АРЦАХ - Нагорно-Карабахская Республика

«От Аракса до Талыша: новая передовая линия» - статья Никола Пашиняна

Во время четырехдневной войны, 4 апреля 2016 года, правительство Нагорно-Карабахской республики открыло специальный банковский счет с тем, чтобы любой желающий мог оказать прямую материальную помощь Арцаху. На сегодняшний день собрано 4 млрд 661 млн драм, по состоянию на 1 июля было израсходовано 2 млрд 101 млн драм.
Правительство НКР в начале августа пригласило группу общественно-политических деятелей с целью продемонстрировать, как и на что была потрачена указанная сумма. В состав группы входили депутаты НС Теван Погосян, Ованес Саакян, эксперт по информационной безопасности Самвел Мартиросян, главный редактор сайта razm.info Карен Вртанесян, правозащитник Артак Киракосян, бывший депутат НС Анаит Бахшян, председатель общественной организации «Общественный совет по внешней политике и безопасности НКР» Масис Маилян и я, Никол Пашинян.
Во время визита с 12 по 15 августа мы имели две встречи с премьер-министром НКР Араиком Арутюняном (на первой встрече присутствовал также вице-премьер Артур Агабекян), командующим Армией Обороны Левоном Мнацаканяном, директором Национальной службы безопасности Аршавиром Гарамяном. 13 и 14 августа мы прошли по всему периметру восточного отрезка линии соприкосновения, от Аракса до Талыша. По понятным причинам, именно для нужд этого участка была израсходована львиная доля средств, и по результатам осмотра можно сказать: на передовой начались драматические перемены.
Провалившийся танковый блицкриг
Теперь уже все признают, что поворотным моментом четырехдневной войны стал артиллерийский удар армянской стороны 4 апреля, в направлении азербайджанской деревни Карадаглы, что напротив Акны (Агдама), когда противник потерял минимум три танка и около 200 военнослужащих. А решение об артиллерийской атаке было принято после того, как глубокая разведка АО обнаружила на этом направлении скопление танков и войск, которое должно было быть рассеяно. Нам была предоставлена возможность ознакомиться с видеозаписью этой операции. Военные эксперты убеждены в том, что эта операция предотвратила наступление противника по линии Агдам – Аскеран – Степанакерт.
Точность армянской артиллерии в этом эпизоде уже успела стать легендой, но более важным видится то, что система глубинной разведки, с помощью которой была обнаружена танковая колонна противника, была задействована лишь месяцем ранее тех событий и теперь очевидно, что без нее обычные способы разведки могли бы и не обнаружить скопление вражеских войск. Понятно, что последствия были бы роковыми. Скорее всего именно поэтому военное руководство НКР приняло решение оснастить соответствующими системами всю линию соприкосновения, чтобы любой участок всегда находился в поле зрения.
После четырехдневной войны на передовой происходят колоссальные изменения, в первую очередь, в плане технического оснащения. В приоритетах АО, конечно, обеспечение передовой альтернативными средствами связи, работающими по иным принципам и с новыми качествами. Идея в том, чтобы к существующим средствам проводной и радиосвязи добавилась самые современная подобная техника. Премьер НКР Араик Арутюнян заверил, что вдоль передовой уже проложены сотни километров средств современной связи.
На ряде позиций новая техника уже полностью задействована, и очень важно, что модернизированная система позволит главнокомандующему АО мгновенно связаться с каждой из нескольких сотен позиций на передовой и вести прямой разговор, не опасаясь прослушки противником. Система предполагает, что вся визуальная информация с передовой будет доступна высшему командованию и генштабу в режиме реального времени.
Другая важная новость – по всей линии соприкосновения установлены приборы ночного видения, они есть почти на каждом посту. Также важно и то, что все посты без исключения имеют теперь оружие с прицелами для ночной стрельбы по целям. Однако следует признать и недостаточное количество такого оружия. Процесс установки приборов слежения разных типов продолжается, командование заверяет о завершении внедрения системы в ближайшем будущем.
Энергетический кризис
Внедрение на передовой электронных систем приносит новые вызовы. На постах электроснабжение, как известно, отсутствует, а любой электронный прибор требует подзарядки. Проблема в настоящее время решается несколькими способами. Там, где это возможно, аккумуляторы доставляются в ближайшую воинскую часть, в остальных местах устанавливаются передвижные генераторы, работающие на жидком топливе, но последний метод довольно дорог и не всегда надежен. Поэтому правительство НКР решило использовать новейшие технологии – за день до нашего приезда на одном из постов была введена в строй созданная в Степанакерте солнечная электростанция. Эта мобильная станция получает электроэнергию с помощью солнечных панелей для нужд воинских постов.

