Новая парадигма
4,062,549 28,999
 

  VoxPopuli ( Слушатель )
22 окт 2015 12:30:19

Тред №1011485

новая дискуссия Дискуссия  166

 Вопрос в том что понимается под "социальным (не)равенством".

 Устранены были в значительной степени личные несвободы, заключающиеся в закреплении социальных статусов, мешающие широкому развитию общественного внутреннего отбора, при построении усложнившихся социальных форм организации с диверсифицировавшимися и специализировавшимися социальными ролями по усложнившимся и разнообразившимися социальным функциям.
 Это объективные процессы в порядке углубления разделения общественного труда в сфере общественного управления, экономической деятельности и сейчас все более расширяющейся сфере накопления и уже производства общественно значимой информации во всех ее формах.
 Однако создание потенциальных возможностей для всех еще не означает автоматическое усовершенствование самих механизмов "подбора и расстановки кадров" или того что сейчас принято называть "социальными лифтами".
 Отношения соперничества и конкуренции в обществе носят объективный характер и основаны на внутривидовой в т.ч. и "социальной конкуренции", если не нравится конкуренции можно сказать соревновательности, для тех кто привык пугать жупелом социал-дарвинизма. 
 Нравится или нет - внутривидовой социальный отбор для выполнения социальных ролей по функциям путем внутриобщественной конкуренции индивидов источник развития обществ в целом на настоящее время и базируется в т.ч. и на "биологической природе человека" как и любого другого биологического существа.
 Эта "природа" просто данность, а не повод для демонизации или фетишизации ( т.е. сведения человека только к "животной природе" ).
 Люди не звери, но и не какие-то эльфы, а будут конкурировать в условиях ограниченных ресурсов за возможность собственной самореализации по весьма разному внутреннему разумению.
 Понимание конкуренции, как внутреннего источника развития особенно важно, учитывая что человек как вид не имеет сейчас конкурентов среди других биологических форм.
 Другое дело, что формы и правила по которым ведется внутренний конкурентный отбор предмет обсуждения и творческой разработки, - взаимным людоедством ( а когда-то и такие формы "конкуренции" были в ходу ) заниматься на нынешнем уровне производства материальных благ, покрывающем физиологические потребности,  может уже и не обязательно.
 Так что необходимо уточнение, что подразумеваются под "социальным (не)равенством", учитывая, что в сложных социальных системах неравенство возможностей доступа к разным формам ресурса, в т.ч. и для индивидуальной реализации определенных типов ( например властного управления ) во многом объективно проистекает из-за наличия ограниченного числа определенных социальных ролей по ограниченному числу функций социальной реализации в условиях ограничения общего доступного общественного ресурса.
  • +0.06 / 3
  • АУ
ОТВЕТЫ (13)
 
 
  zhyks ( Слушатель )
23 окт 2015 14:04:35

Как лень -двигатель прогресса, так эгоизм двигатель справедливости.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
23 окт 2015 14:14:26

 Банально. Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  zhyks ( Слушатель )
23 окт 2015 14:29:07

Первая часть про лень- да. Разговор о справедливости без разбора эгоизма, его значения, сути неполный.
РС
И то и другое бывают в меру разумными, обостренными, болезненными, отсутствовать, наконец. Центр, ячейка эгоизма в разных сферах разная. Бывает паритет , взаимовыгодная система эгоизмов. Но опять же, по отношению к чему-то внешнему. Так как эгоизм - противопоставление подобному.  
И тут есть процесс восприятия не только себя, не только всего остального, как целого, но и других объектов. Кто они для нас ? Пожалуй это один из критериев степени разумности.
рс
А может и духовности.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
23 окт 2015 14:47:31

 Ну дак и поговорите развернуто. Улыбающийся
 Можно даже от скуки пересказать пересказы алиски розенбаум Чернышевского про "разумный эгоизм", сделанный американским непуганным, да еще поданный аж "философией объективизма". Веселый
 ЗЫ. Тоже изменил АС поскольку указал концептуальный источник трансляции про "эгоизмы" и "разумность". Пионер
 ЗЫ.ЗЫ. "взаимовыгодная система эгоизмов." - просто классика жанра от поклонников Айн Рэнд, даже если они сами об этом и не подозревают. Улыбающийся
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  zhyks ( Слушатель )
23 окт 2015 15:45:15

Это же лучше, чем наоборот? Потому, что только настоящие эгоизмы способны сделать систему взаимовыгодной. А если они не признают в себе эгоизм, то они -лжецы. Или еще хуже.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
23 окт 2015 16:29:22

