Казахстан & С А

Цитата: Rocket от 21.08.2022 10:14:25Если вы про современный Казахстан  из 90х, а не про средние века  Азии и Востока, то так и есть. И не выживет, из них же средние века так и прут

Современный Казахстан не из девяностых, он из двадцатых и полностью сформирован  в 1936-м году, девяностые уже следствие двадцатых.

Цитата: Александр__1 от 21.08.2022 10:17:21
Но в общем то это мелкие детали, Вы уходите от сути спора, Вы утверждали, что весь народ РИ вставал на защиту Отечества в ПМВ, именно с этим я не согласился, также указал на исторические детали о вхождении племён в состав России.

Рокет постоянно этим занимается. Топит суть в неверных деталях. Вообще, подозрительный товарищ. На него лучше вообще не реагировать.

Цитата: Александр__1 от 21.08.2022 10:17:21По ссылке .Журнал генерала-майора Тевкелева по Киргис-касацкой комисии 1757 года
Он почему то по русски младший жуз называет иначе -Киргиз-кайсацкая Меньшая орда, про казахов даже и не упомянул.
Но в общем то это мелкие детали, Вы уходите от сути спора, Вы утверждали, что весь народ РИ вставал на защиту Отечества в ПМВ, именно с этим я не согласился, также указал на исторические детали о вхождении племён в состав России. Российская армия спасла эти племена, на это прямо указывают челобитные ханов при вступления племён в Состав России.. Это Вы называете встали на защиту Отечества? Н

Кутлу-Мухаммед Тевкелев татарский мурза.  По киргизки/казахски не бельмеса Кто у него был переводчиков в Оренбурге,   киргиз казах вы не знаете. А чтобы вы понимали, нужно лесть в дебри разборок родовых племён казахов и киргизов. Вам там будет не интересно.  А что бы было хоть что-то понятно. Киргизы,  местами прожевали компактно  на территориях  жузов казахов
И в переписи населения это тоже есть, можно увидеть, так как указаны районы ( в таком то районе  такое то количество казахов а так же киргизов)
Следующее. Разберитесь с терминами Кайсак, кто такие и почему именно так. Кто такие Казаки и почему именно так
Ну и про защиту отечества Вам фамилии и примеры привели и причины тоже.
Ни в коем разе не топлю за Казахов но при этом
Напомню вам, что вовремя Русско-японской войны на территории РИ произошло ВООРУЖЁННОЕ восстание в Москве, которые подавлялись армией и это не басурмане восстали.
А тем временем казахи  (офицеры которые были перечислены выше) воевали за Россию на фронте. А ну да это другое…

Цитата: Александр__1 от 21.08.2022 10:19:34Современный Казахстан не из девяностых, он из двадцатых и полностью сформирован  в 1936-м году, девяностые уже следствие двадцатых.

В июне 1925 года Киргизская АССР была переименована в КазаКскую АССР КазаКская Автономная Социалистическая Советская Республика, КазаКская АССР, КазаКстан
И лишь в 36 году наконец то до Москвы дошло, что не КазаКи  казаХи

Цитата: Rocket от 21.08.2022 11:54:55В июне 1925 года Киргизская АССР была переименована в КазаКскую АССР КазаКская Автономная Социалистическая Советская Республика, КазаКская АССР, КазаКстан
И лишь в 36 году наконец то до Москвы дошло, что не КазаКи  казаХи

Дополню цитатой:

ЦитатаПрезидиум Центрального исполнительного комитета Советов и Совет Народных Комиссаров КазАССР 5 февраля 1936 года для произношения на русском языке постановил в слове "казак" букву "к" заменить на "х".

Т.е. стало на русском Казах, на казахском Qazaq (латиница до 1940 года), и Қазақ на кириллице с 1940 года.

Цитата: Александр__1 от 21.08.2022 10:17:21По ссылке .Журнал генерала-майора Тевкелева по Киргис-касацкой комисии 1757 года

А. И. ЛЕВШИН ОПИСАНИЕ КИРГИЗ-КАЗАЧЬИХ ИЛИ КИРГИЗ-КАЙСАЦКИХ ОРД И СТЕПЕЙ
Статья сия в сокращенном переводе была представлена Азиатскому обществу в Париж, и напечатана в "Journal asiatique", Decembre 1828

https://drevlit.ru/d…/text5.php

В 1534 году находившийся у ногаев русский посланец Данила Губин доносил царю Ивану Грозному о народе казак:

Цитата"А казаки, государь, добре сильны, а сказывают Ташкен воевали и ташкенские царевичи с ними дважды бились, а казаки их побивали".

