Этология. Демография. Проблемы цивилизаций.
20,615 66
 

  Тори ( Слушатель )
10 апр 2009 14:54:16

Тред №101382

новая дискуссия Дискуссия  424

Его же цитаты, источник http://www.ufolog.ru…;mes_id=-1
А вообще, в этой связи хчу приветси и ещще один пример, на который Скляров так же ничего не ответил вразумиетльного. Это Вороноцовский дворец в Алупке. Дело в том, что сделан точно вручную и сделан из ДИАБАЗА. Этот камень в два раза тверже гранита. Из такого же диабаза сделана брусчатка Красной площади, на котрой не остаются следы даже от тяжелой гусенечной техники. Так вот при строиелстве Ворнцовского дворца не только из этого диабаза очень ровные блоки делали, из него еще и каменную резьбу сделали, причем в очень больших количествах. А общая обработанная площадь камня (все обработные поверхности) на порядки превышают работы по граниту в любом из древних соружений. Понятно почему - чем меньше размер элемента, тем больше поверехностей в итоге надо обработать нежели при больших эелемнтах при равном общем итоговом размере.

Вопрос: одна колонна и миллионы тон каменных блоков идеально пригнанных друг к другу

Ответ: Вы не то сравниваете. Одна или мильон - это вопрос необходимости, а вовсе не вопрос технологии. Неужели это так трудно понять.
И потом, какие мильоны? Где вы видели мильоны ГРАНТИНЫХ изделий? В Египте их вообще минимум. В Перу тоже по пальцам объекты из гранита пересчитать.
В середине 18 века, при Екатерине Великой, были облицованны гранитом набережные Петербурга. Вы представлете себе объем работ по граниту, который тогда были выполненны? А там ведь тоже все очень ровно и точно сделано. И тоже в ручную.

Вопрос: Вы все можете обьяснить как специалист? Найдете простенькое решение как подтянуть такое количество камушков из карьеров, обработать и поставить на место без использования техники?

ответ: Точно так же ка кэто делалось всегда - ручками. Одни что ли египтяне или перуанцы камни таскали? Все таскали. И все обрабатывали.
А просьбы сделать тоже самое сейчас в качестве эксперимента, что так любят предлагать в ЛАИ - это совершенно некорретная просьба, т.к. для выполнения такой работы надо иметь за спиной тысячилетний опыт предков, которого ни у кого сейчас уже нет. Потому ни у кого и не получается - люди просто за многие столетия использования значительно более прогрессивного метода кладки на растворе разучились за ненадобностью (новым методом можно делать из небольших элементов и не надо их тщательно обрабатывать) выполнять такие работы.


ВОПРОС №2


1. Утверждение г. Склярова

г. Скляров в своих фильмах утверждает, что кладка БЕЗ раствора значительно более прогрессивный метод сооружения зданий из камня, нежели кладка НА растворе. На этом утверждении строиться большинство его фантазий, т.е. это основа этих фантазий. В качестве аргумента он демонстрирует соседствующие кладки, выполненые тем и другим методом. И действиетельно, эти первые робкие попытки сделать кладку на растворе выглядят значительно менее презентабельно, нежели образцы кладки без раствора. Что, естествено и производит неизгладимое впечатление на неискушеного в этих вопросах зрителя.

2. Сообственно сам вопрос.

Любой более прогрессивный метод подразумевает под собой помимо всего прочего (рациональость, скорость изготовления, стоимость и т.п.) еще и возможность делать этим методом то, что менее прогрессивным методом вообще сделать нельзя. Это очевидно.
а)
В этой связи, г. Скляров, как это указанное выше ваше утверждение согласуется с тем, что методом кладки НА растворе, можно сделать такие сооружения, как готические храмы, а методом БЕЗ раствора их не сделать вовсе?

б) Как у вас оказалось, что очевидно менее рациональный, значительно более трудемкий и дорогостоящий, и главное - дающий несравненно меньше возможностей метод кладки БЕЗ раствора, вдруг стал более прогресивный чем метод кладки НА растворе, лишенный всех этих недостатков?

