Большой передел мира

WELT: То есть это пустая угроза?

Гауб: То, что Россия имеет это оружие, и угрожает им, имеет логическим следствием то, что его применение возможно. Но эта возможность существует всегда, это же верно и для других ядерных держав вроде Франции, Великобритании или США, которые придерживаются права ответить атомным оружием на ход обычной войны. Если кто-то пугается этого, значит, Россия достигла именно того, чего и хотела.

WELT: Повторение угроз тоже является частью такой стратегии?

Гауб: Повторение является главной составной частью в российской коммуникационной стратегии последних десятилетий. Если они, к примеру, повторяют ложь, то по крайней мере сеют сомнение, было ли последнее высказывание истинным или ложным. Повторение заставляет вас прийти к мысли, что это может быть правдой. Угроза применения атомного оружия обязательно повторится в ближайшие недели или месяцы. Впрочем, она постоянно звучит уже с 2015 года.

WELT: В своем заявлении Медведев рисует картину антиутопии. США хотят разрушить Россию. Если им это удастся, Россия распадется на 5-6 отдельных государств, имеющих атомное оружие. После этого останется всего ничего до "тяжелейшей глобальной катастрофы" и "большого атомного бабаха". Действительно ли российское руководство столь пессимистично видит будущее?

Гауб: Существуют документы, в которых русские мыслители оперируют тем, для чего в английском языке есть термин "форсайт", то есть предвидение. Там неизменно утверждается, что Россия предполагает к 2030 году глобальное изменение миропорядка, Россия будет доминировать в мире совместно с Китаем и другими государствами, и что Запад будет сопротивляться этой новой модели. Следовательно, предстоит десятилетие нестабильности. Вот та интеллектуальная вселенная, из которой рождаются мысли Медведева. В этой картине мы те, кто нападает на Россию, желая ее разрушить. Это нацелено на домашнюю аудиторию, но я полагаю, что Россия действительно думает подобным образом.

WELT: Есть ли возможность выйти из этой войны без распада мира на два силовых блока - с одной стороны Запад и с другой стороны Россия, Китай, Иран и прочие?

Гауб: Эти два блока уже есть в реальности. В отличие от Холодной войны, они не отделены жестко друг от друга. Например, они могут торговать между собой. Но де факто действительно Россия и Китай уже который год собирают в ООН союзников, чтобы голосовать против всего, что хочет Запад. В этом смысле, я полагаю, поезд уже ушел. Мы находимся в решающим моменте этого конфликта, который покажет нам, как будет выглядеть будущее. Сможем ли мы сообща сделать больше? Такова западная модель, в которой, как я полагаю, найдется место и другим. Или есть и другая модель, завязанная на конфронтацию? Я полагаю, в ближайшие пять лет с этим вопросом все станет ясно.

WELT: Вы недавно писали статью для "Вельт" о том, что применение атомного оружия будет иметь смысл для российского президента Владимира Путина лишь тогда, когда он будет на грани не только военного, но и политического поражения. Как далеко он находится от такой черты?

Гауб: Важно понять следующие слова Клаузевица: "Война есть продолжение политики другими средствами". Война - это глубочайшее проявление политики, но она, разумеется, имеет и чисто военное измерение. На Украине дело не продвигается ни с военной, ни с политической точки зрения. Как могло бы выглядеть для Путина поражение? Что поражение, что победа, это спектр, а не точный момент. Например, я скажу, что с военной точки зрения поражение России настанет, когда Путин будет вынужден отказаться от взятия Киева и начать отвод войск. Также отступление в Крым и Донбасс станет для меня очевидным военным поражением.

WELT: А политическое поражение?

Гауб: Ну, это разумеется будет, если падет режим в Москве. Именно это станет для власти "экзистенциальной угрозой". Я не слишком бы настаивала на "смене режима" в Москве, потому что это может привести к еще более нежелательной эскалации. Лучше нам сконцентрироваться на поиске решения в Украине.

WELT: Какими еще средствами располагает Запад для давления на Москву?

Гауб: Важно понять, что время тоже является ресурсом. У нас еще несколько козырей в запасе. Разумеется, можно продолжать нагнетать санкции. Но можно давить на Россию и по-другому, под лозунгом "заставь их гадать". Нужно, чтобы российское руководство пребывало в состоянии неопределенности. Пока нам удавалось застать Россию врасплох, "нам" в смысле Европе, Западу и Украине. Мы обязаны постоянно поддерживать этот момент растерянности; каждую неделю нужно предпринимать то, что Россия от нас не ждет.

Это могут быть и чисто символические вещи. Не обязательно санкции, это может быть размышления о будущем, отличном от того, что желает Россия, это может быть проведение красных линий, например, что применение Россией атомного оружия станет причиной для нашего активного вступления в войну. Я советую, что мы постоянно должны подавать сигнал: мы не уступим. Кроме того, все должны осознавать, что война к лету не кончится. Это значит, что нельзя растратить весь порох за один раз. Например, надо тянуть с отказом от покупки газа до последнего, когда уже станет совсем критично. Потому что эта мера очень сильно навредит Германии и другим странам Европы.