1627 "Книга Большому Чертежу" - приведены сведения о кочевьях и границах владений казаков:
----

Цитата"А промеж озера Акбашлы и реки Саук и озера Акколь и по обе стороны реки Кендерлика и реки Сарсы и песков Каракум, на тех местах, на 600 верстах, кочевье Казацкие Орды. А промеж Хвалинского (Каспийского) моря и Астрахани Казацкие Орды кочевье и от верху Яика к Волге кочевье Больших Ногаев".

Российский этнограф и географ Е.К. Мейендорф "Путешествие из Оренбурга в Бухару"

Цитата" Я закончу отступление о киргизах одним замечанием; они не называют себя киргизами, а именуют казаками, что означает «всадник» — по мнению одних, «воин» — по мнению других. Они утверждают, что киргизами их называют башкиры, но им неизвестно, откуда взялось это слово. "

Цитата: Михай от 20.08.2022 23:00:03Казахи забыли, что русские собрали из племен Казахстан. Удивительно, конечно. А нужен -ли нынешней России единый казахстан? Может, выгодней помочь дроблению на части? Поддержать какое нибудь одно племя.
Англичане всегда так делали. Когда уходили , делили на части: Индия - пакистан, Палестина - израиль. .. и так далее. И оставляли кусочек себе, для военной базы.

Вы задали интересный вопрос. Попробуйте ответить на него сами. Потом попробуйте вчерне набросать проект помощи "какому-нибудь одному племени". И расскажите, что, при этом будет происходить по обе стороны российско-казахской границы протяженностью 7,6 тыс. км.
Англичане находятся в 11 тыс. км от Индии/ Пакистана. Вы хотите что-то такое устроить у нас под боком. Вы хоть задумывайтесь, прежде чем что-то пишете? И назовите, пожалуйста, хоть одну британскую военную базу в Индии или Пакистане.

Цитата: Rocket от 21.08.2022 11:54:55И лишь в 36 году наконец то до Москвы дошло, что не КазаКи  казаХи

А Москва то тут каким боком? Все танцы с бубном по буквам в названии вели местные баи, а за подписью Москвы было выделение земель из состава РСФСР в пользу баев старшего жуза, младший жуз кинули, Оренбург остался в России.

Цитата: Boris Bakhterev от 21.08.2022 18:36:34Вы задали интересный вопрос. Попробуйте ответить на него сами. Потом попробуйте вчерне набросать проект помощи "какому-нибудь одному племени". И расскажите, что, при этом будет происходить по обе стороны российско-казахской границы протяженностью 7,6 тыс. км.
Англичане находятся в 11 тыс. км от Индии/ Пакистана. Вы хотите что-то такое устроить у нас под боком. Вы хоть задумывайтесь, прежде чем что-то пишете? И назовите, пожалуйста, хоть одну британскую военную базу в Индии или Пакистане.

Именно разборки между племенами были причиной включения их земель в российскую империю. Они и сейчас разбираются, временами хватаясь за оружие. Так что все равно придется выделить одно племя, и помочь ему задавить остальных. Лучше пусть между собой дерутся. 
Англия имеет базы на Кипре, гибралтаре, в атлантике. и ещё где-то вместе с пиндосами.

Цитата: Михай от 21.08.2022 22:30:24Именно разборки между племенами были причиной включения их земель в Российскую империю. Они и сейчас разбираются, временами хватаясь за оружие. Так что все равно придется выделить одно племя, и помочь ему задавить остальных. Лучше пусть между собой дерутся. 
Англия имеет базы на Кипре, Гибралтаре, в Атлантике. и ещё где-то вместе с пиндосами.

