Срочно! Дорого! Очень важно! Очень нужны доказательства Монгольского ига!
479,194 4,050
 

  Юрий-Западная Сибирь ( Слушатель )
29 окт 2015 11:18:11

Тред №1014029

новая дискуссия Дискуссия  529

О чем идет спор? Изначально шел вопрос о Монголо-Татарском Иге. Его не было. Было вхождение Руси в Империю Монголов. Русские князья были вассалами хана Улуса Джучи (хана Золотой Орды).  Обычнейшая история в средневековье, да и не только в средневековье. Любая территория, либо входит в какое то государство, либо создает собственное государство. Вот и князья Киевской Руси (тоже поздний термин) доигрались в своих междуусобицах до того, что оказались завоеванными сильным соседом. Потом Московское княжество усилилось, московские князья, где хитростью, где силой, где золотом подгребли под себя русские земли, Орда ослабла и Русь получила независимость. Дальше Москва стала строить свою Империю. Вполне вероятно, что земли бывшей Золотой Орды воспринимали московских князей, как преемников ханов.  За 250 лет элиты Руси и Золотой Орды настолько переплелись через браки, что, наверное, у каждого московского боярина была какая-нибудь бабка (прабабка) из Орды. Да и в Орде у мурз были бабки из Руси. По Гумилеву, смена лидера в суперэтносе. В 20 веке подобное произошло в англо-саксонском суперэтносе. Англия сдала лидерство США.
 
Теперь идет разговор о том, что монголов вообще не было. У опровергателей, наверное, нет Интернета. Первый же запрос «артефакты монголов» выдал массу ссылок. Например. http://pandoraopen.ru/2013-11-27/pro-oprovergatelej-tataro-mongolskogo-iga-a-takzhe-o-polze-poseshheniya-muzeev/

Единственно нужно заметить, что своей письменности у монголов не было. В первый период Монгольской Империи за основную была принята староуйгурская письменность. Когда Улусы стали фактически независимыми, там перешли на местную письменность. В Хитае писали иероглифами, поэтому Юань-Би-Ши написана на старокитайском иероглифами. В других улусах после принятия ислама перешли на арабскую письменность, сами уйгуры тоже стали писать арабицей.

Вообще, странно отрицать тюркский период на Руси. Множество заимствованных слов, топонимов. Пресловутовый Басманный суд (Басманка) – тоже оттуда. Знаменитые дворянские фамилии Юсуповы, Шереметевы и т.д.

В отношении баскаков. Баскаки были отозваны с Руси, потому что дань  стали собирать русские князья. Потом дань свозилась Великому Князю Руси, и он вез собранную дань в Золотую Орду. Это тоже не похоже на Иго. Хан настолько доверяет русским князьям, что поручает им важнейшую функцию в государстве – налоги.

Далее. Что все прицепились к Карпини. Самая неоднозначная книга. Есть намного более достоверные источники. Рубрук, Рашид-Ад-Дин. Книга Рубрука вообще напоминает отчет разведчика.
  • +0.01 / 3
  • АУ
ОТВЕТЫ (17)
 
 
  Полячка ( Слушатель )
29 окт 2015 12:38:58

   Вы как-то сами себе противоречите. Во втором предложении пишете о "Вхождении Руси в Империю Монголов", а в последнем " О завоевании Руси сильным соседом" Так что реально, с Вашей точки зрения было  вхождение или завоевание? Слова то эти не синонимы.

Цитата: ЦитатаТеперь идет разговор о том, что монголов вообще не было

 Разговор не о том, что монголов вообще не было....
 Вопрос в том, что историки 
 пишущие  о  нашествии монголов приводят в своих трудах  недостаточно фактов, доказывающих это нашествие. Возникают вопросы. Вам их тут задали уже массу. Ответов увы нет. Почему?

Цитата: ЦитатаЗа 250 лет элиты Руси и Золотой Орды настолько переплелись через браки, что, наверное, у каждого московского боярина была какая-нибудь бабка (прабабка) из Орды.

  Вынуждена Вас огорчить...Научные исследования в области генетики  давно этот миф развеяли, показав, что в геноме русского этноса маркерные гены монгольского этноса отсутствую.

Цитата: Цитата. Множество заимствованных слов, топонимов.. Пресловутовый Басманный суд (Басманка) – тоже оттуда. Знаменитые дворянские фамилии Юсуповы, Шереметевы и т.д.