панели передвижной солнечной электростанции
В тот момент, когда накопленная энергия заканчивается, например, при долгой пасмурной погоде, система автоматически включает встроенный в нее генератор.

аккумуляторы передвижной солнечной электростанции
Эту станцию можно считать самым значительным новшеством, увиденным нами во время поездки, ибо налицо один из редких случаев, когда армейские проблемы решаются внедрением высоких технологий. Система пока находится на стадии эксперимента, и в случае, если она себя оправдает, начнется серийное производство. Может получиться так, что армия станет в нашей стране пионером в области солнечной энергетики, станет опорой в этой сфере и главным заказчиком. Станция полностью подвижна, а генератор, аккумуляторы и солнечные панели помещаются в небольшом отсеке, и в случае необходимости, всю установку можно разобрать за час и перевезти в другое место.

контейнер для солнечных панелей
Вода для передовой
Следующим важным направлением освоения средств специального счета является водоснабжение передовых позиций. По всей передовой, особенно в южном направлении, питьевая вода всегда была большой проблемой. Наша группа воочию убедилась, что процесс прокладки водных путей идет полным ходом, и в ближайшие две недели десятки постов неподалеку от потерянной высоты Варазатумб (Леле-Тепе) будут обеспечены круглосуточным водоснабжением.

эта линия водоснабжения идет к позициям
Это – существенный момент, так как решается не только проблема питьевой воды, но и воды для мытья, ведь до сих пор военнослужащие в этих местах могли позволить себе купание лишь раз в неделю. Особенно важно это для южного участка, где в день нашего визита температура достигала +45-50 градусов, и это не только гигиенический и санитарный вопрос, но и вопрос боеспособности, ведь наличие постоянного водоснабжения улучшает самочувствие солдата. Те, кто бывал на передовой, это подтвердят.

водные трубы уже на постах
Как известно, по итогам четырехдневной войны армянская сторона потеряла около 15 постов. По этой причине стало невозможным использование ряда дорог между постами, что привело к необходимости решения новой проблемы. Как уверяют представители НКР, за это время было проложено 56 км новых дорог, остальные пути благоустроены. Эти работы продолжаются, но тут задействована, в основном, техника, предоставленная частными организациями, и теперь она понемногу выводится обратно. АО имеет нужду в новой строительной и инженерной технике, поскольку та, что остается, на деле подлежит списанию.

10 метрами левее находятся огневые точки поста, экскаватор проводит линию водоснабжения
Вопросы без ответов
Наша группа получила объемную информацию за время визита, став очевидцем широкомасштабных работ и мероприятий. Однако ряд важнейших вопросов остались без ответов, либо объяснения не были в достаточной мере детализированы. Например, почему в течение долгих лет, до четырехдневной войны, такие работы не проводились, либо проводились в недостаточных объемах? Почему у армии нет необходимого количества инженерной техники? В ответ на эти вопросы официальные лица НКР призывали забыть о прошлом и думать о будущем. На мой взгляд, причина подобной позиции не в отсутствии ответов, а в их вероятном содержании. Очевидно одно: передовая в течение долгих лет была лишена необходимого внимания, возникающие проблемы не получали адекватного отклика. Об этом власти НКР не хотят говорить, думаю, еще и потому, что такие разговоры чреваты конфликтами с партнерами в Армении. Многие не знают, что возможности властей НКР и даже минобороны достаточно ограничены в том, что касается линии соприкосновения. Кадровые, материальные и технические вопросы решаются с участием РА. Потому и специальный счет приобретает особенное значение. Это основной источник, из которого власти НКР могут черпать средства по собственному усмотрению.

