Срочно! Дорого! Очень важно! Очень нужны доказательства Монгольского ига!
479,007 4,050
 

  osankin ( Слушатель )
05 ноя 2015 10:58:52

Тред №1016539

новая дискуссия Дискуссия  626

Замечательный "пост" в ЖЖ:
Про опровергателей татаро-монгольского ига, а также о пользе посещения музеев.

Цитата: ЦитатаДавеча несколько дней я провел в московском Историческом музее и так совпало, что мне на глаза попались посты небезывестного писателя Алексея Кунгурова о том что вся официальная история о Монгольской империи является фальсификацией и выдумкой историков, и никакого татаро-монгольского ига на Руси не было (а были, я так понял, лишь какие-то междоусобные разборки).

Вообще в СМИ и Рунете сформировалась уже довольно приличная масса подобных статей разного рода "исследователей" а ля Фоменко и довольно приличная масса адептов этой теории, судя по количеству поддерживающих  комментов. То есть это уже вышло за рамки представлений каких-то полоумных фриков и кажется начинает становиться неким значимым трендом.

Можно конечно просто отмахнуться, по принципу - да мало ли придурков и невеж в инете, на каждый их чих не наздравствуешься (так видимо подавляющее большинство ученых-историков и поступает). Но мне за державу обидно, да и материалы все музейные под рукой: прикольно их сопоставить с аргументами того же Кунгурова, которые в общем повторяют и тезисы других опровергателей этого рода (Фоменко, Морозова, Кубякина).


Цитата: ЦитатаИтак, почему не было никакого монгольского завоевания по мнению Кунгурова и Ко?

Между тем, чтобы уяснить совершеннейший дебилизм бреда о монгольском завоевании, достаточно обратиться к данным даже той исторической «науки», которая тщится доказать обратное. Собственно, какие следы оставили монголы после себя:

Письменных источников – 0 (ноль), что не удивительно, поскольку свою письменность монголы получили только в ХХ веке (до этого адаптировались различные алфавиты более культурных народов). Однако и в русских летописях (пусть даже они засорены очень поздними фальшивками) никакие монголы не упомянуты ни разу.
Архитектурных памятников – 0 (ноль).
Лингвистических заимствований – 0 (ноль): как в русском языке нет ни одного монгольского слова, так и в монгольском до ХХ века заимствований из русского не было.
Культурных и правовых заимствований – 0 (ноль): ни в нашем быту нет ничего от забайкальских кочевников, ни кочевники совершенно ничего не перенимали у якобы завоеванных ими куда более культурных народов вплоть до прошлого века.
Экономических последствий завоевания мира – 0 (ноль): ограбили кочевники две трети Евразии, должны же они были хоть что-то привезти домой? Пусть не библиотеки, но хотя бы золотишко, содранное с якобы порушенных ими храмов… Ан нет ничегошеньки.
Нумизматических следов – 0 (ноль): никаких монгольских монет миру не изветсно.
В оружейном деле – 0 (ноль).
В фольклоре монголов нет никаких, даже фантомных воспоминаний о своем «великом» прошлом, что отмечалось всеми европейцами, контактировавшими с туземцами, начиная с XVII века, когда до Забайкалья докатилась волна русской колонизации.
Популяционная генетика не находит ни малейших следов пребывания забайкальских кочевников на просторах Евразии, кобы ими завоеванной.

Далее автор раскрывает эти пункты подробнее, и внезапно выясняется из его же текста, что почти все вышеизложенные аргументы - наглое вранье. Поскольку артефактов и всяческих следов монгольской империи оказывается известно даже ему предостаточно, но он их все скопом считает фальсификацией или ошибочной аттрибуцией.  Кроме того из последующих разъяснений Кунгурова становится очевидно, что он разоблачает при этом бредни не исторической науки, а рожденные в его собственной голове. Ну и незнание им даже самых элементарных фактов налицо, не говоря уж об неэлементарных. Вот таковы предпосылки его заблуждений.

Далее, масса интереснейшей информации.

Ярлык хана Тимур-Кутлуга, 1397 г:, выданный одному из русских князей:



А вот металлическая пайзца (знак ханской власти), 1361 год.



И мой личный интерес:

  
 

На верхнем снимке представлены наконечники стрел и копий, подобные которым имеются в коллекции моего товарища. На нижнем снимке полотно клинка сабли с перекрестьем, подобное тому, которое находится в его же коллекции.