Причиной включения земель казахских жузов в Российскую империю были разборки между племенами? Я ничего такого не нашел. Про то, что казахов доставали джунгары. нашел; про Кокадское ханство - тоже. Про войны, допустим, Младшего жуза против Среднего - не нашел.
Сейчас казахи временами хватаются за оружие? Как часто это происходит? Приведите примеры. Сдается мне, что это окажутся разборки между казахскими и уйгускими селениями.
Англия имеет базы на Кипре, Гибралтаре, в Атлантике, а Вы нам приводите в пример Индию и Пакистан.
Давайте, отталкиваться от реальности.
Если отталкиваться от реальности, то обнаружится, что никаких внутренних предпосылок для распада Казахстана нет. Инициаторами раздела Казахстана, на мой взгляд, могут выступить внешние силы. Например, западным компаниям может быть выгодно отделение западной прикаспийской части Казахстана, чтобы защитить свои интересы в нефтедобыче. Узбекистан был бы не прочь распространить свой границы на восток до Китая. Турция могла бы найти свой интерес и в том, и другом проекте. Китай, в свою очередь, был бы не против восстановить свои позиции времен Империи Тан. А вот для России нет ничего лучше нынешнего Казахстана, потому что все остальные варианты раздела этого региона осложнят нам пути на юг - через Афганистан в Индию (для англичан это был страшный сон 200 лет назад, но только сейчас это стало возможно). Никто в регионе не заинтересован так в сохранении Казахстана в нынешних границах, как Россия. Никто в регионе не заинтересован так в стабильности и мире в Казахстане, как Россия.

Цитата: Boris Bakhterev от 22.08.2022 08:48:21Если отталкиваться от реальности, то обнаружится, что никаких внутренних предпосылок для распада Казахстана нет. Инициаторами раздела Казахстана, на мой взгляд, могут выступить внешние силы.

Вывод: внутренние предпосылки для распада есть. Внешние инициаторы всегда найдутся. Они опираются на внутренние противоречия.
Остальные ваши замечания - придирки к мелочам и неточностям.

Цитата: Boris Bakhterev от 22.08.2022 08:48:21Если отталкиваться от реальности, то обнаружится, что никаких внутренних предпосылок для распада Казахстана нет. .

Есть. Вода.
Как и сотни лет назад основная проблема =вода. Сотни лет кочевые племена зимой кочевали на юг, летом на север, и не просто кочевали, они ставили стойбища там, где была вода. Климат менялся, ну или зима малоснежная, реки пересыхали, пригонял какой нить бай свои стада на обычное место, а воды то нет, приходилось кочевать в другое, а ему там и говорят, а вас тут не стояло, здесь мой дед и дед моего деда свои стада пас.  Приходилось отвоёвывать себе земли с водой, образовывать самые невероятные коалиции дабы дружить против того, кто на воду сел.
Сегодня в этих местах проблема воды всё так же остро стоит, грызня с соседями постоянная, вполне возможны какие то комбинации племён для дружить против кого то, так как  сильно большой дружбы между жузами в Казахстане нет, то я бы не стал полностью исключать образования новых коалиций.
И на мой взгляд именно вода заставит  кочевые среднеазиатские племена писать челобитную о приёме в подданство России. И здесь можно делать ставки, кто первый?

Цитата: Boris Bakhterev от 22.08.2022 08:48:21А вот для России нет ничего лучше нынешнего Казахстана, потому что все остальные варианты раздела этого региона осложнят нам пути на юг - через Афганистан в Индию (для англичан это был страшный сон 200 лет назад, но только сейчас это стало возможно). Никто в регионе не заинтересован так в сохранении Казахстана в нынешних границах, как Россия. Никто в регионе не заинтересован так в стабильности и мире в Казахстане, как Россия.

Нынешний Казахстан - отыгранная карта. Своей многовекторностью он стал тормозом  и преградой.Он стал страной "ни то ни сё". Чем то размазанным и неопределённым. И не друг и не враг. Про дороги на юг казахи нам только мозги пудрят.

Цитата: Александр__1 от 22.08.2022 09:56:49Есть. Вода.

Скрытый текст

Как и сотни лет назад основная проблема =вода. 

Скорее нефть. Запад Казахстана давно уже чуть не в открытую говорит "На нашей нефти вся страна кормится. Доколе?". А это Адай, воинственное племя. С запада все последние бунты.

Цитата: Александр__1 от 22.08.2022 09:56:49...
Сегодня в этих местах проблема воды всё так же остро стоит, грызня с соседями постоянная, вполне возможны какие то комбинации племён для дружить против кого то, так как  сильно большой дружбы между жузами в Казахстане нет, то я бы не стал полностью исключать образования новых коалиций.
И на мой взгляд именно вода заставит  кочевые среднеазиатские племена писать челобитную о приёме в подданство России. И здесь можно делать ставки, кто первый?