проводятся новые дороги во рвах
Премьер НКР А.Арутюнян во время первой встречи не сдержал возмущения распространяемой в соцсетях информацией о том, что якобы средства, поступающие на этот счет, присваиваются. Призывая в свидетели главнокомандующего АО, директора СНБ и вице-премьера, А.Арутюнян заявил: «Все наши семьи живут в Карабахе и спрашивается, мы разбазариваем эти деньги для того, чтобы завтра турки уничтожили наши семьи?» Вообще, эта тема обсуждалась долго и бурно.
Мой вывод таков: безответные вопросы, уверенность большинства людей в коррумпированности властей РА и НКР, случаи, подобные похищению и избиению депутата НС НКР Айка Ханумяна или нападение в 2015 году в Бердзоре на членов «Учредительного парламента» создали атмосферу недоверия, и это уже становится вопросом национальной безопасности.
А то, что это недоверие сделало свое черное дело, становится очевидным хотя бы из географии пожертвований. Из собранных 4 млрд 661 млн драм почти половина прислана из Армении и я уверен, что большая часть этой суммы собрана в государственных организациях, полу-административными методами. Переводы из России составляют около 20%, а самое неожиданное то, что сумма, переведенная из США, равняется всего 116 млн драм, или 2.5% всех собранных денег, и перечислили средства оттуда всего 48 субъектов. Из Франции – 26 субъектов перечислили 800 тыс драм, или 0.2%.
Конечно, многие армяне из-за рубежа предоставили помощь по своим каналам. Директор СНБ НКР А.Гарамян рассказал такой случай: один из армян диаспоры на собственные средства закупил партию инфракрасных биноклей и отправил в Карабах. А потом он же написал в соцсетях, что, по его информации, ни один из приборов на передовые позиции не попал. Гарамян подтвердил эти сведения – оказывается, и в самом деле на передовую не попал ни один прибор, по той простой причине, что применение таких приборов ночью делает военнослужащего видимым для азербайджанских снайперов. Гарамян обращает внимание, что ни один прибор не может быть использован на передовых постах без соответствующего тестирования. Многие считают, что раз прибор дорого стоит, значит, он незаменим, однако существует множество параметров, опровергающих это мнение.
Из таких параметров можно упомянуть следующие: какими соответствующими приборами пользуется противник, насколько облегчено использование приборов, способен ли солдат, имеющий 8-классное или среднее образование, использовать эти приборы не затрудняясь и полноценно, устойчивы ли приборы к климатическим условиям, выдержат ли они 50-градусную жару или высокогорные морозы, как быстро их можно зарядить и на сколько зарядки хватит, и тд, и тп.
Представители властей НКР признают, что в ходе четырехдневной войны и после нее неоднократно бывали случаи отправки на передовую различных приборов, неподходящих по тем или иным параметрам, и теперь ими забиты склады. Премьер А.Арутюнян заметил, что в апреле было стихийно отправлено столько скоропортящегося продовольствия, что приходилось прилагать титанические усилия, чтобы оно не стало опасным для здоровья.
Руководство НКР убеждено, что денежные пожертвования – лучший способ помощи, и только в этом случае есть гарантия, что на эти средства будет закуплено именно то, что необходимо. С другой стороны, учитывая чудовищное недоверие общества, премьер и министры сходятся на том, что все расходы должны быть максимально прозрачными, к контролю над ними должны иметь доступ все. И одним из важнейших вопросов нашего визита был именно этот – как добиться максимального контроля и эффективности, одновременно соблюдая военную тайну.
Утерянные территории
Другой вопрос, в ответ на который власти НКР призывают смотреть вперед, а не говорить о прошлом – почему в Талыше было потеряно столько территорий, ведь в отличие от других постов, позиции в районе Талыша были экипированы системами ночного видения. Почему была сдана высота Варазатумб, считавшаяся одним из лучших постов на передовой? Прямого ответа мы не получили, но по своим каналам узнали, что по итогам войны назначено служебное расследование, имеется подробный и объемный доклад, содержание которого является военной тайной.
Тем не менее осмелюсь предположить, что одним из главных факторов в данном случае был человеческий, а именно неудовлетворительная кадровая политика, когда на командные должности назначались люди, не имеющие ни достаточных знаний, ни образования, ни волевых качеств, и сейчас в АО идут большие кадровые изменения. От работы освобождено все командование военной части Матагиса, ответственное за талышское направление. Командиром южной дивизии назначен один из лучших офицеров армии Джалал Арутюнян.
Очень интересной личностью является командующий АО Левон Мнацаканян, год назад назначенный на этот пост. Он из тех, которые считают командование работой в первую очередь мыслительной, интеллектуальной, и это дает надежду на то, что и в АО, и в армянской армии недалеко то время, когда произойдет изменение образа мышления. Насколько я понял, Мнацаканян – главный идеолог реформ в АО, а за последний год реформы эти, похоже, начинают приносить положительные результаты. Говорят, что уже несколько раз Мнацаканян отказывался принимать партии товаров, которыми снабжается армия, мотивируя плохим качеством.
Ксати, быть командующим армии НКР – задача непростая, поскольку зачастую непонятны субординационные отношения с властями Армении и даже с президентом НКР. Это приводит к ряду проблем, о которых однако, нельзя говорить не только гласно, но даже и в кулуарах. Однако несколько нововведений, инженерных сооружений и задумок дают основания полагать, что власти намерены внедрять совершенно новые методы управления АО и ведения военных действий.
Главный военный смысл реформ на передовой в том, что противник потерял возможность неожиданных действий. С этим утверждением можно поспорить, но, похоже, АО и СНБ НКР в этом убеждены. К тому же подобная ситуация сама собой сохраняться не может, противник также понимает положение вещей, и мы обязаны быть всегда на шаг впереди. Все это требует огромных интеллектуальных и материальных вложений.
Загадка Талыша
Во время визита мы успели пройти от Аракса, южной оконечности границы НКР, до северо-восточной. Побывали мы и в районе Леле-Тепе. Говорят, это был один из показательных постов нашей армии, его даже называли «президентским», потому что во во время визитов высокопоставленных лиц их непременно отвозили туда, похвалиться тем, как все хорошо. Никто не предполагал, что пост может быть потерян, и видимо именно эта уверенность и стала стержневой причиной сдачи. Однако конкретно никто ничего не знает, однако идущие в дивизии кадровые чистки свидетельствуют о том, что круг виновных довольно широк. А самым тяжелым местом визита стал Талыш – многочисленные разрушения и почти полное отсутствие жителей.