в) Почему вы сравниваете результат пика развития одного метода и самое начало развития другого метода? Это нечестно и это вводит в заблуждение ваших зрителей. Почему вы не сравнили оба метода на пике их развития? Вам это не выгодно? Или может быть вы просто не знали что можно сделать кладкой на растворе и чего нельзя сделать без раствора?

г)
Если вы настаивает на том, что кладка БЕЗ раствора боле прогрессивный метод, чем кладка на растворе, то приведите пример сооружения, выполненного без раствора и имеющим рациональность и сложность конструкции, аналогичные готическим соборам. Без этого примера все ваши "теории", начиная с самого этого утвержедения о преимуществе кладки БЕЗ раствора и заканчивая всем что у вас из этого вытекло (т.е вообще всех ваших "теорий"), будут плохой и очень глупой фантазией.
Покажите хоть одно сооружение, сделанное без раствора и подобное вот этому (если кто вдруг не в курсе - на фото ниже все сделано из камня на растворе, в том числе и перекрытия и этому уже 800 лет)

http://static.panora…288172.jpg


Примечания к вопросу №2

1. Суть кладки на растворе помимо склеивания деталей в единый монолит заключается еще и в автоматической герметизации швов и автоматическом обеспечении макисмальной площади контакта сопрягаемых деталей, что является критичным для любой кладки. Как можно добиться герметичности и максимального контакта если нет раствора? Только притирать камни друг к другу Очевидно, что притирка камней друг к другу до состояния герметичности шва чрезвычайно трудоемкий процесс. Следствием этой трудоемкости является законное желание снижать до минимума процес обработки. А это можно сделать только за счет уменьшения площади обрабатываемых плоскостей. т.е. за счет уменьшения длины швов. А для этого просто нужно делать сами блоки как можно больше, тогда для той же площади стены нужно меньше этих швов. Что мы везде и имеем - везде блоки очень большие, что уже само по себе говорит о огромных сложностях с обработкой камня. Но очень большие блоки - это большие проблеммы с транспортировкой - замкнутый круг. Как ни крути - и так и так - сложно, долго и дорого.
А вот кладка НА растворе лишена всех этих проблем. Камень можно не обрабатывать, блоки могут быть маленькие, при этом автоматически обеспечивается то, чего добивались притиркой камней.

И еще один важный момент - кладка на растворе полностью ремонтнопригодна и для ремонта ничего особенного не требуется. Кладка же без раствора вообще не ремонтнопригодна, т.к. в случае ее частичного разрушения и утере притертых блоков восставновить такую кладку будет очень и очень сложно, а иногда и вообще невозможно без полной разборки сооружения и сборке его заново - вы просто не сможете всунуть вновь изготовленый блок вместо разбитого в его место без разборки всей конструкции.

2. Напомнили сейчас про еще один очень важный момент. Кладка НА растворе позволяет компенсировать неточностиизгтовления блоков при их монтаже. Блок на растворе, пока раствор еще не застыл, можно очень точно позиционировать по месту и для этого ничего лишнего не требуется. И самое главное - блок не нужно делать заново, если он оказался немного меньше - раствор компенсирует недостачу размера. А в случае если блок оказался немного больше, от него можно прямо на месте грубо отколоть ненужное не боясь при этом сделать его меньше, и не нужно обрабытывать поверхность после раскалывания, т.к. раствор опять же все это компенсирует

3. А самое главное - кладка НА растворе позволяет сооружать очень сложные пространственные конструкции, и, как следствие, получать очень рациональные сооружения в которых при минимуме материала получается максимум полезной площади и полезного объема, чего без раствора вообще не сделать. О чем, сообственно и речь.


Ответы на возможные возражения

1. Возражение

Но ведь кладки без раствора сохранились лучше чем кладки на растворе. Значит без раствора более качественно.

Ответ

а) Вы сравниваете пик развития одного метода и самое начало другого метода. А сравнивать надо пики развития обеих методов, что бы определить какой из них прогрессивнее. Т.е. лучшее из кладки без раствора и лучшее из кладки на растворе. Как мы видим, такое правильное сравнение не оставлет кладке без раствора абсолютно никаких шансов хотя бы только из-за невозможности сделать без раствора то, что можно сделать с раствором.
б)

То, что кладка без раствора может простять дольше чем кладка на растворе справедлива только для некачесвенного раствора. Нормальный правильный раствор со временем только набирает прочность и в итоге зачастую эта прочнсть даже превышает прочность материала самих блоков.

