Большой передел мира

Об этом корреспондент Русской службы Би-би-си Дмитрий Булин побеседовал с Георгием Дерлугьяном.

— Какие черты кризиса, переживаемого сегодня Россией, вам кажутся наиболее опасными? И что, собственно, происходит?

— Самая опасная часть кризиса — это то, о чем мы все уже забыли, думая, что нас пронесло. Я имею в виду распад Советского Союза, который прошел настолько мирно, что мы не успели всему этому даже удивиться. Конечно, не настолько мирно для народов Закавказья и Таджикистана, но стоит поразиться тому, что не было никакой серьезной войны.

Между тем Владимир Путин, на мой взгляд, вполне справедливо назвал распад СССР крупнейшей геополитической катастрофой мира. А они, если посмотреть на исторические примеры, проходят в два удара. Возьмем, скажем, Францию, которая в XVIII веке была крупнейшим королевством Европы и претендовала на мировую роль. Она сначала проиграла Семилетнюю войну Англии [1756-1763 годов]. Россия, кстати, также участвовала в этой войне: она тогда взяла Берлин, столицу Пруссии. В этой войне Франция потеряла Канаду, Квебек и Индию — то есть основные свои колонии. Это был первый удар. Затем Франция, что называется, встала с колен: последовала Великая французская революция, появление Наполеона Бонапарта и сильнейшая серия наполеоновских войн. А дальше — второй удар: Ватерлоо.

Точно так же Германия, соперничавшая с США в XX веке за наследование Британской империи: сначала мировая война 1914 года, дальше — страна встает с колен вместе с Гитлером. И финальный аккорд — поражение 1945 года.

—  И вот мы подходим к России…

— Да, и мне становится немного страшно — впрочем, говорить об этом нужно открыто. Россия сейчас вступила в противостояние с многократно превосходящими силами западного противника. К счастью, это пока не дошло до сколько-нибудь серьезной войны. Война ведется «опосредованная» — так называемая proxy war [когда страны пытаются достичь своих целей без открытого столкновения, борясь друг с другом в других регионах мира, с использованием ресурсов третьих стран]. Однако Россия сейчас фактически воюет против всего капиталистического мира.

Хватит ли ей сил навести порядок в Сирии, и насколько это затянется? Ведь теперь мы понимаем, что противодействие будет не только со стороны исламистов, но и со стороны Турции, и Саудовской Аравии. Это серьезная геополитическая борьба, которая напоминает уже на самом деле ввязывание в новую мировую войну. Пока есть надежда на то, что удастся всё это обойти, но я обозначил здесь самую страшную перспективу.

— И эта перспектива состоит в том, что прямое столкновение неизбежно, если ситуация будет развиваться в нынешней динамике?

— Динамика предполагает — люди располагают. В 1914 году тоже динамика предполагала мировой конфликт, он назревал давно. Но вот в исторической науке есть такие ученые, которые анализируют конкретно дипломатическую переписку. Буквально час за часом: что написал лорд Грей [глава министерства иностранных дел Британии в 1905-1916 годах], что сказал германский кайзер [Вильгельм II]. Август 1914 года — это просто нагромождение случайностей. Причем ведь и до этого случалось немало других переломных моментов: Фашодский инцидент [конфликт между Англией и Францией 1898 года за господство в Африке], инцидент с канонерской лодкой «Пантера» [в 1911 году германская лодка зашла в марокканский порт, что поставило Германию и Францию на грань войны], столкновения за Судан, за Марокко — они известны лишь дипломатическим историкам сегодня. Но каждый из этих инцидентов мог привести к войне. Видно, что много было моментов, когда войны едва избежали, а в августе 1914 года она «грохнула».

— Нынешние российские власти располагают к тому, чтобы максимально мягко выйти из наметившегося кризиса?