 лучше/хуже? Улыбающийся
 "Потому, что только настоящие эгоизмы способны сделать систему взаимовыгодной."? Пионер
 А не для эгоистов - им вообще нужна тогда такая "взаимовыгодная система"?
 В обществе ведь присутствуют еще и люди, которые не считают себя эгоистичными автоматами, только постоянно и высчитывающими какую-то "выгодность", которая якобы ( по Нэшу )  должна приводить к некоей "взимовыгодности". Но и этого мало, люди вообще не слишком склонные к саморефлексии зачастую в разных ситуациях так же могут продемонстрировать то, что называют неэгоистичеким или наверное альтруистическим поведением, хотя последнее и сужает поведенческие варианты до некоего ярлыка из бинарной пары эгоизм-альтруизм.
 В обществе наличествуют разного рода кооперативные и коллективные формы поведения, при которых сам ролевой расклад в таких структурах иногда, а то и частотно допускает и даже фактически императивно требует от участников подобных структур поведения иного рода чем "личная выгода" в порядке практики видимо какого-то "вынужденного альтруизма".
 ЗЫ. По выделенному ХлопающийВеселый
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  zhyks ( Слушатель )
25 окт 2015 21:32:30
Сообщение удалено
zhyks
25 окт 2015 21:33:26
Отредактировано: zhyks - 25 окт 2015 21:33:26

  • +0.00
 
 
 
 
 
  zhyks ( Слушатель )
25 окт 2015 21:32:31

(полистав википедию) А еще Фридрих Хайек (нобелевский лауреат по экономике!)
Цитата: Цитата В данной книге показано, что человечество разрывается между двумя состояниями бытия. С одной стороны, бытуют установки и эмоции, характерные для поведения в малых группах. В состоянии малых групп человечество пребывало более ста тысяч лет, и при этом состоянии бытия лично знакомые соплеменники научились помогать друг другу и преследовать общие цели

http://rumagic.com/ru_zar/sci_psychology/fonhayek/0/j11.html Много чего интересного, все верно. Но именно это для малых групп или до доиндустриального производства. Качественного перехода на индустриальный уровень (а тут все измы) нет. 
.
Да что там лауреат по экономике. Перехода к индустриализму нет и у Маркса. Финансирование кем -угодно временного и тем более постоянного капитала  у него всего-лишь побочная, неестественная мера.
.
ПС
В плане философии, психологии, социологии парадигма инертная вещь. Новая вряд ли была или будет, одни вариации. В плане науч-тех прогресса достижения поступательные. Наложение одного на другое своеобразно. И новая далеко не однозначно - положительная, строится из старых вариантов. И мало того, возможны ситуации, выход из которых уже возможен только через некие ямы, ухудшения. Но если этого не предпринять , то положение усугубляется..
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
26 окт 2015 13:37:24

Всех раскидали - Хайеков и Марксов иже с ними. Улыбающийся
Все же можете тогда сформулировать ваше представление о "переходе к индустриализму"? В чем это заключалось, чего ни у кого нет как я понял.
ЗЫ. Почитайте на досуге хоть из вики про "научная революция" - это касательно "поступательности" и "инертности".
Кстати, современное прочтение понятие "парадигма" так же связано тесно с автором, разрабатывавшим эту тему.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Смена_парадигм
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  zhyks ( Слушатель )
26 окт 2015 15:25:42

Социальные формы и модели вряд ли вообще меняются. Они заложены биологически. у человека тоже. Разнообразие больше от того, как описывать, с каких позиций. То, что есть сейчас, было возможно и раньше.
Проявление этих социальных форм, их реализация зависят от внешних условий. Сфера этих условий разная. Это может быть и геологическая эпоха и форма реализации той же индустриализации. Так вот и Хайек и Маркс берут более широкую сферу, но не индустриализацию.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
26 окт 2015 17:03:27

