9 МАЯ. С днем ПОБЕДЫ!!!
7,866
27
55 лет
Карма: +26.98
Регистрация: 24.06.2008
Сообщений: 788
Читатели: 3
Регистрация: 24.06.2008
Сообщений: 788
Читатели: 3
Цитата: valery913 от 25.06.2021 15:01:34Это вы напрасно сюда принесли, Исаев тут над адептами версии "все было заранее спланировано" сильно поизгалялся....
Ну дык.. Исаев не увлекается обвинениями в неготовности к войне , он всегда осторожен в оценках причин неудач . Ну и из архивов много тянет. Поэтому именно его взгляд интересен.
Нижний Новгород
Карма: +6,786.98
Регистрация: 31.08.2009
Сообщений: 12,410
Читатели: 7
Регистрация: 31.08.2009
Сообщений: 12,410
Читатели: 7
Цитата: DSS от 25.06.2021 15:51:45Ну дык.. Исаев не увлекается обвинениями в неготовности к войне , он всегда осторожен в оценках причин неудач . Ну и из архивов много тянет. Поэтому именно его взгляд интересен.
Он открытым текстом, со ссылкой на документы - единого плана эвакуации на 1941 не было, последнее, что можно назвать хоть каким-либо задокументированным планом, относится к 1937 году, но это только последняя ежегодная перепечатка без какого-либо обновления плана 1931 года. Выбор мест эвакуации тоже характеризует это "планирование" - на УВЗ сначала хотели Кировский отправить, когда не получилось - авиапромышленность претендовать начала, в результате ХПЗ заехал. Кстати, в свете этих уточнений Исаева. особенно по Кировскому,я наконец-то понял, почему Т-50 так и не пошел - движки для него Зальцман для КВ подгребал, пользуясь неразберихой, имевшей место при эвакуации, что, соответственно, также характеризует основательность этого "планирования"....
Отредактировано: valery913 - 25 июн 2021 16:08:00
Сибирь
Карма: +42.99
Регистрация: 19.10.2016
Сообщений: 1,092
Читатели: 0
Регистрация: 19.10.2016
Сообщений: 1,092
Читатели: 0
Цитата: valery913 от 25.06.2021 16:07:30Он открытым текстом, со ссылкой на документы - единого плана эвакуации на 1941 не было, последнее, что можно назвать хоть каким-либо задокументированным планом, относится к 1937 году, но это только последняя ежегодная перепечатка без какого-либо обновления плана 1931 года. Выбор мест эвакуации тоже характеризует это "планирование" - на УВЗ сначала хотели Кировский отправить, когда не получилось - авиапромышленность претендовать начала, в результате ХПЗ заехал. Кстати, в свете этих уточнений Исаева. особенно по Кировскому,я наконец-то понял, почему Т-50 так и не пошел - движки для него Зальцман для КВ подгребал, пользуясь неразберихой, имевшей место при эвакуации, что, соответственно, также характеризует основательность этого "планирования"....
Вы ремонт дома делали? Если да, то без плана не обойтись ни как! Одна комната, другая. Из той комнаты вынести, а в эти комнаты занести
(книги в одну комнату книжные полки в другую а стол в третью ну и т.д. ...)
И перед ремонтом вы сперва все обстоятельно обдумаете куда и как. Но не смотря на это возникнет очень много подводных камней: стол перегородил проход а книги не уместились и пытаются упасть и перегородить все...
Но это все фигня по сравнению с переездом! Надо подбить и подгадать все и всех чтобы уложились... во время и сроки...!
\\\\\\\\\\\\\\\
Переезд это полная фигня по сравнению с эвакуацией (а тем более с ремонтом). Здесь не одна семья и квартира. А тысячи семей, квартир, машин, поездов ну и т.д. ...
\\\\\\\\\\\\\\\\\
Если вы считаете что эвакуация сама по себе вышла и очень удачно сложилась то вы крупно ошибаетесь... Без подробного плана это не сделать. . Вы только представьте себе: десятки тысяч людей (сотни тысяч) демонтируют оборудование, грузят, везут... А машины, поезда, самолеты им в этом помогают сами по себе что ли?! И везут фиг знает куда то туда!? То вы очень сильно в этом ошибаетесь...
\\\\\\\\\\
Один из самых охраняемых гос. секретов это именно планы эвакуации (кто, когда, куда, как ну и т.д. ...). И именно это никто и никогда не выложит в открытое обсуждение.
Карма: +425.69
Регистрация: 01.11.2009
Сообщений: 5,204
Читатели: 3
Регистрация: 01.11.2009
Сообщений: 5,204
Читатели: 3
Цитата: valery913 от 25.06.2021 14:05:59Не кажется ли вам, что вы обнаглели? Заявили, что планы эвакуации были, а искать их предлагаете мне? Слив засчитан...
