Были или нет американцы на Луне?
13,316,995 110,106
 

  Михаил Бack ( Слушатель )
14 окт 2015 14:22:37

Тред №1008356

новая дискуссия Дискуссия  493

Не пора ли согласиться, что «непроницаемое облако обломков» есть дурацкая выдумка американских неучей? Ведь плотность расширяющегося облака (а оно, будучи продуктом какого-то взрыва или хлопка, другим быть не могло) обратно пропорционально кубу расстояния. Можно поверить, что в начальный момент, когда этот мусор болтался в непосредственной близости (скажем, на расстоянии 10 см от корпуса), помехи для обзора действительно были. Но уже несколько минут спустя, когда мусор отлетел на 1 метр, плотность облака упала в 1000 раз. На десять метров – уже в миллион раз. Всё, нет никаких помех.
  • +0.04 / 6
  • АУ
ОТВЕТЫ (27)
 
 
  Alexxey ( Слушатель )
14 окт 2015 16:00:55

Давно пора понять, что ужасное "непроницаемое облако обломков" - выдумка Вадима Р.
На самом деле, и в книге командира экипажа этому уделено совсем не так много внимания, как Вадим пытается представить, а в сухом официальном отчёте так вообще упоминается очень кратенько, и, в смысле проблем с навигацией, никакой непреодолимой проблемой не называется ни разу. Один раз про обломки вообще говорится в контексте того, что ЦУП хотел получить их снимки (очевидно, с целью лучше понять состояние СМ), но по причине того, что получить их было сложно (редко возникал подходящий для съёмок момент), отставили эту идею в пользу большего времени для отдыха экипажа.
  • -0.02 / 2
  • АУ
 
 
  Вадим Р. ( Слушатель )
14 окт 2015 16:30:17
Улыбающийся Опять Вы за меня принялись! Да не обращайте вы на мой моральный облик внимания. Лучше ответьте на поставленный вопрос: как могли сделать невозможной штатную навигацию обломки, которые должны были улететь на сотни километров. Напомню, что визуальная навигация по 50 астроориентирам - единственная система точной навигации, принятая на Аполлонах. Ориентация по гироплатформе считалась неточной, подверженной нарастающим систематическим ошибкам и подлежащей периодической (каждые несколько часов) калибровке по визуальным ориентирам. Разве нужно говорить о важности точной ориентации корабля для успеха всей миссии, требующей нескольких корректировок траектории? И командир экипажа уделяет проблеме обеспечения точной ориентации корабля много места в своей книге. Экипаж мог бы несколько дней не пить, не есть, ходить под себя, но обеспечить точную ориентацию в заданное время - вынь да положь, иначе гибель. Но именно находившийся на борту командир называет обломки непреодолимой преградой для астронавигации.
  • +0.04 / 4
  • АУ
 
 
 
  Alexxey ( Слушатель )
14 окт 2015 17:36:08

Полагаю, вид из иллюминатора обломков собственного корабля на полпути к Луне - достаточно внушительное зрелище, чтобы занять серьёзное место среди впечатлений от полёта. Тут впору и самому наделать обломков, величиной и формой с кирпич. Навигация по звёздам предполагает визуальное распознание созвездий и поиск нужных звёзд. Что там на самом деле этому помешало больше всего, кто знает, может просто паника? Лоувелл всё списывает на обломки, но кто за это его упрекнёт? Ищите нестыковки в более отстранённых свидетельствах, нежели мемуары командира.
Проверка навигации с требуемой точностью была невозможна описанным в отчётах методом? Покажите это с цифрами, вот это будет серьёзно.
  • -0.03 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  Вадим Р. ( Слушатель )
14 окт 2015 19:54:57

С точностью навигации там вообще проблема. Ориентация станции осуществлялась автоматически по гироплатформе ЛМ двигателями коррекции ЛМ под управлением БЦВМ ЛМ с прошитыми алгоритмами для системы ориентации одиночного ЛМ. Но ключевой момент для работы системы ориентации - момент инерции управляемого объекта. Момент инерции ЛМ в десятки раз (по моим грубым расчётам для известных масс и размеров модулей - где-то в 30-40 раз) меньше момента инерции связки модулей относительно гироплатформы ЛМ. Именно поэтому у Лоувелла ничего не вышло в его попытках порулить кораблём вручную, т.к. на тренировках они управляли совсем другим аппаратом. И это у опытного военного лётчика-испытателя с его профессиональной адаптивной психикой. Поручили эту задачу автоматике ЛМ (с её жёсткой программой процедур для управлением одиночным ЛМ) и, о чудо, всё получилось. И моменты инерции, отличающиеся на порядок, нипочём. И всё это в условиях жестокого цейтнота.
Кстати, почему Вы считаете, что Лоувелл впал в панику и сильно преувеличил сложности навигации? Во-первых, это был действительно лётчик-испытатель, во-вторых, их там таких было трое и все отметили наличие визуальных помех в количестве, сделавшем навигацию по звёздам невозможной. Хотя эти помехи должны были остаться в сотнях километров позади.
Понимаете, вся эта история с Аполлоном-13 выглядит, как одна из историй барона Мюнхгаузена - сочетание чудесного везения, невероятных технических подробностей и нарушения законов физики. А всё вместе - увлекательное, полное опасностей путешествие верхом на ядре. Верить в такие чудеса или нет - личное дело читателя.
  • +0.04 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
  Alexxey ( Слушатель )
14 окт 2015 20:39:08