 Можно поподробнее про заложенную биологическую социальную форму современного крупного государства?
 Это как термитник для термитов "заложен биологически"?
 Но это не работает у людей - не заложено строительство ракет, если не пускаться в слабые допущения да еще и как правило метафизические. Почему при этом сфера творческой активности должна быть ограничена орудийным полем мира техники не очень понятно, оставляя социальную активность в поле некое биологического или метафизического детерминизма. 
 Не рождены летать, но ведь полетели в космос даже.
 У нас "биологически", как и в приведенном Вами же выше отрывке трактуется, заложена "социализация малыми общественными группами".
 В базовой ферме которыми выступают развернутые семь/кланы. Таково первобытное племя, племя например.
 И даже у деревенской общины, где 2/3 по фамилии "ивановы" все еще растут корни из этих форм социализации.
 Вот здесь действительно имеются элементы биологической основы.
 А вот откуда растут "биологически" формы социализации, не индивидуальной, а общественные формы/структуры, "заброшенных" ( любимый экзистенциалистами конек ) индивидов, пребывающих в автономном плавании в атомизированном социуме индустриального урбанизма мне неизвестно. Если есть что по этой теме тащите! Пионер
 Это один из вызовов нашей цивилизации - нахождение сложных масштабных форм социализации методом по сути проб и ошибок.
 Мне ничего неизвестно про биологическую основу "проекта вавилонская башня", если его в социальном смысле рассмотреть, а эта религиозна метафора на эту тему. Ссылки на "биологию" этого дела приветствуются. Улыбающийся
 ЗЫ. Хаек и Маркс видимо преувеличивали свои способности - "брать по ширше".
 Место Теорий Всего уже ушло. Другие формы и методы познания, достаточно далекие от компедиумов аристотелей про все обо всем.
 Научных пророков в виде гениев человечества способных осенить его откровениями не ожидает уже - это да.
 Мы уже вступили на путь производства информации во всех ее видах, в т.ч. и в разных областях общественной саморефлексии.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  zhyks ( Слушатель )
27 окт 2015 16:35:24

1,3.(по выделенному)
Биологическая социальная модель есть. Есть и государство. Они связаны. Но не настолько, чтобы через одно описывать другое. 
2. Графически если представить- биологическое широкий фундамент, возвышенность на других более широких возвышенностях. А государство другая возвышенность на этом основании. Так и до ракет доходит.
4. Зачем брать пример с Хайека и Маркса. Они максималисты и описывали одно с фундамента другого, более глобально, штампами. Например Хайек
Цитата: ЦитатаПозже Хайек развил эту теорию и добавил, что даже и вмешательства государства, не ставящие рыночную экономику под вопрос, в перспективе ведут к устранению свободы.

Чем не либерал. А ведь многие верили.
.
Покажите мне налоговое законодательство и я скажу что это за государство. Впрочем и сами можете попробовать.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
27 окт 2015 19:29:06

 1. Попробуем может все же Улыбающийся к большей конкретике, где, как и в какой форме прописана "государственная биологическая модель". 
 Лучше бы со ссылками, не рассуждения гипотетически общего уровня, а поскольку говорим о "биологическом уровне", то это уже ближе к естественнонаучному дискурсу и там все же по-предметнее, как и где "биологически" у вида Хомо Сапиенс прописана некая биологическая модель социализации самоорганизацией до такого уровня масштабов и сложности?
 2. Могу себе напредставлять все что угодно, в качестве персонального майндгейм развлечения, ну например, что плоский блин земли не на китах или черепахе, а на голове ощипанной птицы без перьев, коим является по утверждению "древних" некий "первочеловек". Улыбающийся
 4. Не знаю, сам вроде не беру примеры из Хайека или Маркса, а приводите отрывки или же поминаете - я лишь их обсуждаю, так что мопед не мой.
 ЗЫ. К слову, "описание штампами" - форма все же пропагандистского дискурса.
 У Хайека и Маркса скорее все же вариант дискурса переходный от натурфилософского, но уже с элементами научного, высокого уровня обобщений, тем не менее покоящихся на разного рода метафизических посылках/основаниях.
 А вот у персонажей типа Фридмана или Энгельса уже откровенно квазинаучная пропагандистская публицистика по сути.
 В результате, ничего кроме "вульгарной" политэкономии, к разновидностям которой отношу примитивизированный монетаризм, или т.н. марксисткой социологии другого не выйдет.
 Максимум, этот уровень может служить базовым для пропагандистской апологетики определенной реальной политики в т.ч. экономической, ну и сопровождаться схоластическими радениями, паразитирующих на подобных формах дискурса "научных пропагандистов" от идеологии.
 ЗЫ.ЗЫ. Покажите мне я тогда? А можете и сами? Могу ведь Улыбающийся, но у нас же диалог вроде, не все время додумывать и расшифровывать, не говоря об обосновании. 
 Считаю при этом нашу беседу достаточно продуктивной, но хотелось бы чуть побольше систематичности в изложении, подкрепляемой ссылками на источники. Особенно в области аксиоматических утверждений. 
 Пока видимо подобрались к еще одному источнику или составной части Улыбающийся - бихевиоризму.
 
  • +0.03 / 2
  • АУ
 
<< Тред №1011484
Тред №1011486 >>