Но на самом деле даже это не столь важно. А важно тут только то, что люди обычно строят что бы пользоваться этим сразу. И желают как можно быстрее начать этим пользоваться и при этом не сильно много за это платить. Что бы ы сами выбрали - дом, построеный за год, за сумму Х и с гаранитей лет на 300 или точно такой же по площади и прочности дом, построеный за 20 лет, за 100Х денег, но с гарантией на 5000 лет? Зачем вам гарантия в 5000 лет, если вы можете даже до конца строительства не дожить при таком раскладе?
Так что насчет долговечности дальше двух трех поколений вперед никто и не задумывается особенно. Что и совершено правильно, т.к. у далеких потомков могут быть уже совсем другие приоритеты и ваше "вечное" сооружение им просто будет не нужно. И так же очень важно, что кладка на растворе несравненно дешевле чем кладка без раствора, что дает возможность просто строить соружение заново много много раз, если это необходимо, и это все равно будет дешевле, чем вложиться один раз, но очень много.

А самое смешное тут, причем смешное до идиотизма, это то, что сами то стороники утверждения Склярова что кладка БЕЗ раствора прогрессивнее кладки НА растворе, строят себе дачи то именно из кирпичей на растворе, хотя никто им не мешает заказать на любой камнеобрабатывающей фабрике комплект идеально изготовленных и притертых друг к другу огромных гранитных блоков и сложить из них без раствора себе дачу или коттедж. Как вы думаете, почему они этого не делают? А так же подумайте, почему и вы так делать не будете. Вот это и будет самый хороший ответ на это возражение.



2. Возражение
все это ерунда, т.к. кладку без раствора строителям было делать совсем не сложно. Они ведь подвешивали посредством левитации камни в воздухе один за другим и лазером резали сразу оба камня, таким образом получая сразу две точно сопрягаемые поверхности.

(кому то может показаться абсурдным, что в качестве аргумента вам приводят тот самый вывод, который получился у вашего аппонента в результате его ошибочных умозаключений и о ошибочности которых и идет речь, однако г. Скляров, вопреки элементарному здравому смыслу, привел именно такой аргумент)

Ответ

Не будем вдаваться в детали абсурдности использования этого аргумента в качестве возражения. Для простоты посчитаем что пускай так и есть - подвешивали левитацией и резали лазером. Но от этого то все равно такой кладкой готический собор не сделаешь, а значит она все равно менее прогрессивная нежели кладка на растворе.


З.Ы. Вот эти два простейших вопроса (первый вопрос на ст.1 этой темы) с простейшей логикой, которые при этом, однако, являются фатальными для всех фантазий г. Склярова, т.к. стоят в самой основе всех его рассуждений. И на которые на своем форуме г. Скляров вместе с своими коллегами так и не смог ничего вразумительно ответить, быстро сдулся, перешел на личности и потом вообще тему закрыл, тем самым полностью расписавшись в своей личной несостоятельности во всех смыслах, несостоятельности своих коллег, а главное - в полной несостоятельности своих "теорий", которые теперь смело можно отнести в разряд плохой и глупой фантастики. Что и требовалось доказать.

Господа сомневающиеся (к верующим в фантазии Склярова это не относиться), вы можете не доверять тому, что я тут написал, но кто вам мешает это все проверить самим. Я даже настоятельно советую вам все это проверить самим. Ведь начав проверять, вы, так или иначе узнаете много нового по данной тематике, и если у вас есть голова на плечах в итоге сможете уже самостоятельно анализировать и фильтровать фантазии г. Склярова и тем самым благополучно избежите его культурного лохотрона.
Отредактировано: Тори - 10 апр 2009 15:17:32
  • +0.00 / 2
  • АУ
ОТВЕТЫ (17)
 