Это враньё. Система ориентации ЛМ была рассчитана на работу со всеми тремя конфигурациями корабля, имела в БЦВМ соответствующие алгоритмы, и испытывалась в том числе и в режиме маневрирования кораблём в составе СМ+КМ+ЛМ.
  • -0.03 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Вадим Р. ( Слушатель )
15 окт 2015 07:32:27

   Ну, "зачем же стулья ломать"? Не знаю, с чего Вы так решили, но командир корабля не был знаком с возможностью работы системы ориентации ЛМ в "режиме маневрирования кораблём в составе СМ+КМ+ЛМ".
   Я уже приводил его слова: "Как поняли Лоувелл и Хэйз, проблема состояла в сместившемся центре инерции стыкованных модулей. Система ориентации ЛЭМа была разработана для его одиночного полета около Луны. Компьютер тренажера, на котором тренировались Лоувелл и Хэйз, был запрограммирован так, чтобы учесть распределение масс свободно летящего лунного модуля, и пилотам было достаточно короткого выброса реактивных струй, чтобы заставить корабль вращаться в заданном направлении. Но тот ЛЭМ, которым сейчас управлял Лоувелл, был отягощен всеми 28800 кг массы холодного орбитального модуля, выступающего из его крыши. Это сильно сместило центр инерции вверх, в командный модуль или даже дальше, полностью изменив знакомое пилотам ощущение откалиброванных стабилизаторов ЛЭМа." Так что алгоритм работы для "СМ+КМ+ЛМ" не разрабатывался и не испытывался.
   "Какие Ваши доказательства?"
  • +0.06 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Alexxey ( Слушатель )
15 окт 2015 20:36:44

А буквально через несколько страниц Лоувелл пишет, что "приноровился управлять своим пультом ориентации тяжелого корабля и начал медленно поворачивать его на 360 градусов по всем трем осям.", вот чудо-то. Это вполне позволяет трактовать Вашу цитату, как простое художественное преувеличение, нормальное для мемуаров.
Но главное даже не в этом, а в том, что упомянутые в цитате трудности с ручным управлением - это далеко не то же самое, что заявленное Вами "отсутствие алгоритмов работы для "СМ+КМ+ЛМ" в БЦВМ ЛМ".
Доказательств же того, что цифровой автопилот ЛМ (те самые алгоритмы БЦВМ) был рассчитан на работу в том числе и с целым кораблём, было уже приведено в достаточном количестве, начиная от описания этого самого автопилота у Шунейко, и заканчивая цитатами из Вашей же книги. В ней упоминаются даже соотвествующие испытания, которые были проведены ещё во время миссии А9: "НАСА" приняло решение опробовать некоторые экспериментальные маневры, в которых пристыкованные модули двигались не мощным реактивным двигателем, а маленьким посадочным двигателем ЛЭМа." Что, кстати, ставит крест на Вашем более раннем предположении о том, что у Шунейко якобы описан какой-то не тот автопилот ЛМ, а более поздний, доработанный уже после аварии А13.
Так что мои доказательства - описание конструкции ЛМ.
  • -0.01 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
15 окт 2015 08:28:32

Да не проблема при наличии "правильного алгоритма", запасов топлива и ресурса двигателей. Именно из-за наличия гироплатформы система ориентации отрабатывает не заранее расчитанный импульс, а импульс, необходимый для заданного изменения положения. Ворос в законе (алгоритме) управления, но, учитывая значительное изменение массы ЛМ при штатной работе, использовался скорее всего алгоритм, на который масса и моменты инерции не влияли. (В упрощенном виде для порота вдоль оси "команда на включение двигателя ориентации, ожидаем пока не выполнен поворот на половину заданной величины, команда на отключение двигателя ориентации, команда на включение двигателя ориентации встречного направления, отключение двигателя при повороте на заданную величину".)
  • -0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Вадим Р. ( Слушатель )
15 окт 2015 09:43:10

Чуть выше я приводил цитату из Лоувелла, что не было "правильного алгоритма", не рассчитывался, не отрабатывался. При попытках управления вручную он обнаружил не просто замедленную реакцию, а полностью неадекватную:
"Аккуратно наклонив джойстик вперед, Лоувелл попытался опустить нос корабля. Корабль внезапно накренился влево, вызвав головокружение. Если систему стабилизации "Одиссея" можно было назвать "упрямой", то аналогичная система на "Водолее", похоже, совсем не слушалась пульта управления.

