Срочно! Дорого! Очень важно! Очень нужны доказательства Монгольского ига!
479,009 4,050
 

  AndreyK-AV ( Практикант )
06 ноя 2015 19:13:40

Тред №1017122

новая дискуссия Дискуссия  311

Читаем из
Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона — российская универсальная энциклопедия. Выпущена акционерным издательским обществом Ф. А. Брокгауз — И. А. Ефрон (Санкт-Петербург, 1890—1907, 82 основных и 4 дополнительных тома

Сабля — рубящее оружие с изогнутым клинком, имеющим обыкновенно в длину не менее 90 стм. В видах употребления С. и в качестве колющего оружия оконечность клинка на протяжении 10 стм. оттачивается с обеих сторон. Название С. одни производят от араб. сейф, другие от санскр. шубра, «сияющий», или от древнебактрийского суфра или сувра, «сабля», или от греч. средневекового ζαβός, «согнутый». Кроме того, указывают на итал. sciabla, sciabola, венец. sabola, исп. sable, франц. sabre, нем. Säbel, венг. szàblya. Предполагают, что С. — оружие восточное, распространившееся по Европе вследствие сношений ее с Востоком. В древности С. была оружием скифов, в Греции она была в употреблении лишь у пелопоннесцев. Римляне не знали С.; занесли ее с Востока гунны. Арабы и турки употребляли преимущественно С., тогда как на Западе главным оружием служил меч. В Западную Европу С. проникла через посредство венгров и поляков. Русским С. известна была исстари. В летописях читаем под 968 годом: «и въдасть Печенежьский князь Претичю конь, саблю, стрелы». В Слове о Полку Игоревом: «сабли изострени. — Поскепаны саблями калеными шеломы Оварьскыя. — Ту ся саблям потручяти о шеломы Половецкыя». В Московской Руси составные части С. — клинок и ефес — назыв. полосою и крыжем. Полоса, обыкновенно с елманью (т. е. с нижним расширением для придания большей силы удару), делалась из булата, стали, железа. Острие полосы называлось лезом или лезвеем, а тупая сторона ее — тыльем. В набалдашнике сабельного крыжа делалось небольшое отверстие, сквозь которое продевался темляк с кистью и круглою ворворкою у соединения темлячной тесьмы и кисти. С. были турские, угорские, кизылбашские, горские. На турских С. вырезывались или наводились иногда слова татарские. С. московской работы по различию образцов были: на литовское дело, на турское дело, на угорское дело, на черкасское дело, на кизылбашский выков, на немецкий выков, на угорский выков. Был и собственный московский выков. Об употреблении в России С. после Петра см. Белое оружие.
Обеспокоенный
  • +0.02 / 2
  • АУ
ОТВЕТЫ (7)
 
 
  Kvazar ( Слушатель )
06 ноя 2015 19:49:20

В данном случае отличная компиляция исторического бреда. Еще раз - сабли требуют наличия и определенных знаний и технологий. Как только они повсемесно распространились - все повыкидывали мечи и перешли на сабли, шпаги и т.д. Никто не будет юзать тяжелый меч, когда есть сабля.
Главные враги историка:
1. Археология.
2. Точные науки.
  • +0.03 / 7
  • АУ
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
06 ноя 2015 20:22:56