 А Вы уверены, что эти слова и  топонимы заимствовали русские у монгол, а не монголы у русских? Иначе чем объяснить, что    в геноме потомков знаменитых родов Юсуповых, Шереметьевых и др. монгольские гены не обнаружены?  Смею напомнить, что генетика наука точная.
Еще раз хочу подчеркнуть,  лично для Вас и Ваших единомышленников. Речь идет не об отрицании... речь идет о недостатке исторических материалов, достоверно свидетельствующих о том, что  монгольское  нашествие на Русь было.   Поэтому возникают вопросы. А Вы   и Ваши единомышленники, к сожалению,  ответа на конкретные вопросы не даете.  Что наводит на мысли, что либо Вы не компетентны в данном вопросе, либо   нашествие на Русь монголов не было...
 Вы уклонением  от ответов на  конкретные вопросы вольно или невольно сами наталкиваете  своих оппонентов  на такие выводы.
Что очень печально.Злой
  • +0.00 / 4
  • АУ
 
  Red_Dragon ( Слушатель )
29 окт 2015 14:18:00
//О чем идет спор? Изначально шел вопрос о Монголо-Татарском Иге. Его не было. Было вхождение Руси в Империю Монголов//

О каких монголах вы говорите?

О тех, чьи потомки гоняют стада по бескрайним монгольским степям?

Рашид-ад-Дин:

//Когда среди тех гор и лесов этот народ размножился и пространство [занимаемой им] земли стало тесным и недостаточным, то они учинили друг с другом совет, каким бы лучшим способом и нетрудным [по выполнению] путем выйти им из этого сурового ущелья и тесного горного прохода. И [вот] они нашли одно место, бывшее месторождением железной руды, где постоянно плавили железо. Собравшись все вместе, они заготовили в лесу много дров и уголь целыми харварами, зарезали семьдесят голов быков и лошадей, содрали с них целиком шкуры и сделали [из них] кузнечные мехи. [Затем] сложили дрова и уголь у подножья того косогора и так оборудовали то место; что разом этими семидесятью мехами стали раздувать [огонь под дровами и углем] до тех пор, пока тот [горный] склон не расплавился. [В результате] оттуда было добыто безмерное [количество] железа и [вместе с тем] открылся и проход. Они все вместе откочевали и вышли из той теснины на простор степи. Говорят, что раздувала меха главная ветвь [племени], восходящая к Кияну. Точно так же раздувало [мехи] и то племя, которое иззестно под именем нукуз, и племя урянкат, принадлежащее к их ветвям. //

https://books.google…&q&f=false

Искусные оружейники, умелые войны..да монголы ли это??

 
//Теперь идет разговор о том, что монголов вообще не было. У опровергателей, наверное, нет Интернета. Первый же запрос «артефакты монголов» выдал массу ссылок. Например. [url=http://pandoraopen.ru/2013-11-27/pro-oprovergatelej-tataro-mongolskogo-iga-a-takzhe-o-polze-poseshheniya-muzeev//

Результатов особо нет, одно словоблудие.

Ну, если возле кучи черепков поставят табличку, что они золотоордынские, то они от этого ордынскими не станут.

Грамота, которую датируют 1361 годом (с вашего сайта):

http://img.pandoraop…ramota.jpg

Белая-белая..новая-новая...чего она так хорошо сохранилась?

Про пайцзу отдельный разговор, но это вроде ВСЕ, что есть у традисториков в наличии...

//Вообще, странно отрицать тюркский период на Руси. Множество заимствованных слов, топонимов. Пресловутовый Басманный суд (Басманка) – тоже оттуда. Знаменитые дворянские фамилии Юсуповы, Шереметевы и т.д.//

Все верно. Служили-с нам честно и храбро, везде, куда Родина их посылала.

Узнайте на досуге, откуда на старом гербе Юсуповых появился крокодил...

//В отношении баскаков. Баскаки были отозваны с Руси, потому что дань  стали собирать русские князья. Потом дань свозилась Великому Князю Руси, и он вез собранную дань в Золотую Орду. Это тоже не похоже на Иго. Хан настолько доверяет русским князьям, что поручает им важнейшую функцию в государстве – налоги.//

Не "хан", а хам. Или царь. И сидит он не в монгольской юрте, попивая кумыс, а во Владимире - на троне:

Сказание о начале царства Казанского и о взятии онаго.
О воине Батыеве на Русь, и о взятии отъ него великого града столного Владимира, и о порабощении великихъ князеи.
Глава 2-я.

http://img.interesno.su/images/79_.jpg

//Далее. Что все прицепились к Карпини. Самая неоднозначная книга. Есть намного более достоверные источники. Рубрук, Рашид-Ад-Дин. Книга Рубрука вообще напоминает отчет разведчика.//

Потому что Языков сделал блестящий перевод Карпини. С латинским подстрочником, с указанием разночтений по четырем разным спискам и не вносил никакой отсебятины.