- Тпру! – сказал Лоувелл, убрав руку с джойстика, - Это же поворот по углу рысканья!

- Она работает не так, как надо, - сказал Хэйз.

- Совершенно не так, как работала раньше..."
Как можно из этих показаний подозреваемого сделать вывод, что всё было предусмотрено, просчитано и отработано?
А ведь ещё должна была возникнуть проблема с тем, что при осевом расположении сопла двигателя, центр масс корабля уже не лежал на его оси (из-за потери около 300 кг кислорода и обломков с одного борта) Соответственно, корректирующий импульс этой заднеприводной связки должен был разворачивать корабль в пространстве, изменяя и направление вектора тяги, нарушая расчётную траекторию (угол поворота примерно можно рассчитать, зная примерно массу корабля, его габариты и смещение центра масс. Надо?). Тем не менее, после выключения двигателя селенавты с удивлением обнаружили, что не требуется никакого поправочного импульса, всё прошло идеально по расчёту. Чудо святого Йоргена?
  • +0.04 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
15 окт 2015 10:39:37


Цитата Лоуэлла говорит только о том, что этого "алгоритма" не было у самого Лоуэлла - все его рефлексы были "выработаны" на другом аппарате.


Цитата: ЦитатаКак можно из этих показаний подозреваемого сделать вывод, что всё было предусмотрено, просчитано и отработано?


Не все было предусмотрено, просчитано и отработано, но заложенные алгоритмы и технические решения обеспечивали управляемость системой далеко за рамками нормальных условий планового полета. Например, алгоритму ориентации ЛМ было "безразлично" изменение массы в 6 раз (с 15 тонн после отделения от Аполлона до 2,3 тонн перед стыковкой).


Цитата: ЦитатаА ведь ещё должна была возникнуть проблема с тем, что при осевом расположении сопла двигателя, центр масс корабля уже не лежал на его оси (из-за потери около 300 кг кислорода и обломков с одного борта) Соответственно, корректирующий импульс этой заднеприводной связки должен был разворачивать корабль в пространстве, изменяя и направление вектора тяги, нарушая расчётную траекторию (угол поворота примерно можно рассчитать, зная примерно массу корабля, его габариты и смещение центра масс. Надо?). Тем не менее, после выключения двигателя селенавты с удивлением обнаружили, что не требуется никакого поправочного импульса, всё прошло идеально по расчёту. Чудо святого Йоргена?


Это составило бы существенную проблему если бы двигатели ориентации отрабатывали предварительно рассчитанные импульсы. Тогда неверные/неизвестные параметры массы и ее распределения приводили бы к проблемам с ориентацией - полученный после отработки импульсов результат (положение) не совпадал бы с расчетным. Но работала-то инерциальная навигационная система, выдавая импульсы двигателей для приведения положения корабля к заданному прямо в процессе изменения ориентации. "Крутимся" вокруг оси"Х" и появилось паразитное вращение по оси "У" - даем парирующий импульс поворота по вокруг "У".
  • -0.03 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Вадим Р. ( Слушатель )
15 окт 2015 11:05:02

1. Т.е. Вы считаете, что командира корабля не посвятили во все заранее заложенные возможности управления кораблём, не отработали эти навыки на тренажёрах? Причём методик ручного управления связкой не было и на Земле, их пытались оценить на наземном тренажёре параллельно с усилиями Лоувелла, а затем просто сказали ему: "Наплюй, старик, автоматика должна справиться!"? Вы считаете спецов НАСА такими легкомысленными? Отправили не Белку со Стрелкой, а военных лётчиков-испытателей, не научив их некоторым процедурам управления кораблём?
2. Гироплатформа во всех конфигурациях ЛМ находилась близко к его центру масс, а с пристыкованными модулями этот центр масс вышел далеко за пределы ЛМ, увеличив его момент инерции на порядок.
3. Я говорил о смещении центра масс связки модклей относительно оси тягового двигателя в момент его включения для корректировки траектории, а не о двигателях ориентации. Стандартная процедура коррекции траектории: запуск двигателя со ступенчатым изменением тяги на рассчитанный промежуток времени. После выключения двигателя проводится оперативная оценка результата и даётся короткий корректирующий импульс-поправка на неточность. Так вот, несмотря на явное смещение центра масс, никакой коррекции не потребовалось. Но как? При смещении центра масс корабль под действием тяги основного двигателя должен был развернуться соплом в бок, как заднеприводной автомобиль на скользкой дороге.
  • +0.03 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
15 окт 2015 11:29:36