Когда кажется, я крестится начинаю и на левое плечо соседу плюю, а наглость это Ваши почти суточные попытки компостирования мозгов рассуждениями про наличие/отсутствие планов, но что лично Вы считаете кошерным планом эвакуации, Вы так и не сказали, хотя был задан прямой вопрос.
С таким подходом можно сколь угодно долго и громче всех орать кто пернул в автобусе, не переставая в тоже время пердеть.
А потом ещё и тыкать оппонентов, что Вы тут не просто так, а все сливы посчитали.
Карма: +425.69
Регистрация: 01.11.2009
Сообщений: 5,204
Читатели: 3
Регистрация: 01.11.2009
Сообщений: 5,204
Читатели: 3
Цитата: Boris Bakhterev от 25.06.2021 15:47:33Думаю, что ... планы-то были, писать что подготовка эвакуации "не велась вообще" я бы не стал. Другое дело, что реальность оказалась настолько далека от всех предвоенных планов...
Как и ход и результаты самой войны.
Уверен, что до 41 года вообще никто не предвидел такой мясорубки и таких масштабов восточного фронта.
Екатеринбург
53 года
Карма: +159.40
Регистрация: 26.10.2014
Сообщений: 3,308
Читатели: 30
Регистрация: 26.10.2014
Сообщений: 3,308
Читатели: 30
Цитата: valery913 от 25.06.2021 16:10:21Исаев указал в рассматриваемом обзоре - последний план в документах датирован 1937, с 1932 ежегодно без каких-либо обновлений и уточнений просто перепечатывался прошлогодний план....
Исаев говорит, что актуального на 1941 г. плана эвакуации промышленных предприятий не существовало. Последний план, «который можно считать похожим на план, который можно было осуществить» относился к 1937 г.».
Если подходить с таких позиций, то в СССР к началу войны вообще никаких актуальных планов не было. Проект постановления СНК СССР «О мобилизационном плане на 1941 год» датируется 12 февраля 1941 г. и предполагает: «Все мобилизационные разработки по новому мобплану начать немедленно, с расчетом окончания всех работ, как в центре, так и на местах, к 1 июля 1941 года».
Так получилось, потому что: «Мобилизационный план Красной Армии был утвержден Комитетом обороны 29 ноября 1937 года на 1938 – 1939 гг. По этому плану была проведена частичная мобилизация семи округов в сентябре 1939 года. По схеме развертывания этого же плана были развернуты войска действующей армии во время войны с финской белогвардейщиной.» [1] Соответственно: «В связи с войной и значительным передислоцированием войск мобилизационный план нарушен. Нового мобилизационного плана Наркомат обороны не имеет.» [2]
А все остальные мобилизационные планы, то есть мобилизационные планы других наркоматов и мобилизационные планы по отдельным направлениям, той или иной степени – производные от мобилизационного плана Красной Армии, который в полном объеме, т. е. детализированный до мобилизационных планов воинских частей и военных комиссариатов должен был появиться только к 1 июля 1941 г.
Есть такой документ [3]:
«1. Разработку мобилизационного плана промышленности на оставшийся период 1940 года – признать нецелесообразным.
2. Поручить Комитету Обороны при Совнаркоме Союза ССР, на основе плана текущих военных заказов и дополнительных заявок НКОбороны, НКВМорфлота и НКВД на случай ведения войны в 1940 г., утвердить и выдать в месячный срок наркоматам и ведомствам мобилизационные задания – по основным видам вооружения, на оставшийся период 1940 г.
3. Поручить Комитету Обороны рассмотреть мобилизационные заявки НКОбороны, НКВМорфлота и НКВД и утвердить мобилизационный план по основным видам вооружения на 1941 г. с таким расчетом, чтобы предприятия могли закончить разработку мобпланов не позднее 1 декабря 1940 года.»
Т. е. после 1937 г. начался новый цикл планирования (началась III пятилетка), в связи с чем все план перестали быть актуальными, а завершить все не удавалось из за событий 1939-40 гг.
К 1 декабря 1940 года, наверное, вообще ничего не успели. Например, можно найти, что мобилизационный план по боеприпасам и патронам был утвержден постановлениями Совнаркома СССР и ЦК ВКП(б) №№ 1509 - 620сс/ов, 1510 - 621сс и 1511 - 622сс от 6 июня 1941 г.» [4] А соответствующие мобпланы предприятий? Мобилизационный план по железнодорожному транспорту СССР тоже не был утвержден к 1 декабря 1940 г. и неизвестно, в каком состоянии он был к 22 июня 1941 г., в частности, потому что: «Между НКПС и НКО до сих пор нет должной договоренности по вопросу о плане воинских перевозок. НКПС требует от НКО указать размеры перевозок на воинское время, а НКО, в свою очередь, требует от НКПС данные о пропускной способности Брестской, Ковельской, Белостокской, Львовской и прибалтийской дорог, без которых НКО не может разработать плана перевозок». [5] Там же: «До сих пор не составлен централизованный план народнохозяйственных перевозок на первый месяц войны. Союзные наркоматы не представили в НКПС заявок на грузы, подлежащие перевозке в первый месяц войны …»
Тем не менее, представлять дело так, будто все, происходившее в 1941 г., было чистой импровизацией я не согласен. Планы были, разного уровня, утвержденные или находящиеся на какой-то стадии утверждения, согласованные между собой или нет, обеспеченные материальными ресурсами или нет. Планирование – это процесс, а не состояние. Поэтому я не вполне согласен с подходом Исаева.