 
  Свой ( Слушатель )
10 апр 2009 16:24:47


Вот этой ссылки не хватает рядом с вашей  ;)

http://www.photosight.ru/photos/1525084/
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Тори ( Слушатель )
10 апр 2009 16:37:20


Не, у меня там пространственная конструкция, перекрытие. А у Вас стена.
  • +0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
20 апр 2009 16:41:43


Тори, при внимательном рассмотрении рассказы о прогрессивности или отсталости растворной и безрастворной кладки оказались бредом всякого рода гуманитариев  :D.
Вот пример классической полигональной безрастворной кладки:

http://i263.photobuc…190034.jpg

Стройка велась с 1930 по 1934 год на Ладожском озере  :P. Как человек, бывший на этом молу лично, могу подтвердить, что на многих гранитных блоках сохранились железные кольца, с помощью которых блоки перемещались банальными подъемными кранами.
Вывод -- безрастворная кладка используется до сих пор в тех случаях, когда вес строительных блоков и особенности конструкции позволяют обходиться без раствора. А где это невозможно -- кладка ведется на раствор.
Вот и весь бином Ньютона.Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Тори ( Слушатель )
21 апр 2009 09:13:43


Хто это гуманитарий? Ну-ну, инженер я, потомственный.  :)
Смотрите что нашла: Гранит для колонн Исаакиевского собора добывался в каменоломнях на побережье Финского залива, близ Выборга. Этими работами руководили каменотёс Самсон Суханов и Архип Шихин. Сухановым был изобретён оригинальный способ добычи огромных цельных кусков камня. Рабочие просверливали в граните отверстия, вставляли в них клинья и били по ним до тех пор, пока в камне не появлялась трещина. В трещину помещали железные рычаги с кольцами, сквозь кольца продевали канаты. Сорок человек тянули за канаты и постепенно выламывали гранитные блоки.   http://walkspb.ru/zd/isaak_sobor.html
Вы б сами то подумали, какой кран на берегу озера? Его от края воды придется отставить метров на 50 (если грунт хороший). Сколько метров коса эта? А стрелу какую надо (50м+Хм)? Даже сейчас такое нереально. А в 30-м году какой кран?
2. Конечно. Это не здание, а сооружение, насыпь, нафиг на это тратить деньги. И кранов не надо, когда есть заключенные.

Ишшо что у Вас там стоит красивого? У меня вот "ленские столбы" есть, красотища. Точно высокие технологии.  :)
  • +0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
21 апр 2009 13:18:21


Простите, милая леди, но вас понесло куда-то не в ту степь.
Вспоминайте, это ваш вопрос?

2. Сообственно сам вопрос.
Любой более прогрессивный метод подразумевает под собой помимо всего прочего (рациональость, скорость изготовления, стоимость и т.п.) еще и возможность делать этим методом то, что менее прогрессивным методом вообще сделать нельзя. Это очевидно.
а) В этой связи, г. Скляров, как это указанное выше ваше утверждение согласуется с тем, что методом кладки НА растворе, можно сделать такие сооружения, как готические храмы, а методом БЕЗ раствора их не сделать вовсе?
б) Как у вас оказалось, что очевидно менее рациональный, значительно более трудемкий и дорогостоящий, и главное - дающий несравненно меньше возможностей метод кладки БЕЗ раствора, вдруг стал более прогресивный чем метод кладки НА растворе, лишенный всех этих недостатков?
в) Почему вы сравниваете результат пика развития одного метода и самое начало развития другого метода? Это нечестно и это вводит в заблуждение ваших зрителей. Почему вы не сравнили оба метода на пике их развития? Вам это не выгодно? Или может быть вы просто не знали что можно сделать кладкой на растворе и чего нельзя сделать без раствора?

Я вам привел доказательство того, что кладка с раствором или без раствора, это вопрос не прогрессивности, а чисто утилитарной прагматичности. Если вы кладете фундамент из бетонных блоков по 2 тонны, и бетонными перекрытиями -- раствор НЕ нужен, они и так никуда не денутся. Если из кирпичей -- то нужен, иначе развалится. Если вам нужна печь -- кладете НА раствор, иначе дым в дом пойдет. Если нужен мол -- кладете БЕЗ раствора, его все равно волнами выбьет. И кладете так, чтобы он без раствора не развалился. А вы о чем сказываете? Красиво-некрасиво, что это за критерий? Эйфелева башня уродлива -- но это не значит, что она сделана по отсталым технологиям.

