2-я Мировая Война. Факты и мифы.
700,713 2,896
 

  osankin ( Слушатель )
01 ноя 2015 00:41:26

Тред №1015083

новая дискуссия Дискуссия  283

Относительно возможностей прицела "Пантеры" и статистики её поражений на примере сражения на Курской дуге - Максим Коломиец Тяжелый танк «ПАНТЕРА» 
  

и парочка интересных, на мой взгляд, ссылок:

ПРИБОРЫ УПРАВЛЕНИЯ ОГНЕМ СОВЕТСКИХ И НЕМЕЦКИХ ТАНКОВ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ. МИФЫ И РЕАЛЬНОСТЬ   Григорий Малышев


КОМПОНОВКА, БРОНЯ, ОРУЖИЕ ТАНКА Т-34



Цитата: Цитата...Сочинения по истории Второй мировой войны буквально пестрят восхищенными оценками германской военной оптики, прежде всего прицелов. Именно в качестве оптики большинство исследователей видят причины успешной стрельбы немецких танков на большие дистанции и полное отсутствие таковой возможности для танков советских.

Подтверждений тому опубликовано множество. Вот, например, данные из отчета Г. Гудериана о действиях танков Pz. Kpfw V «Пантера» на Курской дуге: в течение пяти дней на дистанциях 1,5-2 км были поражены 140 советских танков, а одна «тридцатьчетверка» была подбита с расстояния в 3 км. И. П. Шмелев в книге «Танк «Тигр» упоминает случаи, когда танк-истребитель Jgd. Pz. Tiger (P) «Фердинанд» не без успеха вел огонь по танкам на дистанции в 5 км. Советские танки, в том числе и тяжелые, по мнению многих авторов, подобной возможности не имели. Например, М. Свирин утверждает: «... с таких расстояний [1800 м] вести прицельную стрельбу из ИС могли только хорошо подготовленные экипажи, так как качество оптического стекла прицелов было недостаточным».

Истина, как водится, посередине. Немецкие танки действительно стреляли по советской бронетехнике на большие расстояния, а советские - делали это крайне редко. Однако качество оптического стекла здесь совершенно неповинно. Дело в том, что система управления огнем на танках Второй мировой обеспечивала более или менее приемлемую точность танкового огня лишь на расстояниях прямого выстрела, когда траектория снаряда не превышает высоты цели. Эта дистанция была производной от начальной скорости снаряда и высоты вражеской машины. 



Например, для отечественных 85-мм танковых пушек Д-5 и ЗИС-С-53 дальность прямого выстрела бронебойным снарядом с начальной скоростью 792 м/сек по мишени высотой в 2,5 м составляла 1 км. Для 75-мм пушки танка Pz. Kpfw V «Пантера» этот показатель несколько выше, поскольку начальная скорость его снаряда достигала 935 м/сек, но и в этом случае дальность прямого выстрела не достигала 1,5 км.

На расстояниях больше дистанции прямого выстрела траектория снаряда существенно отличается от полета по прямой линии. К цели снаряд подходит не под прямым углом, а сверху. На очень больших дальностях финальный участок полета снаряда приближается к вертикальному его падению. Соответственно, чем дальше враг, тем точнее нужно определять расстояние до него, чтобы снаряд не перелетел цель или не воткнулся в землю перед нею. При обстреле неподвижных мишеней можно было использовать артиллерийскую «вилку»: выстрел - перелет, корректировка наводки, выстрел - недолет, вновь корректировка. Третий снаряд с большой степенью вероятности попадал по месту назначения. Однако при стрельбе по движущемуся танку такая технология помогала плохо. На расстояние в 2 км снаряд гой же «Пантеры» летел примерно секунды 4 (траектория снаряда вытянута и реально больше расстояния между точками на местности, снаряд в атмосфере постепенно теряет скорость). За это время «тридцатьчетверка», двигаясь с далеко не максимальной скоростью в 35 км/час, успевала пройти метров 40 более чем достаточно, чтобы уклониться от снаряда.

