоянки самолета, который называется курсом самолёта. Через 2 часа оси гироскопа останутся параллельными. Торец полосы уйдёт от направления оси гироскопа. А гирокомпас на самолёте,  если самолёт не поворачивал, а летел прямо, будет показывать такой же курс, как при отходе на маршрут. Но совершенно не такой, если бы его отсчитать от пролетаемого меридиана. На этом построены навигационные системы с использованием гироскопа. Задаётся опорный меридиан. В навигационную систему вводятся  углы отворота, на которые надо отвернуть на поворотных пунктах маршрута, а не новый курс, который нужно взять над этими точками.
Знание немногих принципов может заменить незнание многих фактов. ( Гельвеций.)
Недаром многих лет Свидетелем господь меня поставил ...
  • +0.00 / 0
  • АУ
Luddit
 
Слушатель
Карма: +86.91
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 23,012
Читатели: 2
Цитата: В. Вилежаня от 29.03.2019 09:01:32А гирокомпас на самолёте,  если самолёт не поворачивал, а летел прямо, будет показывать такой же курс, как при отходе на маршрут.

Что есть "летел прямо", если Земля кривая вся? Геометрически прямо через два часа будет космосУлыбающийся
И до кучи детский вопрос - куда вы придете, если все время будете идти на северо-восток?
Отредактировано: Luddit - 29 мар 2019 10:04:56
  • +0.03 / 1
  • АУ
В. Вилежаня
 
russia
Слушатель
Карма: +6.42
Регистрация: 15.02.2009
Сообщений: 19,371
Читатели: 3
Цитата: Luddit от 29.03.2019 10:03:04Что есть "летел прямо", если Земля кривая вся? Геометрически прямо через два часа будет космосУлыбающийся
И до кучи детский вопрос - куда вы придете, если все время будете идти на северо-восток?

Не нужно придираться к словам под видом точности. "Если лететь прямо", это значит не изменять курс, не делать отворотов в плоскости, не прямо в пространстве.
Вопрос не такой детский. Если лететь от опорного меридиана по гирокомпасу, то взяв курс на северо-восток вы облетите по ортодромии землю и вернетесь в точку вылета. См пример спутника на орбите.Если вы будете отсчитывать курс от каждого пролетаемого меридиана, то будете ассимптотично приближаться к полюсу.
Знание немногих принципов может заменить незнание многих фактов. ( Гельвеций.)
Недаром многих лет Свидетелем господь меня поставил ...
  • +0.03 / 1
  • АУ
Сейчас на ветке: 19, Модераторов: 0, Пользователей: 1, Гостей: 4, Ботов: 14
 
avb