И, кстати, все колонны, которыми вы хвалитесь, сделаны без единой капли раствора!  :D

PS Трепетный вопрос: вы источником своей информации не поделитесь?


Почему Вы считаете, что в 30 годы не существовало ни плавкранов, ни возможности поставить кран на саму каменную дамбу? И откуда, по-вашему, в маленькой Финляндии в 1930 году взялось столько зэков-каторжников, чтобы вручную за 4 года сложить из двухтонных блоков километровую дамбу в штормовой Ладоге?  :o
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Тори ( Слушатель )
22 апр 2009 09:26:54


"Утилитарная прагматичность" может существовать сегодня, когда нам известны и безрастворная кладка и кладка на растворе. Мы можем выбирать уже, исходя из "рациональости, скорости изготовления, стоимости". При рассмотрении др. сооружений инженером-строителем становится ясно, что кладку на растворе они не знали (или только начинали узнавать), сопромата не знали. Почему? Инженер видит огромные запасы прочности в сотни раз (не знали сопромат), пирамидальную форму (естественная самая устойчивая форма, навеяна видом гор и песч. насыпей), мегалиты (устойчивость в связи с большим весом), нерациональность и перерасход материала в сотни раз (не знали раствора и работы элементов, с раствором было бы дешевле), и т.д.

PS Источник? Голова.


Потому что не существовало. Если найдете таковой, покажите, буду знать.
Кто конкретно строил не нашла. Вы ведь там живете, могли б поинтересоваться. Вручную будет явно дешевле на порядок, даже если найдете реликтовый кран, для такой фиговины его использовать очччень дорого.

Кстати. Единственное что нашла: http://www.liveinter…t74438536/  Наличие колец объясняется. К ним привязывали суда.  :)
  • +0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
22 апр 2009 12:42:16


Ни фига себе "инженеры" отжигают!!!  :o
Сказать, что строить вручную на порядок дешевле, чем современной техникой -- это сильно!!!  ;DСмеющийся ;Веселый
Вы бы хоть в Википедию заглянули, что ли?



Историческая справка. Первый подъемный кран изобретен в Греции в 6 в. до н. э.  Простейшие П. к., как и большинство грузоподъёмных машин, до конца 18 в. изготовлялись из деревянных деталей и имели ручной привод. К началу 19 в. ответственные, быстро изнашивающиеся детали (оси, колёса, захваты) стали делать металлическими. В 20-х гг. 19 в. появились первые цельнометаллические П. к. сначала с ручным, а в 30-е гг. — с механическим приводом.

 Первый паровой П. к. создан в Великобритании в 1830, гидравлический — там же в 1847. Двигатель внутреннего сгорания был использован в П. к. в 1895, а электрический двигатель в 1880—85 почти одновременно в США и Германии. Это были мостовые краны с одномоторным приводом. В 1890 созданы П. к. с многомоторным индивидуальным приводом в США и Германии. В 1895 г. для этих же целей впервые был применен привод от двигателя внутреннего сгорания, который и сегодня остается основным для самоходных кранов – главного средства механизации при производстве погрузочно-разгрузочных, строительно-монтажных и ремонтных работ.
В дореволюционной России еще около ста пятидесяти лет назад индивидуальное позаказное производство подъемных кранов велось на Костромском механическом заводе.  В сентябре 1867 года организовано новое производство по выпуску подъемных кранов на ЛМЗ (тогда еще -- "Санкт-Петербургский Металлический завод"). Изготовлены первые пять кранов грузоподъемностью от 200 до 800 пудов для Санкт-Петербургского Арсенала.