"..Для полноты описания привожу из разсказовъ Симона Винцентию то, чего нетъ у Плано-Карпини или что онъ описываетъ иначе; также, въ местахъ непоняпшыхъ или двусмысленных у Плано-Карпини, привожу пояснения изъ Винцентия, ежели cии места у него есть, или изъ Гаклюйтова Английскаго перевода, который очень близко подходитъ къ подлиннику; равнымъ образомъ замечаю некоторыя важныя ошибки, сделанныя Бержерономъ въ своемъ переводе.." (с21)

А Малеин выкинул все сделанные Языковым вставки Симона и сделал собственный компилятивный перевод, заменив "герцог" на "князь", "Солдаль" на "Суздаль", "герцоги Соланжские" на "вожди Солангов", "Куине" на "Куюк", а "хам" на "хан"..

А  потом он таким точно макаром перевел вашего любимого Рубрука и лукаво признался напоследок, что "просит прощения за неизбежные промахи" и "держаться подлинника удавалось не всегда":

http://img.interesno…135242.jpg

http://www.runivers.…3078/9693/

Так что нужен новый, независимый перевод того же Рубрука.
  • +0.05 / 5
  • АУ
 
 
  Юрий-Западная Сибирь ( Слушатель )
29 окт 2015 16:07:54
  • -0.02 / 4
  • АУ
 
 
 
  Red_Dragon ( Слушатель )
30 окт 2015 17:49:40
Цитата То есть Языков сделал компиляцию из нескольких книг. Да еще судил, прав или нет автор. И чем такой перевод достовернее? А Малеин выкинул все вставки Симона, то есть, вернул  вернул исходный текст, поправил ошибки Карпини в собственных именах и титулах. И извинился, что немного изменил подлинник. Не знаю, я верю Малеину


Вставки Симона присутствуют в оригинале отдельной главой и в них содержится довольно ценная и неудобная для традисториков информация (в частности, о разных ордынских монетках...)

Вы считаете, что переводчику можно " немножко изменять" подлинник?

Это как???

ЗЫ. В принципе, чему я удивляюсь...

"В XVI-XVII вв. о труде Герберштейна в России было почти ничего не известно. Первое после конца XVI века конкретное упоминание о «Записках», встречаемое нами в литературе, относится к 1748 году. По данным А. И. Малеина, подтверждаемым И. С. Шаркововой, в 1748 году присяжный переводчик Академии Наук К. А. Кондратович делает первый перевод «Записок» на русский язык. Попытка опубликовать перевод не увенчалась успехом. В сочинении Герберштейна «было усмотрено много, не подлежащего опубликованию».
Из общей картины позитивного отношения к «Запискам» странным образом выбивается тот факт, что в том же 1818 году «из-за цензурных препятствий» не публикуется перевод «Записок», подготовленный Ф. Фовицким.
В это же время остро стоял вопрос адекватного перевода «Записок» на русский язык. В 1832, 1866 и 1908 годах были выпущены переводы соответственно С. В. Руссова, И. Н. Анонимова и А. И. Малеина. И если первые два перевода впоследствии был раскритикованы за многочисленные ошибки и неточности, то третий используется историками до сих пор.
В 1870-е годы «Записками о Московии» начинает заниматься профессор Санкт-Петербургского Университета Е. Е. Замысловский. В 1875 году выходит его статья «Баронъ Сигизмундъ Герберштейнъ и его сочиненiе о Россiи въ XVI вЂкЂ» в журнале «Древняя и Новая Россiя».
В 1884 году Замысловский выпускает 500-страничную книгу «Герберштейнъ и его историко-географическiя извЂстiя о Россiи». Малеин, активно пользовавшийся этим изданием, так отозвался о нем:
«Обилие ссылок на этот труд в моих примечаниях наглядно свидетельствует, как много я ему обязан. И действительно, исследование Е. Е. Замысловского представляет собой незаменимое пособие для всех интересующихся географией древней Руси». (4. С. 37-38)
Однако Малеин подвергает книгу Замысловского и существенной критике. Замысловский, сосредоточившись на географии, оставил без проверки исторические факты, представленные Герберштейном. Пользуясь несовершенным переводом Анонимова, Замысловский исправлял последний с помощью сразу трех различных изданий Герберштейна, очевидно, не обращая внимание на то, сколь велика разница между ними.
В 1908 году выдающийся историк и филолог А. И. Малеин выпускает свою знаменитую книгу «Баронъ Сигизмундъ Герберштейнъ «Записки о Московитскихъ дЂлахъ». Павелъ Ioвiй Новокомскiй «Книга о московитском посольст※».