Читаем Мезенина Н.А.Веселый

Цитата: ЦитатаБулат - знаменитая сталь


Вальтер Скотт в своем романе «Талисман» рассказывает о состязании в ловкости между султаном Саладином и английским королем Ричардом Львиное Сердце. Во время состязания Ричард своим мечом разрубил на две части копье одного из рыцарей - все видели высокую прочность стали и страшную силу удара короля. В ответ Саладин подбросил в воздух тонкое покрывало и рассек его своей саблей - прекрасное доказательство остроты клинка и ловкости воина. Клинок султана был булатный. Это одна из многих легенд, рассказывающая о чудесных свойствах булата.
Булат - знаменитая сталь, о которой слышали многие, даже не металлурги. Первые сведения о булате до нас дошли от участников походов Александра Македонского в Индию - 2300 лет назад. По их словам, мечами индусов можно было рубить камни и рассекать в воздухе легкие шелковые ткани.
Да, Индия была родиной булата. Отсюда в восточные страны ввозили вутцы - «хлебцы» из стали. Они имели вид плоской лепешки диаметром около 12,5 см, толщиной 0,25 см и весом около 900 г. Каждый такой хлебец разрубался пополам на равные части, чтобы покупатель мог рассмотреть строение металла.
Индийские мастера много веков владели искусством обработки стали. Знаменитый арабский путешественник и географ Эдризи в 1154 г. писал, что индусы в его время славились производством стали и ковкой мечей. За сотню лет до этого Бируни, описывая производство стали и мечей, восклицал: «Никогда не будет народа, который лучше разбирался бы в отдельных видах мечей и в их названиях, чем жители Индии!».
И он далее рассказывает, что мечи в Индии делали разных цветов: зеленые (отполированное железо натирали раскаленным порошком медного купороса), синие, белые, цвета фиринд или фаранд («шелковая узорчатая ткань»), т. е. с узорчатым рисунком на стали, с красным полем и белыми узорами на нем.
Узоры, рисунки на металле были самой главной внешней отличительной особенностью булатных мечей. На некоторых булатах узоры были видимы невооруженным глазом сразу после полировки. На других узоры появлялись только после травления соком растений. Узор мог быть крупным или мелким.
Мастера Востока тщательно хранили секрет производства булата, передавая его из рода в род. Было несколько известных центров по изготовлению булата. Особенно славился этим сирийский город Дамаск. Там уже 1800 лет назад существовала первая крупная мастерская по изготовлению стали и производству оружия из индийского вутца.
Мечи из Дамаска в средние века попадали даже в африканские племена. Название - дамасская сталь позже стала собирательным понятием булатной стали, изготовлявшейся в разных странах.
Булатные клинки ценились очень высоко во все времена. Бируни, сообщая о различных видах индийских мечей, упоминая один из них - маджли, на котором изображены животные, деревья, пишет: «Стоимость такого меча равна цене лучшего слона; если же рисунок будет изображать человека, то ценность и стоимость меча еще выше».
Да и в более поздние времена, например в начале XIX в., у синдского эмира была булатная сабля, за которую он не согласился взять 900 фунтов стерлингов, т. е. 9000 руб. золотом.
Знакомство европейцев с булатом началось еще в эпоху римского владычества - около 2000 лет назад. Позднее славу булатного оружия разнесли купцы, приобретавшие его в Дамаске и развозившие по многим странам. С начала III в. способ ковки дамасских мечей распространился в Западной Европе. Однако спустя 700 лет секрет производства мечей был снова утерян.
В средние века производство булатов было и на Руси. Имеются документы, подтверждающие, что в Москве существовало производство булатов. Так, в 1616 г. оружейный мастер Дмитрий Коновалов выковал зерцало из булата. В ряде документов встречаются записи: «...сабельные полосы, булат синей, московский выков», «сабля полоса русская с долами на булатное дело». Однако к концу XVII в. это искусство, видимо, пришло в упадок, а потом и вовсе забылось.
Здесь уместно будет затронуть вопрос - почему же так легко были утрачены многие секреты древних мастеров?
Академик Л.Ф.Верещагин, отвечая на этот вопрос, приводит пример с загадкой дамасской стали. Как удавалось людям средневековья без нынешней техники и без легирующих добавок получать эту изумительную нержавеющую и необыкновенно прочную сталь? Если производство дамасских клинков было уже когда-то освоено, то почему же люди забыли его? Академик так ответил на этот вопрос: «То, что случайно найдено путем экспериментов и еще не осмыслено, не понято людьми, принадлежит им только наполовину. Человеку выпала большая удача - он нашел самородок золота. Нашел случайно. Он порадовался увесистой находке, подержал ее в руках, спрятал под куст в надежде вернуться сюда, а потом сколько не искал, уже не мог ее найти. Примерно то же случилось и с дамасской сталью. Случай дал ее в руки человеку, случай и отнял».
Несмотря на утрату секрета, интерес людей к булатной стали не пропадал. В прошлом веке ученые многих стран пытались разгадать тайну булата. Среди них был и знаменитый английский физик Майкл Фарадей, пытавшийся получить булат путем добавки к стали алюминия и платины.