Мариуполь

WELT: Какими средствами еще располагает Россия для военной победы?

Гауб: Она может и далее применять стратегию наказания, которую мы сейчас наблюдаем в Мариуполе. С помощью этой стратегии гражданское население пытаются превратить в заложников, чтобы принудить политическое руководство Украины к капитуляции. Эта стратегия нарушает международное право, и плюс сама по себе работает не лучшим образом. Вспомните про американцев во Вьетнаме или Советский Союз в Афганистане. Чем больше терроризируешь население, тем больше растет сопротивление. То есть ты в итоге получаешь ровно обратный результат. Русские сейчас бомбят мирные цели что в Мариуполе, что в Киеве. И это продлится еще какой-то срок. Осада Мариуполя, определенно, продлится до апреля, затем настанет очередь Харькова. Также русские попытаются ближе подобраться к Киеву. Но быстрых изменений на фронте не произойдет.

WELT: Мы пока еще мало видели на этой войне кибератаки, хотя на Украине сохраняется интернет. Поэтому мы получаем ужасные картины, производимые атаками русских. Вас это удивляет?

Гауб: Ошеломление уже сейчас стало словом года. Многие предполагали, что Россия предпримет массированные кибератаки против Украины и Европы. Однако касательно Украины для них нет в этом смысла, так же, как нет смысла в отключении электричества или инфраструктуры связи. Эти системы нужны им самим. Почему Европа не подвергается массированным кибератакам, я на данный момент объяснить не могу. Однако учтите, что масштабная кибератака требует где-то полгода предварительной подготовки. Причина может быть и в том, что для этого просто не хватило времени. Но кибератаки вполне еще могут случиться и позже.

WELT: На данный момент Путин своим нападением на Украину добился того, что украинское население сплотилось вокруг президента Владимира Зеленского, а Запад решительно выступил против Москвы. Провалился ли он и в стратегическом смысле?

Гауб: Мы не давали Путину никаких оснований думать, что поступим таким образом. В последние десять лет Европа не вставала на пути России, будь то Сирия, Ливия или Крым. Поэтому он исходил из того, что мы снова промолчим. То же верно и для Украины: последний год нахождения у власти Зеленского не слишком любили, в 2014 году украинская армия просто растворилась. Путин думал, что так будет идти и дальше. Произошедшее должно стать уроком для всех нас: история не предопределена. Если что-то повторилось несколько раз, это не значит, что так будет и в следующий. Самое главное, что мы открыли в себе то, чего, казалось уже больше нет.

WELT: А именно?

Гауб: Элемент неожиданности. Вспышка эпидемии коронавируса два года назад стала первым раундом, война на Украине - вторым. Мы думали, что живем в абсолютно предсказуемом мире. Но самым главным элементом непредсказуемости остается человек и его эмоции. Особенно это заметно по войне. Я не хочу сказать, что Путин просчитался в стратегическом плане. Он совершил очень характерную, человечную ошибку. Он поверил, что все будет продолжаться так, как шло ранее.

WELT: Германия в будущем очень сильно будет тратиться на оборону, федеральный канцлер говорит о "переломном моменте". Как изменит немецкое общество война на Украине?

Гауб: Для Германии это станет тяжелым пробуждением. Стратегически она зависла где-то в 90-х годах, с верой в Pax Americana, то есть доминирование Запада под руководством американцев. Германия думала, что весь мир следует европейской модели, диалог и экономическое сотрудничество распространяют демократию. Но вот уже десять лет мы осознаем, что эта модель рушится.

Есть государства вроде Китая или России, которые недовольны такой моделью. Звучат предостережения из Прибалтики и Польши. Германия должна сейчас проснуться и открыть мир, который так и не признал ее. Я думаю, самое большое изменение состоит в том, чтобы люди в Германии поняли, что здесь очень хорошо, но это нужно защищать. То есть то, что у нас есть, не дано нам раз и навсегда, это нужно защищать раз за разом. Это болезненное осознание. Но если мы вспомним годы Холодной войны, то наши родители, бабушки и дедушки думали именно таким образом. Если они смогли постоять за себя, то сможем и мы.

WELT: Как население почувствует на себе эти изменения?

Гауб: Я думаю, что многие страны Европы вернутся к обязательной воинской повинности. Россия возвращает форму ведения войны, про которую мы думали, что она уже ушла в прошлое. Мы думали, что современные технологии дают ответ на все вызовы, что на войне уже можно не умирать. Это не так. Звание гражданина подразумевает также защиту своей страны и своих ценностей. Германия вполне могла бы рассмотреть вариант возвращения обязательной воинской повинности. Оборона страны должна снова стать достоянием страны, а не специализацией общественного института под названием "бундесвер".