1. Если ситуация не предусматривалась в качестве нештатной, то к ней экипаж и не готовился. Возникшую на А-13 ситуацию не предусматривали.
2. Для определения и управления углами положения сие непринципиально. Сие было бы принципиально при стыковке, т.е. где необходимо получить не только требуемое угловое положение аппарата, но конкретные линейные смещения относительно другого.
3. Поэтому и закладывалось столько коррекций, для компенсации ошибок предыдущей. Одну даже не стали делать. А вот насчет "оценка результата и даётся короткий корректирующий импульс" - это ненаучная фантастика. Сама оценка результата требует траекторных измерений в течении часов, минимальная длительность импульса ограничена клапанной системой, и, самое главное, ограничен ресурс по количеству пусков СУ. Поэтому "коррекция-траекторные_измерения_и_расчет параметров_следующей_коррекции-коррекция". Вот такая "сходимость", без всяких шуток - чистое итерационное вычисление. Веселый
  • -0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Вадим Р. ( Слушатель )
15 окт 2015 13:04:11

1. Чуть ранее Вы сказали, что это только командир был не знаком с алгоритмом управления КА с помощью системы ориентации ЛМ. А вообще он был продуман и просчитан. Теперь утверждаете обратное.
2. Я имел ввиду, что при выработке топлива момент инерции ЛМ изменяется в разы, а при неотстыковке от КМ и СМ - на порядок.
3. Так обычную процедуру коррекции описал тот, кого к этому готовили. Так что " не научная фантастика" это о его словах. Да там вся экспедиция - не научная фантастика.
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
15 окт 2015 15:28:00

1. Просто ложь или абсолютное непонимание.
2. Изменение в 6 раз - это уже один "раз". Веселый Но давайте сравним 43 тонны суммарной массы ЛМ+КМ+СМ с 15-ю тоннами ЛМ в варианте с заправленным посадочным модулем. Оба-на - масса-то всего втрое отличается! А вот это - не "раз", по правилам округления. Веселый Изменение массы в одну сторону в шесть раз - фигня, а в другую в три - катастрофа!!! Веселый
3. В чем принципиальное отличие "обычной" от "необычной"? В обоих случаях надо сделать траекторные измерения, потом массив полученных данных заложить как исходные в уже отлаженную программу и через секунду получить на руки рулон распечатки. "Готовность" к этому присутствует у любого челрвека со средним образованием, даже можно обезьяну обучить ловить распечатку. Поймите, почти во всех этих процессах не требуется интеллекта. Интеллект требовался от разработчиков программ, но он уже, и от лиц, принимающих решения. Да и тем интеллект нужен для поиска пути наименьшей ответственности. Подмигивающий
  • -0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Вадим Р. ( Слушатель )
16 окт 2015 05:54:01

1.    Про ориентацию всего КА с помощью системы ориентации ЛМ: сначала Вы сказали, что это "... не проблема при наличии "правильного алгоритма", запасов топлива и ресурса двигателей", затем "Цитата Лоуэлла говорит только о том, что этого "алгоритма" не было у самого Лоуэлла - все его рефлексы были "выработаны" на другом аппарате", а ещё чуть позже: "Если ситуация не предусматривалась в качестве нештатной, то к ней экипаж и не готовился. Возникшую на А-13 ситуацию не предусматривали." Так всё-таки, по Вашему мнению, предусматривалась ли при подготовке миссии работа ЛМ в качестве орбитального буксира с возможностью задействования его собственной системы ориентации для этого или нет?
2. Вы путаете массу корабля, через которую можно посчитать прямолинейное движение при известной тяге двигателя и момент инерции корабля, который принимается участвует в расчёте вращательного движения корабля во время работы системы ориентации. А в формулу момента инерции входит ещё и квадрат характерного размера вращаемого тела.. Для примера, сравните усилия пальцев, необходимых для вращения велосипедного колеса за ось и гантели такой же массы. Причём для отдельного ЛМ центр вращения находится где-то в районе его гироплатформы и центра приложения усилия двигателей ориентации, а для всего КА этот центр вращения находится в нескольких метрах от ЛМ.
3. Я указывал стандартную процедуру коррекции траектории по версии командира корабля: Земля даёт рассчитанные параметры ориентации перед пуском и ступенчатый график пуска двигателя по времени и процентам мощности. После выключения тягового двигателя ЦУП по быренькому (Лоувелл ждал этой команды после выключения двигателя) прикидывает фактическое отклонение траектории и скорости от расчётных и даётся ещё один короткий корректирующий импульс на величину поправки, т.с. последний штрих в процесс на данном этапе. Эта корректировка не понадобилась, несмотря на то, что массоразмерные характеристики корабля и точность его ориентации изменились причудливым образом. Например, в результате потери с одного борта около 300 килограммов массы, явно сместился центр масс корабля (в отличие от штатного его расположения) от оси тягового двигателя, что должно было привести к постепенному разворачиванию этой оси от касательной к траектории до некоего пересекающегося к ней направления. Соответственно, к концу работы тягового двигателя его ось уже должна была быть направлена не в расчётном направлении, а под неким углом к нему. Но этого чудесным образом не произошло. Вопреки законам физики.
Я уже приводил примерно эту аналогию: полёт Аполлона-13 можно сравнить с заявлением ковбоя, что он при стрельбе из кривого неисправного кольта единственной пулей попал за сто шагов в монету, приводя в качестве доказательства фото дырявой монеты и грохот выстрела, который был слышен. Вы бы поверили?
  • +0.03 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
16 окт 2015 08:17:07