Комментарий автора описываемого сообщения к этим снимкам:


Цитата: ЦитатаСтремена, удила, наконечники стрел и дротиков, сабли, топоры и ножи, шлемы и даже - о ужас! - гвозди. Почему так?

Наверное потому что степные кочевники и Прикаспия, и Средней Азии и Монголии имели скотоводческо-набеговые хозяйства. Они помимо охоты и выпаса баранов активно воевали с соседями ради добычи, и был у них нормальный феодальный строй, с богачами и эксплуатацией, прибавочным продуктом, торговлей, блэкджеком и шлюхами.
Вот не хотели они обходиться костяными ножами и иглами и ведром кумыса. А хотели богатства, славы, женщин и рабов. И были готовы в любой момент собраться всей шайкой и отправиться в поход, оставив немудреное на самом деле хозяйство на женщин, подростков и стариков. Сюрпрааайз.



И в заключение - завершающая мысль сообщения, аккумулирующая саму суть того, что понимается под монголо-татарским игом:


Цитата: ЦитатаЕсли хоть немного интересоваться русской архитектурой, то быстро обнаруживаешь, что есть как бы два четких кластера в сохранившихся средневековых постройках на территории России - домонгольские,до 1237 года и московские, с начала 15 века.  А между ними - почти 200 лет пустоты.  Та же фигня - в тонких ремеслах, искусстве.  И это неоспоримый признак жуткого упадка, вызванного разорительным нашествием и последующим игом. Ничем другим это не объясняется.



Также, довольно подробно и научно о культурах, языках, оружии, металлургии древних монголов можно почитать здесь 

АПД.

Хороший пост об археологических находках в древнерусских городах, восстанавливающих картину массового уничтожения жителей татаро-монголами.

По последней ссылке, приведённой в вышеприведённом ЖЖ:

Цитата: Цитатаэто череп русского воина, найденный недавно во Владимире при вскрытии санитарного захоронения времен монгольского нашествия. На черепе видны три травмы, две не смертельные, первая от стрелы, вторая от сабли и лишь последняя, смертельная в висок от булавы. Воин, истекая кровью, бился до последнего...


Однако, данные последних археологических открытий вряд ли попадут в путинский "единый учебник по истории", в котором сами понятия "татаро-монгольское иго" и "татаро-монгольское нашествие" стыдливо заменены безобидной травоядной "системой зависимости русских земель от ордынских ханов". И это несмотря на то, что словосочетание "татарское иго" впервые появилось аж в 1660 году (в "Сказании о Мамаевом побоище"). Однако идеологическая целесообразность в очередной раз взяла верх над здравым смыслом и исторической правдой. Уж очень не хочется власти и ее евразийским приспешникам признавать, что русские дрались с татарами, превосходящими русских числом, по сути один на один, без союзников. Вот видимо и решили современных татар (потомков волжских булгар) и среднеазиатских гастарбайтеров не обижать. Евразийцы и Фоменко рукоплещут. Наконец-то их фантасмагории о союзе Руси и Орды, отрицания факта нашествия и последующего за ним татаро-монгольского ига приняты в качестве официальной исторической доктрины. А что до истины - им плевать.
Что ж. Вернемся однако в реальность. А реальность такова: в последние несколько лет были обнаружены несколько так называемый санитарных захоронений времен "Западного" похода Батыя на Русь, которые красочно демонстрируют какой это был "союз".


 
Отредактировано: osankin - 05 ноя 2015 16:37:00
  • -0.01 / 5
  • АУ
ОТВЕТЫ (20)
 
 
  Kvazar ( Слушатель )
06 ноя 2015 14:34:33

Сабли и шлем скорее всего 16-17 век. Поинтересуйтесь на досуге - почему на них перешли с мечей.
  • +0.04 / 4
  • АУ
 
 
  osankin ( Слушатель )
06 ноя 2015 15:31:59

Ответите за "базар" ?Подмигивающий
  • -0.01 / 3
  • АУ
 
 
 
  Kvazar ( Слушатель )
06 ноя 2015 15:52:59

Развитие холодного оружия определяется развитием металлургии. Сами монголы доросли до такого уровня только к концу 19 века.
  • +0.03 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  osankin ( Слушатель )
06 ноя 2015 16:53:21

Вы помните восстание "красных повязок" из школьного курса истории средних веков?Подмигивающий
  • -0.01 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
  Эскакдоллар ( Слушатель )
06 ноя 2015 17:57:50

Перед тем, как спорить, вы бы договорились, что вы называете ИГОМ. Может, тогда и спорить было бы не о чем.
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  osankin ( Слушатель )
06 ноя 2015 18:14:33

Читайте "Сказание о Мамаевом побоище"
  • -0.01 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Kvazar ( Слушатель )
06 ноя 2015 18:38:26

Художественная литература и в добавок политический заказ.
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  osankin ( Слушатель )
06 ноя 2015 20:14:53

Лично ваш?