На современных танках эта математическая задача - сведение в одной точке траектории снаряда и движущейся мишени - решается при помощи дальномеров и баллистических вычислителей, учитывающих массу параметров, вплоть до температуры воздуха и скорости ветра. На боевых машинах 1940-х гг. всего этого богатства не было и в помине. Первые и не слишком совершенные оптические дальномеры появились на прототипах танка Pz. Kpfw V Ausf. F «Пантера», построенных в 1945 г. в количестве 8 экземпляров. Вступить в бой они просто не успели .

Ну, а как быть с действительно подбитыми на дистанциях в 1,5-3 км танками? Не все же здесь выдумано, есть же реальная основа?
Конечно, есть. Но это истории из области статистики, а не качества прицелов. Если насытить воздух в определенном направлении большим количеством снарядов, то рано или поздно какой-то попадет в цель. Доказательство этому находим в документах, приложенных к книге воспоминаний германского танкиста О. Кариуса. Из отчета о действиях 502-го танкового батальона, оснащенного тяжелыми «Тиграми» Pz. Kpfw VI Ausf. H, за период с 24 по 30 июня 1944 г., мы узнаем, что для поражения 27 советских танков и САУ немцы израсходовали 1079 88-мм бронебойных снарядов. На каждую советскую машину потребовалось 40 выстрелов. Огонь вели с больших расстояний, но все же не далее 2 км. Итоги следующих боев, с 4 по 27 июля, оказались более успешными: на 85 танков и САУ потратили 555 снарядов (6,5 на одну цель). Причина ясна: батальон участвовал во встречных танковых боях и редко вел огонь с больших дистанций .

Советские танкисты не могли позволить себе такой роскоши - делать 40 выстрелов по одной машине
противника. На танках Т-34-76 образца 1942 г. из 100 снарядов возимого боекомплекта бронебойные и подкалиберные составляли всего 25 штук. На Т-34-85 их было еще меньше -21. Все остальное - осколочно-фугасные снаряды, в полном соответствии с основным назначением среднего танка.

Тем не менее на большие расстояния советские танкисты все же стреляли, благо телескопический прицел танка Т-34-85 типа ТШ-16 позволял вести огонь прямой наводкой на расстояние до 3,8 км. Однако их жертвами становились не танки, а орудия ПТО и другие малоподвижные цели, чему немало помогали солидный запас осколочно-фугасных снарядов и традиционная артиллерийская «вилка». Свидетельствует Э. Миддельдорф: «Особенно неприятными были действия русских танков, используемых в качестве самоходной артиллерии. В этом случае они действовали внезапно и уничтожали прямой наводкой одну огневую точку за другой, зачастую ведя огонь с большого расстояния и умело используя естественные укрытия».

Кстати, в советских танковых училищах будущих лейтенантов также обучали стрелять по танкам на дистанциях до 1,5 км. Хорошие ученики не без успеха проявляли свои умения в боях. Например, Герой Советского Союза А. М. Фалин в феврале 1944 г. подбил на своем Т-34-76 с расстояния в 1,5 км два немецких средних танка. Для уточнения дистанции первый выстрел он произвел осколочно-фугасным снарядом. Затем один за другим выпустил 3 бронебойных, что оказалось вполне достаточным для невезучих Pz. Kpfw IV.

По большому счету, в противотанковой борьбе расстояния свыше дистанции прямого выстрела были исключением и для нас, и для немцев. В 1944 г. ученые НИИ-48 провели любопытное исследование на полях танковых боев 1-го Украинского и 1-го Белорусского фронтов. Были изучены несколько сотен случаев обстрелов наших танков и СА немецкими танковыми и противотанковыми 75-мм и 88-мм орудиями, в том числе 166 случаев обстрела «тридцатьчетверок». Выяснилось следующее: орудия калибром 75 мм вели огонь no T-34 главным образом на дистанциях от 100 до 700 м, 88-мм пушки - на дистанциях от 400 до 1100 м. В общем, немецкие наводчики старались не жечь снаряды без пользы, нарушая это правило лишь в редких на фронте условиях абсолютного превосходства в силах и гарантированного подвоза боеприпасов.