единственный магазин в Талыше, его покупатели – исключительно военнослужащие и приехавшие их навестить родственники
Здесь сейчас живут несколько человек, остальные разъехались, потому что из-за потери ряда постов деревня теперь частично просматривается противником. Но констатировать факт и пройти мимо будет неверным, ведь в Тавуше есть десятки сел, точно так же просматривающихся: Мовсес, Айгепар, Чинари и другие. Разве это значит, что такие села должны опустеть? Более того, мы обнаружили, что азербайджанская деревня Тап Каракоюнлу, в несколько раз большая, чем Талыш, находится буквально под носом наших войск. Военные уверяют, что там люди продолжают жить, хотя разрушения в селе и теоретически, и практически, не могут быть меньшими, чем в Талыше. Может быть, правительство Азербайджана тратит огромные средства для поддержания своего села, а может, вопрос вовсе не в деньгах. Возможно, для обеспечения безопасности населения Талыша нужны новые формулы и механизмы, чтобы люди вернулись в родное село.

дорога на Евлах и Баку
Статистика
Статистика расходов со специального банковского счета до 1 июля 2016 года, согласно справке правительства НКР:
- перевод МО НКР 597,826,000 драм. Этой суммой МО распоряжалось в соответствии со своими нуждами и приоритетами.
- приобретение военной техники и приборов – 736,529,100 драм.
- инженерные работы – 356,452,800 драм. В эти работы входило укрепление постов, разборка окопов, ремонт/строительство тыловых дорог, оптимизация сети противотанковых рвов и тд.
- предоставление услуг связи, транспорта и вспомогательной инфраструктуры АО, капитальные расходы – 198,859,700 драм. Были оптимизированы подсистемы, обслуживающие передовую линию и приобретены современные средства связи.
- предоставление материальной помощи добровольцам и призванным на службу – 532,372,100 драм. Финансовая помощь предоставлялась лишь тем прописанным в НКР дорбровольцам, которые являются безработными или работающими на себя, потерявшим временно заработок, либо тем, кто получает доход меньше установленной нормы (5000 драм). Таким образом, добровольцы получили возмещение из расчета 5000 драм в день, включая зарплаты работающих.
Кроме работ, произведенных на средства специального правительственного счета, поддержку оказывали и ряд физических и юридических лиц, особенно в виде технических средств, автомашин и других необходимых предметов. Значительная часть инженерных работ была проведена частными строительными компаниями при частичном финансировании со стороны государства.
Заключение
Могу ли я быть уверенным в том, что средства, собранные на специальном правительственном счете НКР расходуются на 100% безупречно? Таких гарантий в отношении общественных расходов не может дать никто на планете. И дело совсем не в том, что кто-то потратил бензина на 10 литров больше или меньше. Вопрос в том, что есть находящаяся в условиях войны родина – Нагорно-Карабахская Республика, и каждый из нас обязан сделать все от него зависящее для обеспечения ее победы.
На 100% могу гарантировать одно – специальный счет дал возможность властям НКР стать более вовлеченными в проблемы линии соприкосновения и обеспечения безопасности, а огромное позитивное воздействие этой вовлеченности очевидно и неоспоримо. Специальный счет существенно усилил фактор боеспособности передовой линии и повысил степень безопасности. В Степанакерте это прекрасно понимают и готовы всячески содействовать внедрению механизмов, обеспечивающих общественный контроль. Здесь понимают, что это единственный способ восстановить болезненно пошатнувшееся общеармянское доверие. Уверен на 100%: эту исключительную возможность непозволительно упускать. Это, конечно, не должно приводить к забвению проблем в плане переговорного процесса, или назревших общественно-политических вопросов в НКР. Это означает обсуждение всех вопросов в принципиально новой атмосфере, разработку новых формул, новой рабочей обстановки, где можно услышать и быть услышанным. В Карабахе сегодня решается много вопросов, самых приоритетных в общенациональной повестке дня.
Никол Пашинян, депутат НС