Вот, очень рекомендую для общего развития: http://www.kolyada.net/docs/?uid=3

Тори, я поражен вам взглядом на вещи. Вы не знаете о существовании в середине 20-го века подъемных кранов, вы требуете от собеседников, чтобы они давали нужные вам показания вопреки фактам и здравому смыслу и при взгляде на любую крупную стройку вы вспоминаете о дармовом труде тысяч зэков. Мне даже страшно спрашивать, в каком именно вузе вы учились!
Неужели в вашей конторе выдают дипломы с указанием инженерной специальности?  :D



Тори, вы и правда уверены, что египтяне не знали иных форм зданий, кроме пирамидальных? И жили в пирамидах, да? Ну, просто потому, что кучи песка выглядят точно так же?

Извините, мне кажется, будет слишком жестоко открывать вам глаза на действительность  ;)
Считайте так и далее  8)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Тори ( Слушатель )
22 апр 2009 13:19:59

Вы написали плавкран. Их не было. Сейчас пытаетесь отмазаться путем крановедения. Или Вы действительно не понимаете разницы?
К тому же, вместо этого, могли б поискать реальные сведения о строительстве волнореза. Вместо этого занимаетесь ерундой.

Да, дороже. Это Вам не "наземные" работы. И стоимость плавучих кранов несопоставима с наземными. Ручками тут будет на порядок дешевле.




В хорошем. Специальность инженер-строитель.

Разницы между личным домом и огромным, очень дорогим, священным, ответственным строением действительно не видите? Не могли они знать как поведет себя такая громадина. Не могли рисковать, поэтому делали с перестраховкой многократной, из блоков потяжелее, формой поустойчивее. Не зная сопромата любое новшество выходило боком. Есть в Египте "ломаная пирамида". Там архитектор задумал угол увеличить. И пошли проблемы, пришлось высоту уменьшить, надстроив верхушку с уменьшенным углом. А чего это стоило неизвестно, возможно казнью, проклятьем за срыв работ по возведению гробницы заместителя богов на земле. Страшно.

Вы когда работаете, неужели не чувствуете разницы между маленьким "для себя", и "огромныым, мирового значения"? Неужели подход будет одинаков? Специальность какая? Возможно аналогию подберу.
  • +0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
22 апр 2009 14:07:29



Первый паровой плавкран построен в 1792 Элидж Ормсби (Elijah Ormsbee's). Плавкран работал в Виндзорской бухте (Windsor's) и заливе Нейреженсет (Narragansett) и мог развивать скорость до 3 миль/час, US.
С нетерпением жду, какими еще открытиями меня порадует "инженер-строитель"  :DВеселыйСмеющийся
Сведения о строительстве волнореза я привел выше, вместе со ссылкой на его фото.
Вашу уверенность в том, что ручной труд производительнее/дешевле механизированного комментировать не стану, пребывайте в этой уверенности  :)
Разницу между личным домом и "очень дорогим, священным, ответственным строением" отлично понимаю. Ради священного могильника строители могли отморозить все что угодно, вплоть таскания гранитных блоков с другого берега Нила. А дома строят дешево, удобно и красиво. Кирпич, раствор,  арки. Вы ведь мне про мастерство/дикость египетских строителей пытаетесь рассказать? Тогда почему все время на пирамиды сворачиваете. Какое отношение этот пассаж:  пирамидальную форму (естественная самая устойчивая форма, навеяна видом гор и песч. насыпей) имеет отношение к строительному делу? Вот вам еще пирамида:



Тоже скажете, что песчанная куча навеяла? А рядом, кстати, стоит "утилитарное жилище", которое вы предпочитаете игнорировать  :D