— Я очень на это надеюсь. Но мы видим, как возникают очаги противостояния по всему миру. Мы на периферии сознания держим Китай и столкновения в Южно-Китайском море из-за островов. Но это все надо воспринимать очень и очень серьезно, потому что это, увы, структурно реализуемый сценарий. Это не значит, что нет других сценариев. Я как раз об этом и говорю потому, что этого можно избежать. Крупнейшие катастрофы происходили потому, что никто не верил, что это может случиться. В 1914 году умнейшие люди со всех сторон не понимали, что война может произойти. Точно так же распад СССР в 1991 году стал возможен именно потому, что никто не верил в эту возможность.

Модернизация и политическое воображение

— Давайте поговорим немного о возможности модернизационного рывка для современной России, о котором вы много размышляете. Какие вы видите необходимые условия для этого?

— Всегда надо играть от двух условий: то, что есть у России, и то, что происходит в мире. В России было как минимум три модернизационных рывка: в XVI веке при Иване Грозном, рывок Петра I и Екатерины и рывок советского периода — ленинско-сталинский. Давайте возьмем последний, сталинский, рывок. Он стал возможен, потому что в 1929 году в США грянула Великая депрессия. Она стала огромным благом для экономических и геополитических игроков второго плана: для Японии, Бразилии, Южной Африки, которые очень сильно поднялись.

Возникла возможность дешево скупать передовое производственное оборудование в центрах мира: в той же Британии, Германии, но прежде всего, в США, ведь оно там простаивало. Возникла возможность на фоне политической растерянности, которая тогда была на Западе, повысить рейтинги собственных держав. Сталинская модернизация, а также гитлеровский и японский реваншизм были бы невозможны, если бы их сдерживали с самого начала империалистические державы — Британия, США.

— То есть это то самое первое, внешнее, условие.

— Да, но вообще-то им надо еще уметь воспользоваться. А второе условие — надо сгруппироваться внутри. Сейчас в России возникают условия для индустриального рывка. Но, честно говоря, главная проблема, как и всегда в истории — проблема коллективного действия элит. Понизить уровень потребления рядового населения или разгромить левую или либеральную оппозицию не так трудно, это многие авторитарные режимы способны сделать.

А вот дисциплинировать свою собственную олигархическую элиту, дисциплинировать собственную армию, полицию, силовиков — это труднее. И такое происходит обычно только в ситуации сильного лидера. А сильный лидер возникает там, где сама элита достаточно испугана. Классический пример — Сингапур, о котором сегодня так много любят говорить. В результате чего он получил независимость? В результате того, что его изгнали — буквально выгнали пинком под зад из Малайской Федерации. И преимущественно китайскому и индийскому населению этого государства стало понятно, что дальше их просто перережут, как в 1965 году вырезали китайское население в соседней Индонезии.

Опять-таки, очень мобилизуют такие ситуации, как конфликт на Корейском полуострове, когда южнокорейскому диктатору Пак Чон Хи [правил Республикой Корея с 1963 по 1979 годы] было понятно, что если американцы проигрывают в 1968 году в Южном Вьетнаме, то следующая будет Южная Корея. Когда на вашу столицу направлены пушки коммунистического режима с Севера, это здорово мобилизует. В данном случае я думаю, что полезно испугаться не до смерти, но все-таки сильно обеспокоиться.

— И, возвращаясь к России, внешние санкции, наличие сильного лидера создает предпосылки для новой модернизации?

— Да, это создает предпосылки. И тут встает большая проблема — проблема идеологии. Что вообще делает идеология и политическое воображение? Они делают реальным то, что может состояться. Перед вами ставятся задачи. У нас фактически сейчас возникает протекционизм на внутреннем рынке. Есть сомнения, которые я слышу от экономистов, что российский производитель сможет заполнить этот рынок своим альтернативным товаром. Этому процессу надо помогать. Необходимо коллективное действие элит.

Как один бизнесмен вчера мне сказал [интервью записывалось 16 января]: «Знаешь, пора объявлять новый нэп [новая экономическая политика, проводившаяся в Советской России и СССР в 1920-х годах]». Своего рода нэп малого и среднего бизнеса: предприниматель должен знать, что будут предотвращены рейдерские захваты, что его не разорят налоговики и силовики, что издержки и риски для ведения внутреннего бизнеса будут сознательно понижены. То, что произошло в Сингапуре.