что венские и санкт-петербургские соглашения, предусматривающие введение системы мониторинга на линии соприкосновения конфликтующих сторон и появление в зоне конфликта института постоянных международных наблюдателей, стали результатом остающейся до сих пор загадочной апрельской четырехдневной войны в Нагорном Карабахе. Загадочной эта война выглядит потому, что ее эффект имплантирован пока только во внутриполитическую жизнь Азербайджана и Армении, но не в процесс урегулирования конфликта. В Баку президент Ильхам Алиев, объявив войну «победоносной», повысил и укрепил собственный рейтинг, вступил на путь конституционных преобразований, укрепляющих его личную власть.
В Ереване президент Серж Саргсян, похоже, стал готовиться к внесению определенных корреляций во внешнюю политику страны. Проблема в том, что урегулирование нагорно-карабахского конфликта по-прежнему осуществляется на уровне закрытых переговоров и консультаций разного уровня. Когда глава правительства России Дмитрий Медведев во время своих визитов в Ереван и в Баку решил вспомнить о так называемой «казанской формуле», которая ранее была отвергнута прежде всего Азербайджаном, и которая якобы является сейчас основой закрытого переговорного процесса, некоторые российские позиционирующие себя «как близкие к Кремлю» политологи, а затем и их некоторые азербайджанские и армянские коллеги стали утверждать о якобы существующих «планах» то ли президента России Владимира Путина, то ли главы МИД России Сергея Лаврова. Это стало в Ереване одним из предлогов для определенных сил оппозиции в выступлениях против власти, обвиняемой в «национальном предательстве», и в росте антироссийских настроений. В Баку же это подавалось как «практическая реализация цели апрельской войны», и как-то, что «Москва сдала Ереван в пользу Баку».
Но, как говорят, дыма без огня не бывает. По данным ИА REGNUM, Кремль действительно собирал справки и заключения относительно перспектив урегулирования нагорно-карабахского конфликта. На основе поступавших ему из Баку и Еревана справок и заключений, он проводил разные закрытые консультации с целью свести обозначенные позиции в какой-нибудь единый документ. Во-первых, становилось ясно, что Баку и Ереван стремятся вместе во чтобы то ни стало сохранить переговорный формат Алиев — Саргсян, в котором Саргсян выступает в том числе и от имени Нагорного Карабаха.

Дипломатические источники ИА REGNUM утверждают, что в тот момент действительно просматривалось стремление искать компромиссные решения по формуле «районы — статус Степанакерта». Во-вторых, складывалась ситуация, при которой в случае достижения устраивающих Баку и Ереван компромиссных решений, их можно было бы обозначить как «двухстороннюю победу». В случае неудачи во всем можно было обвинить Москву, что и произошло. В то же время выяснилось и то, что в практической реализации венских и санкт-петербургских договоренностей, предусматривающих обозначение на линии соприкосновения конфликтующих сторон системы мониторинга и появление института международных наблюдателей, а также в сохранении в силе документов 1994 года по установлению перемирия в зоне конфликта на самом деле заинтересован только Степанакерт, поставивший под этими документами свою подпись вместе с Баку и Ереваном.
Сейчас Баку (словно и не существует венских и санкт-петербургских соглашений) вновь поставил телегу впереди лошади и стал требовать выполнения известных четырех резолюций Совета Безопасности по Нагорному Карабаху. Так, выступая на совместной пресс-конференции во время встречи со своим грузинским коллегой Михаилом Джанелидзе, глава МИД Азербайджана Эльмар Мамедъяров, говоря о ходе переговоров по урегулированию нагорно-карабахского конфликта, отметил: «Азербайджан является сторонником урегулирования на уровне признанных международным сообществом принципов, переговоров на уровне глав государств и сопредседателей Минской группы, а также выступает за субстантивные переговоры по изменению существующего статус-кво, который считается МГ ОБСЕ неприемлемым и непродолжительным. Для достижения прогресса по урегулированию конфликта в соответствии с известными резолюциями СБ ООН войска Армении должны быть выведены с оккупированных территорий Азербайджана, военной оккупации должен быть положен конец».