1. При работе через ИНС (гироплатформу). Лоуэлл не тренировался, хотя впоследствии смог - цитата была ранее. Значит ЦУП данную ситуацию нештатной не предполагал.
2. Приложите фиксированный импульс велосипедному колесу и гантели в условиях отсутствия трения. Из-за разных моментов инерции получим только разницу в скорости вращения. Будет выполнена ориентация за минуту или пять - не принципиально. Центр вращения и расположение ИНС (гироплатформы) - для ориентации только по углам могут располагаться как угодно - линейные перемещения центра массы корабля в этом случае неважны (представьте себе самолет, это легче чем космический корабль и Вы на них летали, крен, курс (рысканье) и тангаж одинаков для всех точек самолета, а это как раз и есть угловая ориентация, и в самолете совершенно неважно, что ИНС установлена вблизи экипажа и далеко впереди перед цетром массы). Совпадение "центров" ИНС (гироплатформы) и корабля желательны (упрощают) ориентацию когда важнО не только угловое положение корабля, но и линейное, например, при стыковке, когда необходимо привести корабль с заданными углами положения в конкретную точку мишени. В обсуждаемом случае этого не требовалось. (Да и при стыковке на слишком - в алгоритм управления включатся дельта линейных размеров между "центрами" ИНС (гироплатформы) и массы корабля.)
3. Ошибки перевода плюс воображение, в том числе Ваше. Траекторные измерения не могут быть сделаны за минуты с точностью, достаточной для корректировки текущей коррекции. Но не это самое пикантное, Ваше предположение, что буквально за секунды можно провести все расчеты и выдать корректировку на текущую коррекцию делают совершенно неуместными Ваши же рассуждения о необходимых десятках и сотнях часов расчетов. Подмигивающий Тут, как говорится на форуме, надо или трусы надеть, или крестик снять. Веселый
  • -0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Вадим Р. ( Слушатель )
16 окт 2015 10:11:28

1. Лоувелл не тренировался и не смог - он пишет, что после бесплодных попыток бросил ручку управления и положился на автоматику. Т.е. Вы считаете, что на корабле была изначально предусмотрена штатная возможность ориентировать корабль с использованием систем одиночного ЛМ, как в автоматическом, так и в ручном режиме, но экипажу об этом не сообщили и не обучали?
2. В идеальном случае Ваши доводы верны (кроме того, что фактор времени не важен), но мы обсуждаем аварийный случай и в нём тренированный лётчик-испытатель, совершивший к тому времени три космических полёта, отмечает неадекватную реакцию корабля на работу системы ориентации. Но не бог весть какой бортовой компьютер просто и быстро заткнул его за пояс.
3. Если Вы утверждаете, что перевод ошибочен, то уж Вы и докажите это. Я просто приведу текст перевода глава 6, стр.165 (к сожалению, английский текст не нашёл, копирайт):


"... Лоувелл опять кивнул, его глаза скользнули с приборной панели к часам на его запястье, а потом обратно. Двигатель работал 10 секунд, 20 секунд, 30 секунд, раздался предупредительный сигнал. Через 0.72 секунды зажигание выключилось, и двигатель затих - ни мгновением больше, чем рассчитал компьютер Центра управления.

- Отключение, - вызвал УПРАВЛЕНИЕ.

- Автоотключение, - ответил Лоувелл.

Лоувелл на корабле и операторы на Земле одновременно посмотрели на приборы измерения траектории и скорости. Они улыбнулись увиденному. Скорость корабля увеличилась почти точно на требуемую величину. Перилуний увеличился с 60 миль, которые были бы удобны для выхода на лунную орбиту, до 130 миль, которые были нужны для возврата домой.