Согласен: вода - это вопрос!
Однако проблема воды - это общая проблема Казахстана. Сепаратизмом ее не решить. Поэтому с предположением, будто дефицит воды - возможная причина распада Казахстана, не согласен. Там нет источника воды, который можно было бы огородить и защитить.
Источник воды - Памир. Проблема воды может в Средней Азии может быть решена только в масштабах всего региона. В советские времена она и была решена, причем, одновременно с проблемой энергоснабжения. Может быть решена снова с участием России. Очень может быть. что вода - это причина, по которой среднеазиатские племена будут снова писать челобитные о приеме в подданство России.
Только почему Вы их кочевыми "называете"? Узбеки отродясь кочевыми не были, а казахи уже лет пятьдесят как перестали ими быть, киргизы - еще раньше; туркмены и таджики были кочевниками разве что в совсем уж незапамятные времена.

Цитата: Boris Bakhterev от 22.08.2022 11:00:45Согласен: вода - это вопрос!
Однако проблема воды - это общая проблема Казахстана. Сепаратизмом ее не решить. Поэтому с предположением, будто дефицит воды - возможная причина распада Казахстана, не согласен. Там нет источника воды, который можно было бы огородить и защитить

Наши западные партнёры сильно поспособствуют дабы из любой маленькой мухи сделать большого слона, а так как властьимущие  Ср Азиатских республик сильно погрязли в западных банках, то всегда есть возможность потрогать за живое. Что до воды, то Казахстан в низовьях рек, просто так география устроена,реки текут сверху вниз и на верху всегда есть возможность прижать краник для нижних. Да и сами казахи этому способствуют, Иртыш то уже убили, а была крупная судоходная река.

Цитата: Boris Bakhterev от 22.08.2022 11:00:45.
Источник воды - Памир. Проблема воды может в Средней Азии может быть решена только в масштабах всего региона. В советские времена она и была решена, причем, одновременно с проблемой энергоснабжения.

В советское время хлопководством проблему воды только усугубили, не везде, но .....

Цитата: Boris Bakhterev от 22.08.2022 11:00:45Может быть решена снова с участием России. Очень может быть. что вода - это причина, по которой среднеазиатские племена будут снова писать челобитные о приеме в подданство России.

Именно про это и говорил, сами они между собой эти племена  не договорятся, да и англосаксы не дадут.

Цитата: Boris Bakhterev от 22.08.2022 11:00:45Только почему Вы их кочевыми "называете"? Узбеки отродясь кочевыми не были, а казахи уже лет пятьдесят как перестали ими быть, киргизы - еще раньше; туркмены и таджики были кочевниками разве что в совсем уж незапамятные времена.

Кочевые по менталитету, даже перейдя на оседлый образ жизни  менталитет остался прежним, где юрту поставил, там и Родина. В России то же таких хватает, Родина там, где жопе тепло, менталитет кочевников.

Цитата: Суиратон от 22.08.2022 10:48:30Скорее нефть. Запад Казахстана давно уже чуть не в открытую говорит "На нашей нефти вся страна кормится. Доколе?". А это Адай, воинственное племя. С запада все последние бунты.

Нефть пить не будешь, можно конечно опреснительные установки на Каспии ставить, нефтью греть и дистилят получать, но це таке. Река Урал из России идёт, а Россия сначала свои проблемы решает, а казахам воду по остаткам от своих нужд.

Цитата: Boris Bakhterev от 21.08.2022 18:36:34Вы задали интересный вопрос. Попробуйте ответить на него сами. Потом попробуйте вчерне набросать проект помощи "какому-нибудь одному племени". И расскажите, что, при этом будет происходить по обе стороны российско-казахской границы протяженностью 7,6 тыс. км.
Англичане находятся в 11 тыс. км от Индии/ Пакистана. Вы хотите что-то такое устроить у нас под боком. Вы хоть задумывайтесь, прежде чем что-то пишете? И назовите, пожалуйста, хоть одну британскую военную базу в Индии или Пакистане.

Очень хорошая постановка вопроса.
Пофантазируем.
Представим, что январский майдан имел продолжение:
На захваченный аэродром А-Аты прибыл самолет со взрывчаткой. Коктейли Молотова хороши для административных зданий, но для разрушения промышленных предприятий нужно что-нибудь эффективней, взрывчатка, например.
Рано или поздно начались бы терки между родами, не исключено, что и начало Майдана связано с борьбой за власть. Между родами. В общем, ломать не строить.