Для частных зданий употребляли отчасти дерево, отчасти высушенные на огне или на солнце кирпичи из нильского ила;  
Прекрасный образчик устройства небольших египетских домов сохранился в деревянной модели (17 дюймов шириной и 21 дюйм высотой), которая была найдена в гробнице, открытой в Фивах. Благодаря данной модели мы можем видеть, что в такие жилища входили через дверь, которая была вырублена в стене и находилась довольно высоко от земли (вероятно, по причине разливов Нила). Эта дверь вела в открытое пространство перед домом или во двор; со двора поднимались по ступеням на галерею, тоже открытую и служившую крышей расположенным под ней жилым покоям и кладовым. Подобным образом и до сих пор строят жилища коренные обитатели Нильской долины, как это можно видеть на плане, а дома нынешних арабов-феллахов своим внешним видом напоминают вышеописанные гробничные камеры египтян.
     Просторный непокрытый двор составлял неотъемлемую часть каждого частного жилища. Здесь размещались отдельные строения. Они занимали либо только одну сторону двора, либо две, даже три его стороны. Иногда эти строения располагались посередине. Планировка нижнего и верхнего этажей была сходной. Рассчитанные на местный климат большие дома имели прохладные коридоры и обстраивались открытыми галереями. Коридоры выходили во двор и между рядами отдельных комнат, галереи тянулись вокруг крыши, а иногда окружали фасад каждого этажа. На галереях проводили прохладные часы дня, обедали (Геродот II, 35), и на них же выставляли для охлаждения и отстаивания нильскую воду в сосудах из пористой глины (рис. 55). Особенность домов, удаленных от принильских низменностей, составляли, как рассказывает Геродот (II, 95), башнеобразные пристройки. В них устраивались спальные покои, где жители дома могли спать, спасаясь от комаров.
     Диодор рассказывает, что в Египте еще в самые древние времена строили дома в 4 и 5 этажей. Хотя на памятниках нигде не обнаружено изображений домов, которые бы имели больше двух этажей, вероятно, что с увеличением численности населения и умножением числа храмов, занимавших с принадлежащими к ним зданиями значительные пространства, в такой небольшой стране, как Египет, многоэтажное дома стали необходимы. По свидетельствам арабского путешественника Абдаллатифа, посетившего Египет в XIII в. до н. э., он видел там дома в несколько этажей.
     Не вызывает сомнений, что даже во время Нового царства городские дома в большей своей части были невелики и немногим отличались от домов нынешних восточных народов. Они имели вид четырехугольника, отнесенного стеной с пробитой в ней невысокой дверью. Внутри четырехугольник делился на двор и жилое двухэтажное строение, разделенное на отдельные покои. В плоской крыше дома часто делали вентиляционное отверстие, сообщавшееся с одним из верхних покоев. Иногда крыша представляла собой и цветочную клумбу.

http://konan.3dn.ru/publ/43-1-0-436

Расскажите, пожалуйста, еще раз о дикости египетских строителей, копирующих для своих построек песчанные кучи...  ;DСмеющийсяСмеющийсяВеселыйВеселыйУлыбающийся

Вы еще помните, что пытаетесь доказать преимущество растворной кладки над безрастворной?  Подмигивающий
Так я напомню:
нерациональность и перерасход материала в сотни раз (не знали раствора и работы элементов, с раствором было бы дешевле),

Ваши слова?Крутой
  • +0.16 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  Ещё один инженер ( Слушатель )
22 апр 2009 03:52:06
Ну-ка, ну-ка


А как в Египте Древнего Царства с:
1. Сверлами (из меди, даже не бронзы?)
2. Железными рычагами

К тому же,



эти колонны наверняка сразу же грузились на баржи.

Что-то я не могу понять, как что-то, сделанное в XIX веке доказывает, что нечто гораздо более масштабное могло быть сделано в XXVI веке до РХ, без железа, без лошадей, с гораздо меньшим количеством рабочих рук.

Вы уверены, что Вы инженер?

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Тори ( Слушатель )
22 апр 2009 09:35:27

А при чем тут Египет? Эта не фраза про него.  :D


Что железо, что медь, имеют твердость меньше гранита. Поэтому ни тем, ни другим гранит не обрабатывается. Изучите то вопрос хоть. А лошади то когда в Египте померли???  :o


Угу. Обязательно перечитаю записи в дипломе и трудовой. А Вы, наверное, инженер-программист?  ;)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Свой ( Слушатель )
24 апр 2009 12:08:29
Тори, это ваши слова:



Изначально вы заявляли, что древняя кладка на растворе, известная еще древним вавилонянам и широко применяемая египтянами в гражданском строительстве, есть кладка более прогрессивная, чем кладка безрастворная, которая (в Египте) появилась заметно позже и использовалась тем же египтянами лишь тогда, когда при строительстве могильников им пришлось вместо кирпичей кидать друг на друга многотонные каменные блоки.
Я вам продемонстрировал на фактах, что кладки растворная и безрастворная отличаются друг от друга в своей прогрессивности не больше, чем зубило и долото и обе используются строителями в зависимости от стоящих перед ними задач по сей день.