Лоувелл ожидал команды Хьюстона на поправочный запуск: этот маневр, представляющий собой короткий импульс стабилизаторов, обычно требовался для уточнения траектории после запуска маршевого двигателя. Бун, Реник, Бостик, Дейтерих и другие офицеры по навигации посмотрели на свои терминалы, чтобы рассчитать поправочный импульс, но были ошеломлены: импульс вообще не требовался. Числа на мониторах противоречили здравому смыслу и полетным правилам: запуск двигателя был выполнен столь совершенно, что "Аполлон-13" перешел на орбиту вокруг Луны, направляющую его затем точно на Землю.

С некоторым скептицизмом в голосе Лусма вызвал корабль:

- "Водолей", норма. Поправка не нужна.

- Ты сказал, не нужна? – спросил Хэйз, посмотрев на Лоувелла.

- Подтверждаю. Поправка не требуется.

- Принято, - сказал Лоувелл с улыбкой.

- Хорошо, - тоже улыбаясь, откликнулся Хэйз..."

Так что поменять трусы на крестик предложите НАСА в целом и Лоувеллу в частности. А конкретно Вы что можете сказать про предполагаемый мной разворот разбалансированного корабля и уход его с расчётной траектории во время работы тягового двигателя?
  • +0.03 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Alexxey ( Слушатель )
16 окт 2015 18:59:16

Опять передёргиваете. Он пишет, что освоился с управлением, но не смог сориентироваться по созвездиям, поэтому бросил ручку и положился на автоматику.

"Отличительная особенность ручного управления лунного корабля в сравнении с другими летательными аппаратами состоит в том, что его динамические характеристики изменяются в широких пределах. Лунный корабль управляется вручную во всех трех конфигурациях (рис. 23.1, 2, 3).



Рис. 23.1, 2, 3

В посадочной конфигурации один лунный корабль с полным запасом топлива весит 15 т и имеет моменты инерции относительно осей крена, тангажа и рыскания 34 000; 33 900 и 31 200 кг·м2 соответственно, когда израсходована половина запаса топлива. Моменты инерции уменьшаются до 20 300; 16 800; 16 200 кг·м2 при полностью израсходованном топливе посадочной ступени. Взлетная ступень лунного корабля весит 4900 кг с полным запасом топлива и 2600 кг, когда топливо израсходовано. Начальные моменты инерции 8250; 4700 и 9100 кг·м2 уменьшаются после израсходования топлива до 2800; 3900 и 4400 кг·м2.
Лунный корабль, состыкованный с основным блоком с полным запасом топлива при весе 42 800 кг имеет момент инерции относительно оси рыскания 56 000 кг·м2, моменты инерции относительно осей крена и тангажа 676 000 и 671 000 кг·м2, соответственно. В нормальных условиях полета Apollo моменты инерции могут изменяться в отношении 12 : 1, в аварийных ситуациях это отношение может возрасти до 243 : 1."
"Управление ориентацией, перемещением с использованием ЖРД РСУ осуществляется с помощью бортовой ЭЦВМ лунного корабля по программам ЦАП. Ручное управление ориентацией использует эти же коды ЦАП, которые занимают 11% памяти бортовой ЭЦВМ."
"Экипаж, набирая необходимый код на пульте управления бортовой ЭЦВМ, может по желанию менять характеристики ЦАП, чувствительность рукоятки управления (нормальное или точное управление), ширину зоны нечувствительности при управлении ориентацией (узкая или широкая)."
"Цифровой автопилот лунного корабля обеспечивает управление на активных и пассивных участках траектории полета всех трех конфигураций: посадочной (рис. 23.1), взлетной (рис. 23.2) и всего корабля Apollo (рис. 23.3)."
В противовес Вы всё натягиваете сову на глобус, мусоля одну и ту же цитату из мемуаров, совершенно игнорируя её контекст и придавая ей собственные смыслы.

В идеальном случае (я не знаю, веры в существование суперменов со стальными яйцами наверное) Ваши доводы верны, но мы обсуждаем случай, когда сидя в маленьком кораблике в 200 000 км от Земли, человек слышит взрыв, а потом наблюдает в иллюминатор обломки, отваливающиеся от этого кораблика. Логично ожидать от него как некоторого волнения (и даже паники), так и естественного желания округлить эти моменты в собственных мемуарах, списав их на несовершенство техники например.