В переводе на обычный язык и при попытке выстроить на основе высказанных Мамедъяровым посылок, получается дипломатическая логическая абракадабра. В свою очередь министр иностранных дел Армении Эдвард Налбандян, выступая на неформальной встрече министров иностранных дел стран-членов ОБСЕ в Потсдаме, решил обратить внимание на повышения доверия к процессу урегулирования нагорно-карабахского конфликта, указал на необходимость полного выполнения «бессрочных трехсторонних соглашений относительно прекращения огня, достигнутых в 1994—1995 годах, создание механизма расследований нарушений режима прекращения огня, увеличение возможностей офиса личного представителя действующего председателя ОБСЕ». Это, с одной стороны, вполне логично, поскольку делается акцент на практическую реализацию венских и санкт-петербургских соглашений. С другой, Налбандян, говоря о необходимости признания независимости Нагорного Карабаха, отводит этот вопрос в будущее, тогда как процедурные правила не исключают введение в переговорный процесс Степанакерта, что не нарушает формат МГ ОБСЕ и даже положения Мадридских принципов.
Одним словом, Баку и Ереван пытаются всех «водить за нос».

- Как вы оцениваете встречу сопредседателей Минской группы, которая состоялась в Москве с Вашими российским и французским коллегами? Я знаю, что глава МИД Сергей Лавров также принял Вас. Каковы ваши впечатления?