И еще мне хотелось бы лучше понимать, о чем мы говорим, когда говорим об эвакуационном планировании. В работе Мелии А. А. встречается, например: «мобилизационный план «5 ЗЕ» и воинский график 1926 г.» Что такое мобилизационный план я примерно представляю, благодаря тому, что опубликован проект Постановления СНК СССР «О мобилизационном плане на 1941 год» [6]. А что такое «воинский график»? У Мелии А. А. применительно к периоду 1928-31 гг. упоминаются: «эвакуационный план», «план мобилизации железнодорожного транспорта», «план эвакуационных перевозок». Как одно с другим соотносится? Как с этим обстояло дело десять лет спустя? Ни один из таких документов не опубликован. Очевидно, Исаев в этом вопросе досконально не разобрался, оттого и выражается в этом месте так туманно.
У меня есть еще одно критическое замечание относительно того, что сказал в этом видео Исаев. Эвакуационные планы охватывали первые 5-15 дней войны, по крайней мере, так было в 1928-31 гг. Поэтому иллюстрировать недостатки предвоенного эвакуационного планирования историей, как весной 1942 г. долго спорили, куда вывозить Кировский завод: в Нижний Тагил или Челябинск – неуместно. Кировский завод, скорее всего, совершенно обоснованно никуда эвакуировать вообще не планировалось. С другой стороны, Исаев говорит о нескольких волнах эвакуации и о первой высказывается даже так: «Вот в первый месяц все пошло вроде почти идеально». Из Ленинграда вывезли турбинный завод, из Киева – завод эвакуационных прицелов. Так может, с эвакуационными планами было не так плохо, как говорит Исаев в самом начале? Что и откуда было запланировано ввести – вывезли. А потом началась совсем другая история.
В общем, история эвакуация в СССР во время Великой Отечественной войны нуждается в более серьезном изучении.
[1] Записка НКО СССР И Генштаба Красной Армии в Политбюро ЦК ВКП(б) – И. В. Сталину и СНК СССР – В. М. Молотову с изложением схемы мобилизационного развертывания Красной Армии. б/н, (не позже 12 февраля 1941 г.)
[2] Из акта о приеме Наркомата обороны Союза ССР С. К. Тимошенко от К. Е. Ворошилова 7 декабря 1940 г.
[3] Постановление СНК СССР «О разработке мобилизационных планов на 1940 И 1941 г.» № 1343-523СС, 25 июля 1940 г.
[4] Постановление СНК СССР И ЦК ВКП(б) «О вводе в действие мобилизационного плана по боеприпасам» № 17$4-743сс, 23 июня 1941 г.
[5] Информация НКВД СССР И. В. Сталину, В. М. Молотову, Л. М. Кагановичу о мобилизационной подготовке железнодорожного транспорта. 17 января 1941 г.
[6] Проект Постановления СНК СССР «О мобилизационном плане на 1941 год». 12 февраля 1941 г.
Отредактировано: Boris Bakhterev - 27 июн 2021 10:45:36
Нижний Новгород
Карма: +6,786.98
Регистрация: 31.08.2009
Сообщений: 12,410
Читатели: 7
Регистрация: 31.08.2009
Сообщений: 12,410
Читатели: 7
Цитата: Boris Bakhterev от 27.06.2021 07:47:28В общем, история эвакуация в СССР во время Великой Отечественной войны нуждается в более серьезном изучении.
Вот это, пожалуй, правильное резюме. Замечания по содержанию - "воинский график" в увязке с "мобилизационным планом", скорее всего, график воинских перевозок в ходе мобилизации и развертывания воинских частей. Второе - Вы уравниваете понятия "мобилизационный план" и "план эвакуации" (можно в какой-то мере согласиться, что план эвакуации составная часть плана мобилизации), сами пишете - "планы мобилизации не составлены", однако "импровизации не было,планы эвакуации, скорее всего были". Неувязочка получается...
. И третье - Кировский пытались эвакуировать летом-осенью 1941, с выходом 39 моторизованного корпуса фрицев к Мге все эти попытки умерли. Весной 1942 просто вывезли часть станков, предназначенных для разных заводов.
Отредактировано: valery913 - 28 июн 2021 08:28:58
Сейчас на ветке:
2,
Модераторов: 0,
Пользователей: 0,
Гостей: 0,
Ботов: 2