Одна из основных функций цифрового автопилота (ЦАП) - "автоматическая оценка и коррекция эксцентриситета вектора тяги".
  • -0.04 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Вадим Р. ( Слушатель )
19 окт 2015 02:47:13

Хорошие у вас цитаты, интересные. Ещё бы узнать, чьи они и откудаУлыбающийся Насчёт противоречий в показаниях командира. Дело в том, что я и не говорил, что он глаголет истину. Я говорил наоборот, что он, как представитель НАСА, лжёт, путаясь в показаниях. По какой причине и с какой целью - это совсем другой вопрос. Вы считаете, что по причине того, что показал себя не лучшим образом и хочет это скрыть, а я считаю, что перед ним стояла цель вообще представить любопытной общественности сфальсифицированный сценарий экспедиции, в котором изначально были противоречия. Важно, что мы с Вами независимо и даже напротив, возражая друг другу, пришли к одному и тому же выводу - обнаружена ложь на довольно высоком уровне представительства НАСА в описании их лунной программы. Для меня этот факт - тот самый тринадцатый удар часов. А для Вас? Неужели факт, не подтверждающий Ваше мнение, будет просто проигнорирован?
  • +0.05 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Alexxey ( Слушатель )
19 окт 2015 16:11:42

Прошу прощения, что забыл указать: все цитаты из того же Шунейко.
Просто частично я их уже приводил со ссылкой, и мне показалось, что Вы упоминали, будто бы по ней ходили. Наверное с кем-то Вас спутал.

Пока что я вижу лишь всё новые факты Вашей лжи, на этот раз о моих выводах. Если прочитать весь эпизод книги, из которого Вы вырвали пару фраз и так старательно избегаете обсуждения их реального контекста, то вывод напрашивается совсем другой. А именно о том, что система управления ЛМ была не просто пригодна для ручного управления всем кораблём, но и разработана достаточно удачно, чтобы даже в стрессовой аварийной обстановке с ней смог довольно быстро освоиться астронавт, не имевший до этого достаточного тренажёрного опыта работы в таком режиме. Остальные Ваши натяжки тоже отменно неуклюжие. Например о том, что книга якобы представляет официальную точку зрения НАСА на самом высоком уровне. А между тем, книга написана Лоувеллом в соавторстве с писателем-журналистом-популяризатором, что на деле может означать как литобработку последним их совместных бесед, так и вообще их вольный пересказ в меру своей компетентности. Да собственно, что далеко ходить, Ваше же любимое место начинается со слов: "Как поняли Лоувелл и Хэйз, проблема состояла в сместившемся центре инерции стыкованных модулей." В третьем лице, да.

А вот Ваше заявление о том, что БЦВМ ЛМ якобы не имела алгоритмов для управления связкой ЛМ+КСМ пока так и остаётся враньём.
Или у Вас есть доказательства?
  • -0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Вадим Р. ( Слушатель )
19 окт 2015 18:43:32

1. Книга Шунейко, собственно, - пересказ неких источников (в отличие от книги Лоувелла, которую можно считать первоисточником от непосредственного участника, прошедшего обучение по управлению Аполлоном) и его собственные рассуждения на их основе. Есть ли ссылка на документы? Есть ли это всё в том отчёте, на который Вы давали ссылку?
2. Да ладно Вам, всё обо мне да обо мнеУлыбающийся . По существу: Лоувелл не имел в таком режиме вообще никакой тренировки. Я сказал про Лоувелла не "представляет официальную точку зрения НАСА на самом высоком уровне" , а назвал его "довольно высоким уровнем представительства НАСА".
3. Я Вам уже цитировал командира, пытавшегося использовать эти отсутствующие алгоритмы, но его слова для Вас не аргумент.
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Alexxey ( Слушатель )
19 окт 2015 19:50:34
Книга Шунейко снабжена списком литературы, и по всем правилам оформленные ссылки приведены в конце каждой главы. Изучайте.
Для меня не аргумент - Ваше перевирание якобы его слов.
Больше Вам предложить нечего?
  • -0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
19 окт 2015 10:04:30


А через несколько страниц он пишет:

Цитата: ЦитатаЦитата: Alexxey от 15.10.2015 17:36:44

А буквально через несколько страниц Лоувелл пишет, что "приноровился управлять своим пультом ориентации тяжелого корабля и начал медленно поворачивать его на 360 градусов по всем трем осям."


Да, Лоуэлл не тренировался управлять всей сцепкой только возможностями ЛМ. Не тренировался потому, что ЦУП или их Центр подготовки астронавтов считал это не нужным, т.е. в перечень предусматриваемых нештатных ситуаций подобное не входило.


Цитата: Цитата2. В идеальном случае Ваши доводы верны (кроме того, что фактор времени не важен), но мы обсуждаем аварийный случай и в нём тренированный лётчик-испытатель, совершивший к тому времени три космических полёта, отмечает неадекватную реакцию корабля на работу системы ориентации. Но не бог весть какой бортовой компьютер просто и быстро заткнул его за пояс.