Для себя отметим еще один важный критерий сравнительной оценки огневой мощи танков: это дистанция прямого выстрела по боевым машинам противника.
Отредактировано: osankin - 01 ноя 2015 00:41:57
  • +0.10 / 6
  • АУ
ОТВЕТЫ (8)
 
 
  Брянский ( Слушатель )
13 ноя 2015 16:52:11


Осанкин, если вы такой умный, то расскажите мне грешному, куда могла пробить " Пантера" ИС-2 c комбинированным носом и башней с широкой маской в лоб? бронебойным, с 500 м?
Погон башни не предлагатьВеселый
слабо?
  • +0.00 / 2
  • АУ
 
 
  osankin ( Слушатель )
13 ноя 2015 17:33:14

Из монографии М. Свирина "Тяжелые танки ИС" (М., "Экспринт", 2003): "В начале 1944г. для увеличения бронестойкости корпуса его пытались закаливать на очень высокую твердость (прежде вся толстая броня в СССР закаливалась на среднюю твердость). Теоретически эта мера должна была улучшить бронестойкость корпуса на 14-19%, но на практике привела крезкому увеличению хрупкости корпусных деталей, особенно в районе сварных соединений. Так при проведении проверочного обстрела танка ИС выпуска марта 1944г. из 76-мм орудия ЗИС-3, броня башни проламывалась со всех направлений бронебойными снарядами БР-350Б, выпущенными с дистанции 500-600 метров. Причем снаряды большей частью не проникали, но вызывали образование больших масс вторичных осколков. Этим фактом также во многом объяснялись большие потери танков ИС-85 и ИС-122 первых серий в боях зимы-весны 1944 г..." (с. 23)

отсюда
  • -0.01 / 5
  • АУ
 
 
 
  Брянский ( Слушатель )
16 ноя 2015 10:41:43

Осанкин, я вам про фому, а вы про яремуБъющийся об стену
Я ж специально написал про ИС-2 с комбинированным носом..
Эти танки выпускались уже сильно в конце 44 года и с закалкой брони там все было в норме да и химсостав подредактировали..
У ИС-2 с комбинированным носом - ВЛД была 90 мм катаной брони под углом 60 гр, а НЛД - 135 мм литой брони под углом 30 гр.
так что куда там его могла пробить KwK42?
а?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  osankin ( Слушатель )
16 ноя 2015 10:46:17

Вы читать умеете? 76-мм снарядом проламывалась броня башни... 
  • -0.07 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
  Брянский ( Слушатель )
17 ноя 2015 15:43:03

Осанкин, ви есть трольСмеющийся.. Че вы тут под дурачка то косите?Бъющийся об стену
Как нафиг броня может проломиться от 76 мм снаряда у ИС-2 выпуска конца 44 года?
Вы о чем вообще?
Дайте пожалуйста адрес вашего дилераПозор
  • +0.04 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  osankin ( Слушатель )
17 ноя 2015 18:52:26

Тяжелый танк ИС-2 М. Барятинский (Бронеколлекция. — 1998. — № 3)

Цитата: ЦитатаПервые боевые столкновения с танками противника выявили и недостаточное бронирование лобовой части корпуса ИСов. В начале 1944 года бронестойкость корпуса пытались повысить, закаливая его на очень высокую твердость, но на практике это привело к резкому увеличению корпусных деталей. При обстреле на полигоне танка ИС выпуска марта 1944 года из 76-мм пушки ЗИС-3 с дистанции 500 - 600 м его броня проламывалась со всех сторон, причем основная часть бронебойных снарядов за броню не проникала, но вызывала образование больших масс вторичных осколков. Этим фактом также во многом объясняются значительные потери танков ИС-85 и ИС-122 в боях зимы - весны 1944 года.