Вы отчего-то вдруг заговорили о стальных перекрытиях, алмазах, граните. О том, что автомобиль прогрессивнее велосипеда. О моей специальности.
Тори, давайте сперва первую тему диспута закончим, а уж потом перейдем к другим, хорошо?

Так вы признаете, что растворная и безрастворная кладка не имеют никакой разницы в прогрессивности и используются исключительно в зависимости от решаемых строителем задач?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Тори ( Слушатель )
24 апр 2009 12:32:52


НЕТ. "Прогрессивность" это и есть "решаемость задач"! С кладкой на растворе можно решить больше задач, в том числе и все безрастворные. Если сравнивать оба метода на пике развития.

Круг применения безрастворных конструкций (БРК) в несколько раз меньше круга растворных (РК).  Т.е. если БРК можно применить для постройки А, В, С, то РК для A, B, C, D, E, F, G.

Да, то о чем вы говорите верно в отношении A, B, C - тут исполнитель может выбрать из 2 методов по стоимости, наличию материала, рабочих, техники. Но прогрессивность определяется D, E, F, G.
  • +0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
24 апр 2009 13:01:32


То есть, вы считаете кладки из пяти-шести тонных блоков перестают быть прогрессивными, если камни не обмазаны раствором? А если обмазаны, те же самые кладки  становятся прогрессивными? И если египтяне в пирамидах 5 тыщ лет назад (и ведь стоят до сих пор  :D) или фины в молу 80 лет назад (тоже стоит  ;)) не использовали раствор за ненадобностью -- это признак их отсталости?
Уточните, пожалуйста, свою мысль.

И не забывайте, что БЕЗРАСТВОРНЫЕ строения времен Древнего Мира стоят до сих пор, а строения НА растворе -- рассыпались практически все.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Тори ( Слушатель )
24 апр 2009 13:30:52


Во-первых раствором не обмазывают, а укладывают НА раствор. У кладки НА растворе гораздо больше возможностей. При обмазывании камней раствором прогрессивность стены не увеличится, прогрессивность будет видно при попытке построить скажем собор тем или другим методом. И пирамида, и волнолом относятся к категориям A и B если угодно в моем примере.

Во-вторых Я гуманитарием скоро стану, выискивая синонимы - антонимы. Замучали меня. На мой взгляд "отсталость" не является антонимом "прогрессивности", ибо прилагательное, всегда в процессе. Тут можно употребить более/менее прогрессивный.

Мож хватит блох искать? Поинтересней может чего придумаете спросить?
  • +0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
24 апр 2009 13:59:10


Тори, я у вас ничего не спрашиваю. Вообще. Я просто указываю вам на то, что у растворной и безрастворной кладки -- разные сферы применения. И с интересом наблюдаю за тем, как вы увиливаете от признания этого банального факта. Теперь вот в филологию ударились...
Ну, тут уж мне действительно нечего сказать, признаю  :D. С точки зрения филологии вопросы строительства не рассматривал никогда.Обеспокоенный
  • -0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  Sennary ( Слушатель )
24 апр 2009 14:15:17


Смеющийся Я даже понять немогу, вы серьезно этого не понимаете?
Для вса, чтоб было понятно, повторно привожу пример: счеты и ноутбук. Вы можиет сколько угодно говорить что счеты лучше, что ими можно массажировать спину, что счеты можно сделать настоящим произведением исскуства, да хоть из драгоценных камней... Всеравно ноутбук прогрессивней.
И нет никакой разницы что вы нашли счеты созданый хоть милион лет назад.

Подумайте о том, что пирамиду с применением раствора создать намного проще и быстрее, а с вашими горячо любимыми камнями, вы ничего сложного не создадите.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №101381
Тред №101383 >>