- Мы встречались с министром Лавровым, с сопредседателями и личным представителем Действующего председателя ОБСЕ Анджеем Каспржиком. В ходе встречи, которая длилась около часа, мы обсудили мирный процесс в Нагорном Карабахе и следующие шаги. Мы обсудили с министром Лавровым высказанные предложения и то, как мы можем повлиять на продвижение процесса. Это была очень плодотворная встреча. Мы оценили, как много времени глава МИД Лавров уделил обсуждению данного вопроса.
- Высказывали ли лично вы какие-либо предложения?
- Необходимо понимать, что структура урегулирования обсуждается уже много лет. Отдельные условия урегулирования есть, однако нам всем не хватает политической воли президентов Армении и Азербайджана для того, чтобы продвинуться дальше. Мы обсудили эти условия с С.Лавровым и поговорили о том, как мы можем строить работу со сторонами для достижения мирного урегулирования конфликта.
- Не могли бы вы подробнее рассказать о том, какие идеи обсуждались? Какие предложения были выдвинуты США, Россией и Францией и каково ваше отношение к ним?
- Это та область, в которой у США, России и Франции есть полное взаимопонимание - мы разделяем подход к мирному урегулированию конфликта. Поэтому я считаю, что наша совместная работа очень продуктивна. Этот вопрос не единожды обсуждался Лавровым и госсекретарем США Джоном Керри.
Как вы знаете, в Вене состоялся саммит под председательством госсекретаря Керри. Недавно Путин принимал двух президентов в Санкт-Петербурге. Как следствие, мы хотели бы видеть воплощение в жизнь договоренностей, достигнутых в Вене и Санкт-Петербурге, а также договоренности о следующих шагах в мирном процессе. Вот над чем мы работали.
И как вы, наверное, знаете, благодаря этим саммитам возникло множество условий урегулирования. К примеру, расширение наблюдательной миссии ОБСЕ в Нагорном Карабахе. Мы, конечно, хотели бы увидеть развитие этой договоренности. Кроме того, США совместно с Россией и Францией будут вовлечены в Вене и в столицах в работу над расширением наблюдательной миссии.
Есть и другие аспекты, которые мы бы хотели увидеть, как и последующие саммиты, где могут происходить встречи президентов. В ходе встреч президенты Армении и Азербайджана обсуждают ключевые проблемы, которые необходимо разрешить для продвижения процесса. Я думаю, США, Россия и Франция также согласятся с тем, что результатом этих саммитов становятся шаги в правильном направлении. И мы высказали наши предложения. Министр Лавров лично вовлечен в этот процесс. И, как вы знаете, оба президента также занимаются этой проблемой.
Президент Армении Серж Саргсян 10 августа был в Москве и встречался с Путиным. Перед этим Путин посещал Баку и обсуждал с президентом Азербайджана Гейдаром Алиевым следующие шаги. Мы надеемся на то, что все эти переговоры приведут к мирному урегулированию. И хорошей новостью является тот факт, что наконец-то после прошедших с апрельской «четырехдневной войны» месяцев мы видим период прекращения огня, который более или менее соблюдается. И это атмосфера, в которой мы можем достичь прогресса в переговорах.
Поэтому мы хотели бы, чтобы состоялась еще одна встреча президентов. Мы хотим продолжать работать над этими предложениями, чтобы найти точки соприкосновения между президентами и наконец, достичь мирного урегулирования конфликта, который длится уже 20 лет.
- Есть ли планы организовать новый саммит? Армяно-азербайджанский?
- Планы есть, но пока нет никакой конкретики. Мы хотим новой встречи президентов, но пока нет ясности ни относительно времени, ни относительно места, где это произойдет. Как сопредседатели, мы встретимся с министрами иностранных дел, чтобы заложить основу для следующего саммита. Надеемся увидеть обоих министров иностранных дел в Нью-Йорке через две недели, чтобы в ходе сессии Генеральной Ассамблеи ООН обсудить с ними следующие шаги. Хотелось бы надеяться, что там состоится встреча и двух президентов.
- Каков идеальный сценарий карабахского урегулирования для США?
- Такой же, как и для российской, и для французской сторон. Попытки прийти к мирному урегулированию длятся слишком долго и отнимают много сил. Конфликт продолжается слишком долго, слишком много людей уже погибло более чем за 20 лет. А этот конфликт может быть урегулирован. У нас есть условия урегулирования, они известны нам, мы их обсуждали.
Для нас идеальное урегулирование предполагает отсутствие победителей и проигравших, оно должно быть выгодно обеим сторонам. Как человек, который в течение многих лет проводил переговоры по другим вопросам, я могу сказать, что переговоры не могут быть успешными, когда одной из сторон приходится идти на жертвы и компромиссы. Переговоры успешны, когда выигрывают обе стороны – жители Армении, Азербайджана – весь регион заслуживает того, чтобы жить в мире и безопасности.
Не так давно были времена, когда армяне и азербайджанцы жили рядом в мире и согласии. Сейчас эти времена прошли. Печально, но факт, что новое поколение армян и азербайджанцев выросло, не зная друг друга. Они знают друг о друге только из СМИ и новостей. Это прискорбно. Нам хотелось бы увидеть контакт между людьми. И в качестве мирного урегулирования нам хотелось бы, чтобы армяне и азербайджанцы могли сосуществовать вместе. Я верю, что есть множество жителей как Армении, так и Азербайджана, которые готовы к этому.
- Да. Тем не менее, это территориальный спор, и я знаю, что азербайджанская сторона настаивает на освобождении армянcкой стороной ряда высот Нагорного Карабаха. Как, на ваш взгляд, может быть урегулирован этот спор?
- Конечно. Урегулирование предполагает возвращение части территории под контроль Азербайджана в обмен на статус Нагорного Карабаха. Это были условия урегулирования, но не единственные условия. Возвращение беженцев, присутствие международных миротворческих сил. Все эти элементы являются условиями мирного урегулирования, и все они известны. Нам необходимо работать со сторонами для того, чтобы найти способ объединить все эти условия и достичь мирного урегулирования, от этого выиграют жители региона.
- Как вы оцениваете недавний визит армянского президента в Нагорный Карабах? Поможет ли он урегулированию конфликта?