Стальной кулак Сталина. История советского танка 1943-1955

Цитата: ЦитатаВ начале 1944 г. зам. начальника бронетанкового управления Красной Армии с горечью констатировал: "…к сожалению, бронирование нового тяжелого танка ИС не делает его непоражаемым от огня известных в настоящее время калибров немецкой танковой и противотанковой артиллерии… Тогда как требование непоражаемости тяжелого танка с фронтального направления должно быть сохранено хотя бы до дальности 300-400 м при движении под углом ±30°…"
...
Кроме того, литая подбашенная коробка, равно как и башня, протыкались с дистанции около 500 м и с курсовых углов около 40°.
...
С башней дело обстояло хуже. Несмотря на все попытки усилить ее бронирование, сделать это ввиду большой массы артсистемы не представлялось возможным, так как всякое увеличение массы передней части башни приводило к увеличению неуравновешенности ее на погоне и к недопустимому росту усилия на рукоятке поворотного механизма. Требовалась принципиально новая башня, и в сентябре она была разработана, но поскольку уже рассматривался вопрос о переходе на выпуск нового танка, указанную башню осваивать в серии не стали…


Бронезащита тяжелых танков ИС и КВ.1941-1945гг.

Цитата: ЦитатаСоздание ИС-2 стало огромным шагом в развитии тяжелых танков. Особенно больших успехов удалось достичь в защите корпуса. Бронирование лобовой части корпуса ИС-2 обр. 1943 г. было таким, что при фронтальном обстреле под курсовыми углами близкими к 0° на дальности 500 м исключало сквозное пробитие основными ПТС противника: бронебойными снарядами 88-мм орудий и 75-мм пушек РаК 40, а также подкалиберными снарядами 75-мм танковой пушки KwK 40/L43. Бортовые детали корпуса танка бронебойные снаряды этих пушек при обстреле на дальности 500 м не пробивали в диапазоне курсовых углов, достигающем ±50 — 55°. Если бы уровень защиты башни ИС-2 был таким же, танк мог бы расстреливать позиции германской противотанковой артиллерии с дистанций 300 — 400 м! Но... снарядная стойкость башенных бронедеталей была не столь высока. Причем, если стойкость к сквозным пробитиям у бортов башни была почти такой же как у бортов корпуса танка, то броня лобовой части башни пробивалась бронебойными снарядами 88-мм орудий и 75-мм пушек РаК 40 с дальностей 800— 1000 м.
...
Возвращаясь к модернизации бронезащиты ИС-2, необходимо сказать, что поиск путей повышения уровня его защищенности не ограничивался лишь корпусом танка. Были попытки усиления бронирования и лобовой части башни. Но в рамках данной конструкции это оказалось невозможным. Даже при незначительном перераспределении массы бронезащиты башня, первоначально разрабатывавшаяся еще под 85-мм' пушку, становилась неуравновешенной. Для решения этой проблемы требовалась слишком глубокая модернизация всей машины.
  • +0.02 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Брянский ( Слушатель )
01 дек 2015 17:02:39

Осанкин, вы тролль - я вам рассказываю про ИС-2 с комбинированным носом, а вы мне про што?
ну вот зачем так?Бъющийся об стену
То что по вашим ссылкам - это зима 43-44 г.
Но при чем тут ИС-2 с комбинированым носом?
Ему лоб башни не только ПАК-40, но и KwK42 не пробивало с 500 м...
Ну разве только если ОЧЕНЬ сильно повезет и попадешь точно рядом с правым (по ходу движения) срезом маски орудия...
ну или в погон башни....
И на ОФС калибра 75-88 мм он тоже никак не реагировал..
  • +0.16 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  osankin ( Слушатель )
01 дек 2015 17:44:09

Вы разговариваете сами с собой. Я общался с теми, кто понял суть обсуждения.Подмигивающий
  • -0.03 / 2
  • АУ