Здесь требуется прагматика, прагматическое мышление, но оно требуется довольно быстро. Во-первых, нужно переосмыслить свою собственную историю, переосмыслить мировую историю — и это очень быстро надо пропагандировать.

— Именно пропагандировать?

— Пропагандировать — вводить в широкий оборот, популяризировать. Не просто дискуссии на экспертном уровне, а примерно то, что произошло во время перестройки. Там пропаганда была в другую сторону: очень быстро и эффективно был делегитимизирован советский режим. Было показано, что все, что он делал, неправильно и порочно. Видимо, это и деморализовало какое бы то ни было сопротивление в 1991 году, сопротивление консерваторов.
Очень активное гражданское общество

— Как вам кажется, Путин — тот человек, который, пользуясь силой своего авторитета и народной любви, — мог бы такую новую политику запустить? Или он уже стал препятствием на пути воплощения этой политики?

— Не знаю, искренне не знаю. Во многом сила Путина в том, что он сумел себя вести, как Козимо Медичи — великий флорентийский политик, банкир и капиталист [1389 — 1464]. О нем говорили, что это Сфинкс, отвечающий на вопросы туманными полузагадками, и люди «вчитывали» в эти ответы то, что хотели услышать.

Посмотрите на кричащие противоречия: Путин — популярнейший политик притом, что 16 лет не провозглашает политической программы. Проводится фактически либеральная политика при нелиберальном режиме. Он действительно, наверное, еще может пойти в разные стороны. Мы не знаем, какие могут быть рокировки внутри этого режима. И наконец, мы знаем, что бывают еще драматические рокировки, которые называют либо дворцовыми переворотами, либо революциями.

— Получается, что все модернизации, происходившие в России, носили деспотический характер. Это немного разочаровывает и даже вгоняет в депрессию. Нет ли других, более человечных, путей модернизации?

— А вы приведите пример модернизаций, которые не были бы деспотичными? Посмотрите на прусскую, японскую, южнокорейскую или сингапурскую модернизации. Вы можете спросить у меня: «А как же либеральная Англия?» На что я отвечу вам: «А как же рабство в колониях?» А плантационное рабство в США? А что такое Ямайка при англичанах? Что такое южные штаты США?

Есть очень простая статистика. В конце XIX в Германии в результате забастовок каждый год погибало примерно 5-6 человек. Во Франции — 10-15 человек. В Российской империи — 400 человек, потому что чуть что, применяли войска, казаков для разгона стачек. А в США каждый год при аналогичных обстоятельствах гибло 150-200 человек. Там применяли не казаков, а пинкертоновское частное сыскное агентство [Национальное детективное агентство Пинкертона], у которого на 1900 год под ружьем было больше охранников, чем у армии США. Там тоже было весьма кроваво. Там и сами рабочие стреляли — все-таки вооруженная страна. А в 1932 году газовое оружие и авиация были применены вокруг Белого дома, когда ветераны Первой мировой войны пришли маршем на Вашингтон требовать, чтобы им вернули обещанные компенсации. И там применялась бронетехника!

Но в то же время деспотически можно обращаться с необразованными, неизбалованными сытой жизнью крестьянами. Но ведь их-то сегодня почти не осталось! Загнать в огромную армию миллионы крестьян уже не получится, потому что, как говорил генерал Павел Грачев после первой чеченской кампании, «бабы нас подвели, не нарожали». Ну вот нет больше массы, которую можно загнать в армию и на стройки месить ногами бетон.

С другой стороны, нет и общественного противостояния прежнего накала. Мы часто говорим, что, мол, беда, что у нас неактивное гражданское общество. В Веймарской Германии [1919-1933 годы] было очень активное гражданское общество — оно породило 70 фашистских движений. Одно из них — Национал-социалистическая немецкая рабочая партия Гитлера — победило. Сегодня в России этого нет, и не было с момента развала Советского Союза. У нас создались условия для просвещенной и при этом неизбежно авторитарно-бюрократической модернизации.