- Как вы, наверное, знаете, он родом из Нагорного Карабаха, поэтому нет ничего необычного в том, что он посещает эту территорию. Но важно слышать мнения всех сторон. Сопредседатели регулярно выезжают на место для того, чтобы пообщаться с фактическими представителями власти в Нагорном Карабахе. И мы хотим это делать, и это важно, чтобы все голоса были услышаны. Нет ничего удивительного в том, что президент Саргсян осуществил такую поездку, и я ожидаю, что сопредседатели также вскоре направятся в этот регион.
- Как вы оцениваете роль России в качестве посредника?
- Конечно, роль России очень позитивна и продуктивна. Мы очень рады видеть, что президент Путин лично вовлечен в этот вопрос, и, конечно, министр иностранных дел Лавров хорошо осведомлен в этом вопросе. Примечательно, вот уже более десяти лет в своей должности он так сильно вовлечен в переговорный процесс о мирном урегулировании, он знает, где спрятаны подводные камни. Мы очень уважаем его подход и хотим работать с ним в этом направлении. Госсекретарь Керри обсуждал это с ним много раз, и это та область, в которой США, Россия и Франция могут продуктивно сотрудничать.
- Есть ли какие-то временные рамки по достижению соглашения, или урегулирование может длиться годами?
- Мы надеемся, что процесс мирного урегулирования не будет длиться годами, но, конечно, ожидать внезапного прорыва по данному вопросу не приходится. Переговоры требуют времени и множества обсуждений. Однако у нас есть путь для продвижения, есть конкретные предложения. Президенты вовлечены в этот вопрос.
Я не могу предугадать, будет ли урегулирование достигнуто завтра, через неделю или через месяц, но если президенты найдут политическую волю для продвижения вперед, все элементы урегулирования есть.
- А вам не кажется, что может быть какая-то выгода в том, чтобы иметь этот конфликт, который то замораживается, то вновь переходит в горячую фазу?
- Многие люди называют это замороженным конфликтом, но, как мы видим, особенно в последнее время, он вовсе не является таковым. Это очень активный конфликт. В начале апреля мы видели, насколько опасен он может быть.
Когда я вступал в должность несколько лет назад, наибольшую опасность представляли снайперы. И это очень печально, что так много людей было убито из-за перестрелок снайперов.
Сегодня ситуация гораздо более опасна, так как мы видим присутствие ракет и прочего тяжелого оружия. В апреле мы видели, насколько опасным это может быть. Думаю, есть риск эскалации конфликта со всем этим тяжелым оружием. Есть опасность не просто эскалации, но просчета, который может привести к негативным последствиям.
Поэтому я бы точно не стал называть этот конфликт замороженным, я бы назвал его очень активным конфликтом, требующим огромного внимания с нашей стороны. Думаю, те, кто считает этот конфликт управляемым, ошибаются. Поэтому поиск способа урегулирования, думаю, является той областью, где Россия, США и Франция могут работать вместе.
- Россия поставляет оружие в Азербайджан и поддерживает Армению, так как Армения является союзником России. Не могли бы вы рассказать о военно-техническом сотрудничестве между США и Арменией и США и Азербайджаном? Повлияла ли апрельская горячая фаза конфликта на это сотрудничество?
- Мы понимаем, что Россия и США находятся в разных ситуациях. Россия имеет длительные устоявшиеся отношения с обеими странами и длительное время дружит с ними. Мы понимаем эти отношения.
США также хотят тесно сотрудничать с Арменией и Азербайджаном, но в другом ключе. Мы не поставляем вооружение ни одной из сторон. Мы поставляем оборонительное оружие им в очень ограниченном количестве. Но относительно Азербайджана есть узаконенный мандат от нашего Конгресса, он не позволяет нам поставлять оружие, которое может использоваться для наступления в Нагорно-Карабахском конфликте. Таким образом, мы не являемся поставщиками оружия. Мы полагаем, что у нас есть стратегические взаимоотношения с обеими странами.
- То есть вы поставляете оборонительное оружие в обе страны?
- Мы предоставили ограниченное военное сотрудничество обеим сторонам. Но ни с одной из них у нас нет взаимоотношений по поставке оружия.
- Обсуждались ли эти вопросы в ходе встреч с партнерами из Франции и России?
- Мы обсуждаем все вопросы. У нас очень открытое сотрудничество, мы обсуждаем все темы, которые затрагивают конфликт. Как я уже говорил, это вопросы, в которых у России и США полное согласие и над которыми мы сотрудничали в тесном контакте. Мы совместно стремимся к мирному урегулированию. Я думаю, госсекретарь Керри также сказал бы, что он оценил совместную работу с главой МИД Сергеем Лавровым по продвижению мирного процесса в этом конфликте.
- Я не ошибаюсь, что в Ереване одно из крупнейших посольств США?
- Я читал об этом, но не думаю, что это так. Нужно уточнить информацию, чтобы предоставить вам конкретные цифры, но по моему опыту, наше присутствие в Армении не отличается от всех посольств среднего размера в других странах мира.
Я был послом в Болгарии и могу сказать, что посольство в Армении, возможно, насчитывает даже меньше американских и местных сотрудников, чем имело наше посольство в Болгарии.
Я читал сообщения, в которых утверждалось, что это крупное посольство, но на самом деле, оно отвечает принятым в США стандартам для посольств среднего размера.
Но размер посольства не отражает взаимоотношений. Мы находим очень важным сотрудничество с Арменией во множестве областей, не только в сфере моей ответственности как сопредседателя Минской группы, но и в вопросах экономики и инвестиций. Американцы участвовали в миротворческой деятельности по всему миру. Всё это области, в которых мы сотрудничаем и строим отношения на будущее.
- Следите ли вы за новым форматом сотрудничества между Россией, Азербайджаном и Ираном? Не так давно был первый саммит трех лидеров; ему предшествовала встреча министров иностранных дел. Каково ваше отношение к данному вопросу?
- Конечно, мы отслеживаем эти события. Нет ничего удивительного в том, что такая встреча состоялось. Конечно, Россия – северный сосед Азербайджана, а Иран – южный, поэтому нет ничего необычного в том, что эти страны обсуждают проблемы региона. Мы надеемся, не только относительно России, но и всех стран региона, что все они поддержат переговорный процесс. Для меня как для сопредседателя Минской группы это самое главное.