Пы.Сы. Исключительно из вредности: "вдобавок" пишется слитно... Подмигивающий
  • +0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  Kvazar ( Слушатель )
06 ноя 2015 18:02:27

Чето не помню истории Китая в школе. Какое оно имеет отношение к металлургии?
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  osankin ( Слушатель )
06 ноя 2015 18:06:52

Найдёте, узнаете...Подмигивающий

Пы.Сы. Во, блин, темень дремучая!Веселый
  • -0.03 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Doctor_D ( Слушатель )
06 ноя 2015 18:10:05

Видимо, намёк на то, что тогдашний хай-тек (сабли и прочее), монголы получали от оккупированного ими Китая.
Он, может быть, так и было, но почему тогда Иго - монгольское? Оно же китайское, по факту.Подмигивающий
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Kvazar ( Слушатель )
06 ноя 2015 18:40:37

Китайцы как как металлурги - полное говно.
П.С. Осанкин скатился до своих любимых "аргументов" - типо вот ссылко иди почитай.
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  osankin ( Слушатель )
06 ноя 2015 20:24:30

Которые китайцы?Подмигивающий
  • +0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  osankin ( Слушатель )
06 ноя 2015 20:18:22

То, что с диалектикой у вас никак я уже понял, но когда проблемы с банальной логикой, то дело совсем худо! Шокированный
  • -0.01 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Doctor_D ( Слушатель )
06 ноя 2015 20:24:52

О, переход на личности? Это, бесспорно, аргумент. Мои поздравления! 
Однако, вернёмся в Китай. Допустим, что все в китайских мифах есть 100% правда.
Но каким боком это относится к землям, лежащим за много тысяч километров?
Как это снимает проблемы логистики, например?
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  osankin ( Слушатель )
06 ноя 2015 20:59:43

А что не так в китайских "мифах"?
  • +0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Red_Dragon ( Слушатель )
07 ноя 2015 05:14:16


Будет Вам и Китай, и Япония....будут Вам ПРУФЫ....в новой теме, про ордынскую империю..

А пока, уважаемый, давайте разберем выложенные вами свидетельства монгольского нашествия на Русь:

http://sinn-fein.liv…03380.html

Дьявол, как известно, скрывается в мелочах, поэтому смотрим подробности:

//Травмирующий предмет был небольшого диаметра (около 5-6 см),  но большой разрушительной силы, по-видимому, тяжелый, что вызывало сквозной пролом костей черепа (предположительно, булава или палица)//

Какое-то странное для кочевников оружие, вы не находите?

http://img.interesno…011425.jpg

статья:

http://www.booksite.…/text1.pdf

А стрелы-вилки точно монгольские, а то я тоже читаю и как-то сомневаюсь:

http://www.a-nevsky.…henie.html

А почему так мало останков мирняка нашли?

А куда девались тела павших захватчиков??

Ах..вижу-вижу..монголы их всех утащили с собой и схоронили по-тайному, поэтому и находят одни останки славянского типа...

//По свидетельствам францисканцев-мессионеров, своих умерших монголы старались отвезти в Монголию и на Алтай и тайно захоронить в степи в месте их рождения//

Это сколько ж километров из Рязани до Монголии пилить и пилить....

Правда, вижу, написаноЮ что одного (!!!) дохлого татаро-монгола нашли в Олень-Колодезе.

Вот нужная статья, давайте ВНИМАТЕЛЬНО ее читать:

http://www.kitabhona…lodec.html

//Около ножа лежал обращенный топорищем в сторону ног парадный топорик, инкрустированный золотом в зверином стиле (Рис. 3, 1). Длина топора от четырехгранного обуха до края лезвия - 14,2 см, ширина лезвия - 9,5 см. На двух средних гранях обуха изображено по одному бегущему животному, на других гранях - геометрический орнамент (треугольники). На обеих плоскостях лезвия сохранились стилизованные изображения лосей в обрамлении из двух тонких золотых полос, по одному на каждой плоскости//

Степи монгольские видывал, лосей в них нет...