Поэт и власть. Поэт во власти

— Вы, как довольно востребованный в России интеллектуал, наверняка имеете знакомства в российском госсекторе, среди чиновников. Из вашего личного опыта общения с представителями власти, насколько они понимают, что действительно происходит со страной?

— Я не настолько вхож во властные круги. Я присутствую на каких-то собраниях типа Гайдаровского форума, которые даже в приватных дискуссиях идут, скорее всего, под запись. Но я бы, как историк по образованию, порекомендовал посмотреть на другие источники. Очень интересно, что несколько министров нынешнего правительства пишут стихи. Вы Алексея Улюкаева стихи посмотрите — очень неплохие.

— Да, читал. Вспоминается одна цитата: «Ха-ха, хе-хе, хи-хи, ху-ху»…

— Я спросил одного специалиста, разбирающегося в поэзии. Он ответил мне, что да, это весьма подражательно, но это хорошее подражание — Мандельштаму, по его мнению. Или вот министр иностранных дел Сергей Лавров…

— Сочинивший гимн МГИМО: «Это наш институт, это наше клеймо…»

— Вообще, знаете, тут есть чем гордиться. Я не так много знаю министров, пишущих стихи.

— Но в стихах того же Алексея Улюкаева проходят довольно суровые оценки действительности.

— Значит, думают люди.

— Но почему же, если думают, у правительства многие вещи не получаются?

— Потому что здесь проблема коллективного действия элит, о которой я уже говорил. Как часто бывает в российском государстве, одновременно действуют разные силы. Как во времена Николая II: с одной стороны, [министр финансов] Сергей Витте, с другой стороны, [министр внутренних дел] Петр Дурново. Мне кажется, у нас сейчас коалиционное правительство: там есть совершенно разные силы, и они вполне отражают по крайней мере верхнюю часть общества.

— Сегодняшний кризис сможет инициировать то самое коллективное действие, о котором вы говорите?

— Я думаю, да. Он уже инициировал элитное действие. Было совершено несколько головокружительных гамбитов за последние несколько лет. А кто ожидал действия в Сирии? Кто смог предсказать? Видно, что класс игры по сравнению с 90-ми годами повысился. Избавились от многих иллюзий. Но главная проблема осталась — которая сковывала еще брежневское руководство: когда каждый оборачивался на других членов властной верхушки. Наверняка Брежнев думал: «А что скажет товарищ Громыко или товарищ Устинов, или товарищ Андропов?»

Это отчасти преодолено, но отчасти продолжает сдерживать. Проблема коллективного действия решается либо тем, что появляется сильный лидер, мы их называем харизматическими. Харизма ведь в переводе с древнегреческого — «искра Божья». Но откуда возникает эта искра? Есть хорошая работа историка Рэндалла Коллинза о харизме Наполеона и как она от него уходит после Ватерлоо. Он ведь буквально физически обрюзг. Сколько десятилетий подозревали, что его отравили англичане. Харизма возникает от успеха — человека начинает нести вдохновение. Но вдохновение создает группа вокруг лидера, его аудитория.

Почему я и говорю, что нам придется — деваться некуда — шире и откровеннее обсуждать повестку. Я вам с самого начала довольно смело брякнул про возможность мировой войны. И, кстати, надо откровенно признавать, что если ввязались в конфликт, то можно и проиграть. Еще раз: наши возможности выиграть — это новый нэп, игра на противоречиях Запада и решение проблемы коллективного действия.

— И все-таки Путин, на ваш взгляд, тот самый харизматический деятель?

— Это пока не нам судить. Он безусловно близок к этому, поскольку находится на вершине властной пирамиды. Насколько прочна эта властная пирамида, станет ясно лишь в условиях более серьезного кризиса, который приближается. Есть множество вопросов: насколько эту пирамиду можно укрепить и какие ресурсы существуют за ее пределами, какие могут быть неожиданные компромиссы? А я думаю, мы еще увидим самые неожиданные компромиссы…