Да, отмечает, что реакция корабля не соответствует его ожиданиям. Логическому автомату же (бортовому компьютеру и ИНС (гироплатформе) пофиг - эмоции в нем отсутствуют, он действует в рамках "зашитых" алгоритмов и добивается цели.


Цитата: Цитата3. Если Вы утверждаете, что перевод ошибочен, то уж Вы и докажите это. Я просто приведу текст перевода глава 6, стр.165 (к сожалению, английский текст не нашёл, копирайт):




"... Лоувелл опять кивнул, его глаза скользнули с приборной панели к часам на его запястье, а потом обратно. Двигатель работал 10 секунд, 20 секунд, 30 секунд, раздался предупредительный сигнал. Через 0.72 секунды зажигание выключилось, и двигатель затих - ни мгновением больше, чем рассчитал компьютер Центра управления.

- Отключение, - вызвал УПРАВЛЕНИЕ.

- Автоотключение, - ответил Лоувелл.

Лоувелл на корабле и операторы на Земле одновременно посмотрели на приборы измерения траектории и скорости. Они улыбнулись увиденному. Скорость корабля увеличилась почти точно на требуемую величину. Перилуний увеличился с 60 миль, которые были бы удобны для выхода на лунную орбиту, до 130 миль, которые были нужны для возврата домой.

Лоувелл ожидал команды Хьюстона на поправочный запуск: этот маневр, представляющий собой короткий импульс стабилизаторов, обычно требовался для уточнения траектории после запуска маршевого двигателя. Бун, Реник, Бостик, Дейтерих и другие офицеры по навигации посмотрели на свои терминалы, чтобы рассчитать поправочный импульс, но были ошеломлены: импульс вообще не требовался. Числа на мониторах противоречили здравому смыслу и полетным правилам: запуск двигателя был выполнен столь совершенно, что "Аполлон-13" перешел на орбиту вокруг Луны, направляющую его затем точно на Землю.

С некоторым скептицизмом в голосе Лусма вызвал корабль:

- "Водолей", норма. Поправка не нужна.

- Ты сказал, не нужна? – спросил Хэйз, посмотрев на Лоувелла.

- Подтверждаю. Поправка не требуется.

- Принято, - сказал Лоувелл с улыбкой.

- Хорошо, - тоже улыбаясь, откликнулся Хэйз..."

Так что поменять трусы на крестик предложите НАСА в целом и Лоувеллу в частности. А конкретно Вы что можете сказать про предполагаемый мной разворот разбалансированного корабля и уход его с расчётной траектории во время работы тягового двигателя?


Из одного хит-парада англоязычных космических мемуаров: "Недостатки:

  • Перевод Хартикова «рваного» качества, есть очень глупые ляпы." Веселый



Траекторные измерения делаются в течение десятков минут. Причем - с Земли. Радиотелескопами в режиме радиолокаторов и обычными телескопами. Но т.к. по допплеровскому смещению можно узнать только одну составляющую скорости (приближения-удаления к точке замера), чтобы измерить скорость необходимо подождать некоторое время, тем бОльшее, чем точнее хотим замерить, и определить координаты корабля до и после этого времени, затем - посчитать реальную орбиту и уже потом посчитать скорость. Это дело десятков минут. В оригинале, скорее всего, речь идет не о благоглупости "поправочный запуск" (двигатели малой тяги и ориентации могут изменить скорость сцепки на метры в секунду, т.е. гораздо меньше погрешности измерения), а о необходимости в  повторной  коррекции, которая не понадобилась.
  • -0.03 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Вадим Р. ( Слушатель )
19 окт 2015 11:52:07

Т.е. и Вы тоже пришли к выводу о том, что в описании событий есть противоречия между словами непосредственного участника и технической логикой. Только Вы склонны почему-то обвинить переводчика в их возникновении. Привели бы пример его ошибок в использованных цитатах в сравнении с оригиналом. 
  • +0.04 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
19 окт 2015 12:23:33


Ну, во первых попробуйте найти оригинал текста на английском языке. Подмигивающий И во вторых - книга - литературное произведение, а не технический отчет. Поэтому многие моменты, так или иначе относящиеся к "закрытым темам", будут изложены самым причудливым образом. Улыбающийся
  • -0.05 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Alexxey ( Слушатель )
19 окт 2015 16:27:10

Первую примерно треть книги можно найти в гугльбуксе: Apollo 13. Jim Lovell,Jeffrey Kluger
Я всё не сравнивал разумеется, но в той паре мест, которые мне казались сомнительными, перевод Хартикова вроде вполне адекватен.
  • -0.01 / 1
  • АУ
 
  ILPetr ( Слушатель )
14 окт 2015 19:10:31

Только если облако не имело подпитки. А отчего бы ему ее не иметь?
  • -0.02 / 2
  • АУ
 
<< Тред №1008355
Тред №1008357 >>