Ну а когда промышленность будет разрушена (как на Украине, как в Прибалтике) - три с половиной миллиона безработных русских возьмут чемоданы - и по шпалам, брат, по шпалам, брат. По шпалам!

Но когда они  дойдут до границы, с удивлением обнаружат, что впереди них уже стоят в очереди 10 - 15 миллионов безработных казахов.
А где же они, казахи, харчеваться будут?!
Правда позднее они это "харчевание" в России назовут "колонизацией". 
Но что поделаешь, советская власть воспитала не один народ-иждивенец. Какое-то время Казахская ССР даже своего бюджета не имела - средства  брались у РСФсР.

Поэтому, моё мнение, лучше рассматривать Казахстан как резервацию для казахов. 
Всячески поддерживать благополучное развитие Казахстана.
Считать идиотством мелькающие в и-те претензии на Северный Казахстан  и другие территории соседа. Тем более, что при Назарбаеве произошла демаркация границ. 

И главное, помнить, что современный колониализм не требует  захвата территорий. Компании выкачивают ресурсы  - только и всего.
При такой колонизации не надо кормить аборигенов, строить для них больницы и школы. Сами-все сами - и города и дороги и шарик на ножке "Байтерек".

Цитата: RBO от 22.08.2022 13:24:36Поэтому, моё мнение, лучше рассматривать Казахстан как резервацию для казахов. 
Всячески поддерживать благополучное развитие Казахстана.

Вы полагаете хохлы от казахов сильно отличаются? Резервацию для хохлов мы поддерживали почти тридцать лет,   чем всё закончилось?

Цитата: RBO от 22.08.2022 13:24:36Считать идиотством мелькающие в и-те претензии на Северный Казахстан  и другие территории соседа. Тем более, что при Назарбаеве произошла демаркация границ.

Не только демаркация, но и договора о дружбе и прочие бла-бла предполагающие равенство и братство народов Казахстана, то есть русский в Казахстане с казахом братья. Аналогично было на Украине, на сколько хватило хохлов?

Цитата: RBO от 22.08.2022 13:24:36И главное, помнить, что современный колониализм не требует  захвата территорий. Компании выкачивают ресурсы  - только и всего.
При такой колонизации не надо кормить аборигенов, строить для них больницы и школы. Сами-все сами - и города и дороги и шарик на ножке "Байтерек".

Главное помнить чем закончилось предшествующее строительство больниц и школ.

Цитата: Александр__1 от 22.08.2022 15:47:44Вы полагаете хохлы от казахов сильно отличаются? Резервацию для хохлов мы поддерживали почти тридцать лет,   чем всё закончилось?

--Я полагаю, русских надо вывести всех из Казахстана. Как у хохлов, так и у казахов основная "спичка" для разжигания - русофобия.
Убрать русских и автоматически грызня начнется  между казахскими родами. Таково общество Первушное - когда нет другой национальности, против которой бы они "дружили" - начнут разбираться кто из казахов казахистей. А разбираться там есть в чем, ни какой "общей крови", как они утверждают и в приближении нет.
-- Если из Украины уже больше трех миллионов в России, хохлов - то три миллиона русских Россия уж как -нибудь потянет.
С большим неудовольствием прочел когда то ваши русофобские рассуждения, что вот мол, эти люди искали где лучше - так пусть теперь хлебают по полной. Подобные рассуждения встречал у хохлов - это их ментальность. А вот русские не бросают своих, кроме барнаульца Александра 1.

-- Мой двоюродный брат, ваш земляк из Бийска, длительное время работал заготовителем мяса по Чуйскому тракту. Можно сказать, что жил на тракте вместе со своей Газелью. На его глазах Казахстан перевез из Монголии этнических казахов буквально за 3 месяца. (Я тоже видел в Бийске эти КАМАЗы и автобусы) 
А вот возвращались они в Монголию три года, кто на чем. Говорят, 95% вернулись. 
Если Казахстан перевез своих из Монголии, Узбекистана..   То почему для России это так сложно? Потому что у таких как Вы  возникнет вопрос, а за чей счет?!



А вы что предлагаете?