http://www.proza.ru/2010/12/23/789

Иной полезный переводчик дорогого стоит....
  • +0.05 / 5
  • АУ
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
31 окт 2015 02:11:34

Хм... тогда получается иго вполне могло быть, раз у латинян оно означает соединение, а первыми этот термин применил именно католический священник.
Кстати и у славян иго кроме ярмо, ещё и бремя, вполне вписывается, общий обычай того времени по отношению к завоеванному, и превращенному в вассала.
Не вписывается эмоциональная трактовка, когда хотят придать термину несвойственный ему смысл, как то "непосильное иго", "жестокий гнёт", чем к примеру страдала советское представление ига. При том в основном не научно-историческое, а популярно-школьное, научно познавательное так сказать. С чем похоже и борется большинство ненавистников термина иго.
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
02 ноя 2015 01:11:50

Эмоциональный смысл "игу" был придан династией Романовых стремившихся повернуть Россию в сторону Европы. Поэтому влияние восточных цивилизаций, привнесенных в Московию за время ее нахождения в составе Орды принижалось как цивилизационный провал. В то же время Орда как распространитель культур Китая и ислама в свое время была, пожалуй, культурно более продвинутой, чем тогдашняя Европа, но эти культуры уже исчепали свое влияние на Московию ко временам Петра.
  • +0.01 / 3
  • АУ
 
 
 
  Полячка ( Слушатель )
02 ноя 2015 01:32:29

 Источники информации, на основании которых Вы делаете эти выводы, представьте пожалуйста.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
02 ноя 2015 02:14:57

Для ответа на ваш вопрос нужно отдельную ветку открывать.
Хотите? Улыбающийся
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  Полячка ( Слушатель )
02 ноя 2015 02:24:30

 Ну почему?  Классический список литературы займет не много местаУлыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
02 ноя 2015 16:23:57

Ну, если вам так проще -- читайте подшивку 
  • -0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Last caress ( Слушатель )
02 ноя 2015 16:46:10

а Вы здесь каким боком?
  • +0.00 / 4
  • АУ
 
 
 
  Last caress ( Слушатель )
02 ноя 2015 06:26:53

бред
  • -0.01 / 3
  • АУ
 
 
 
  зарун ( Дилетант )
02 ноя 2015 09:13:52
Сообщение удалено
зарун
15 ноя 2017 17:37:45
Отредактировано: зарун - 15 ноя 2017 17:37:45

  • +0.01
 
 
 
 
  Last caress ( Слушатель )
02 ноя 2015 09:34:45

бггг поржал
  • -0.04 / 6
  • АУ
 
 
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
02 ноя 2015 10:51:09

Мы ведем речь не о времени прохода монголов через Владимирско-Суздальское княжество, а о всем периоде Ордынского подданства русских княжеств. Большая часть этого периода  пришлась на ислам как официальную религию Орды.
Васильев Д. В. Ислам в Золотой Орде. Государство Джучидов.

Цитата: ЦитатаЕгиптянин Эннувейри сообщает: "Этот Берке сделался мусульманином, и ислам его был прекрасный. Он воздвиг маяк веры и установил обряды мусульманские, оказывал почёт правоведам, приблизил их к себе, держал их вблизи от себя, сдружился с ними, и построил в пределах своего государства мечети и школы. ... Жена его … (также) сделалась мусульманкой; она устроила себе мечеть из шатров, которую возила с собою." "Берке был расположен к мусульманам... Он уважал учёных и почитал благочестивых, которым у него оказывался почёт... Мечети свои, состоящие из шатров, они возят с собою. Есть у них имамы и муэдзины, и совершаются у них все 5 молитв (мусульманских)". Разумеется, исламизация при Берке коснулась лишь верхушки общества, причём, далеко не всей – лишь ханской гвардии и аристократии, приближённой к хану. О том есть прямое свидетельство Рукнеддина Бейбарса: "В 661 году (1262/1263) прибыли (в Египет) послы Берке, царя татарского, а именно эмир Джелаледдин, сын Элькади, и шейх Нуреддин Али (запомним эти имена – Д.В.) с известием, что он принял ислам. При них было письмо от него (Берке), которое содержало поименование тех, кто из татарских домов принял ислам и вышел из толпы неверных с подробным перечислением их по племенам и родам (с указанием) отдельных лиц и ратей, младших и старших…"
  • -0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  Last caress ( Слушатель )
02 ноя 2015 16:21:08

Идиоты, обсуждают идиота. Бггг
  • -0.04 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
03 ноя 2015 11:58:06

Интересно мнение модератора...
  • +0.01 / 3
  • АУ
 
<< Тред №1014028
Тред №1014030 >>