//Кунжутовидный наконечник стрелы, найденный рядом со шлемом, принадлежит к типу 72 по той же классификации и, судя по тому, что длина и ширина пера сравнительно близки, может быть датирован XIV в [2, С.78]. Точные аналогии золотой серьге и напильнику были обнаружены в кочевническом погребении у с. Ново-Подкряж Царичанского р-на Днепропетровской области, датированном авторами публикации XIV-XV вв...Форма парадного топорика позволяет отнести его к типу IVA по классификации А.Н.Кирпичникова, распространенному в Восточной Европе в XII-XIII вв и несколько позже...

Аналогичная по форме щитка и дужки пряжка, но медная и с другим рисунком, найдена в Новгороде...//

Простите, уважаемый, да монгол ли это?

Кочевник какой-то захоронен, да и не более того..

ЗЫ. Апофеоз апофигея - замечательный вывод традисториков, который, по их мнению, должен полностью заставить нас уверовать в "монгольскую" версию находок во Владимире:

//Монгольская версия нападения подтверждается (в том числе) находками большого количества уникальных наконечников стрел (стрела-вилка), используемых только степняками. А также появлением признаков присутствия татар в более позднем по хронологии культурном слое (см. ниже, усадьба на ул.Гагарина)//

http://sinn-fein.liv…03380.html

Да, в усадьбе на ул.Гагарина нашли:

1) фрагмент стеклянного кубка, изготовленного в Сирии (г.Алеппо, XIII-XIV век) в стиле "мамлюк"

2) фрагмент фляги с тисненным орнаментом в форме "калыпе", изготовленный в Хорезме (XIV век), распространенной в Средней Азии и странах Востока

3) чаша или блюдо из керамики "Цзюнь-яо", Китай XII-XIII (первые находки подобной посуды на территории Восточной Европы)

4) фаянсы (кашинная керамика с непрозрачной поливой) типа "Минаи" (Иран, XIII-XIV век) с арабской вязью и полуфаянсы (кашинная керамика с прозрачной поливой), производство - Ближний Восток (XIII-XIV век), люстровые полуфаянсы с росписью кашином (XIII-XIV век).//

Так  я не понял, там жили татары или монголы?

А может, там просто была лавка зажиточного купца??

Давайте еще аргументы наличия Ига, будем их разбирать......
  • +0.07 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Red_Dragon ( Слушатель )
07 ноя 2015 05:43:46
ЦитатаКомрад, оставьте в покое историков))


«Большая правка проведена тем же почерком и в самом тексте: так, вместо слов «царь и царица» написано «хан и ханша» (л. 55); взамен слова «царство» поставлено «власть» (л. 71); слова «московскому государю» заменены на «российскому» (л. 95). Правщик отрицательно относился к вставкам церковного содержания: так, на л. 161 он восклицает: «суеверие о волхвах!», а текст о «чудесах» вымарывает из книги Лызлова 9. Таким образом, перед нами список, над которым тщательно работал человек, сведущий в истории. Он не только провел сверку текста, но и критически воспринял написанное, оставляя на полях и в тексте свои замечания. Трудно сказать, в чьих руках побывал данный экземпляр, возможно у Г. Миллера.»

Исследование о Лызлове Е.В.Чистяковой. Комментарии А.Богданова.

http://mreadz.com/ne…&pages=150

Или вернуться к академику Лихачеву, который заметил, что в хронографах XVII в. встречается упоминание о ярославском происхождении царя Батыя..и объяснил все тем, что оно  "отвечало каким-то своеобразным национальным чувствам составителей предания"

Черное называем белым,иначе зарплаты лишат и из историков выгонят, да?

ЦитатаЧитайте "Сказание о Мамаевом побоище"


Ну что, почитаем??

Оригинал или адаптированый перевод будем читать?
  • +0.06 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  osankin ( Слушатель )
07 ноя 2015 21:22:17

Любопытно взглянуть на оригинал...Подмигивающий
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  osankin ( Слушатель )
07 ноя 2015 23:21:53




По обсуждаемой ссылке

Цитата: ЦитатаБлизость расположения погребений, идентичность обряда захоронения и одинаково высокий социальный статус умерших позволяет предположить их близкое родство. Особенности погребального обряда не дают оснований сомневаться в их принадлежности к кочевой золотоордынской аристократии, а захоронение их недалеко от устья р.Воронеж свидетельствует о существовании в ближайших окрестностях подвластных им кочевий. Людей столь высокого ранга было принято хоронить в их родовых владениях.
  • +0.01 / 1
  • АУ