Однако тайна булатной стали была раскрыта уральским металлургом Павлом Петровичем Аносовым. После многолетних опытов он в 1837 г. изготовил в г. Златоусте первый булатный клинок. «Полоска булата сгибалась без малейшего повреждения, издавала чистый и высокий звон. Отполированный конец крошил лучшие английские зубила, тогда как отпущенный - легко принимал впечатления и отсекался чисто и ровно», - писал Аносов в «Горном журнале».
Изготовленные на Златоустовской фабрике булатные клинки были золотистого отлива с крупным сетчатым или коленчатым узором, что, по мнению знатоков, было признаком высшего сорта булата. Эти клинки разрубали гвозди и кости, не повреждая лезвия, и вместе с тем легко перерезали в воздухе газовый платок.
Так что же такое булат, над тайной которого так долго и упорно бились многие люди?
«Железо и углерод и ничего более, - отвечал Аносов. - Все дело в чистоте исходных материалов, в методе охлаждения, в кристаллизации».
Да, действительно, булат оказался высокоуглеродистой сталью без каких-либо особых примесей. Булат являлся продуктом естественной кристаллизации стали, получаемой при соединении железа с углеродом. Сущность образования булата заключалась в насыщении сплава большим количеством углерода (около 1,3 - 1,5 %). В условиях медленного охлаждения образовывалось и находилось в некотором излишке соединение железа с углеродом - так называемый цементит, который не растворялся, как это бывает в обычной стали, а оставался в железе как бы во взвешенном состоянии. Прослойки цементита как бы обволакивались медленно стынущим мягким железом. Поэтому при высоком содержании углерода, что придает металлу твердость, булат сохраняет высокую вязкость, упругость, которой лишена обыкновенная сталь. Из-за наличия прослоек хрупкого цементита отковка булата должна производиться крайне осторожно, ударами легкого молота, с многократным нагреванием до критической температуры - до температуры красного каления, переход за которую ведет к потере булатом своих основных свойств и характерного рисунка. Процесс изготовления булата был очень трудоемким, длительным и требовал высокого искусства.
Работы Аносова по освоению производства булатной стали оказали большое влияние на дальнейшее развитие металлургии. Ведь в то время мартеновский и конвертерный процессы еще не были изобретены. В Англии, России и других странах литую сталь получали трудоемким, длительным и малопроизводительным процессом - путем переплавки цементованных кусков железа в тиглях. Цементация же, т. е. науглероживание железа, представляла собой еще более длительный процесс, он иногда продолжался несколько дней.
Аносов во время работы над булатной сталью разработал новый способ получения стали, сущность которого «заключается в сплавлении негодных к употреблению железных и стальных обсечков в глиняных горшках (тиглях - Н.М.) при помощи возвышенной температуры воздушных печей». Если же сплавляли мягкое железо, т. е. металл с низким содержанием углерода, Аносов соединял процесс плавления с процессом науглероживания железа в газовой среде - у него операция цементации совмещалась с плавлением. Открытие газовой цементации явилось крупным вкладом в практику металлургии и обеспечивало получение литой стали в сравнительно больших однородных массах.
Наладив на Урале производство тигельной стали, Аносов с законной гордостью писал:
«В Златоусте литая сталь, получаемая из стальных обсечков и тагильского железа, может не уступать английской литой стали: в этом меня убеждают многие сравнительные опыты».
Завершая свой рассказ о булате, автор уже предвидит вопрос нетерпеливого читателя: а какое сейчас положение с булатом? Каково его нынешнее значение? А иной читатель даже усомнится, создана ли сейчас подобная замечательная сталь.
Как-то мне довелось отвечать на вопрос читателя одной из уральских газет. Читатель С.И.Жуков спрашивал, почему бы сейчас не изготовлять из булатной стали, например, бритвы, лезвия для безопасных бритв, ножи, различный режущий инструмент и т. п.? «А то ведь не секрет, - писал он, - что купленный в магазине нож, оказывается железом. Лезвием для безопасной бритвы можно побриться только раз, и оно уже затупилось».
Некоторые полагают, что сейчас можно произвести слиток булатной стали, а потом из него получать, например путем проката, ленту для лезвий. При этом упускают из виду, что булатная сталь получается лишь после особой технологии изготовления изделий. Отковку булатного изделия надо вести очень осторожно, так искусно, чтобы при этом структура металла не разрушалась, а лишь сминалась, и волокна «твердой» и «мягкой» составляющих переплетались между собой. Только в таком случае получался материал, обладающий одновременно и большой твердостью, и большой вязкостью. И такое строгое соблюдение определенной температуры и режима ковки необходимо для каждого отдельного изделия. Это требовало долгого и кропотливого труда искусного ремесленника. Поэтому, пожалуй, только холодное оружие по своей цене и могло найти себе покупателя.
В наши дни трудно представить себе технологию, когда каждое изделие будет производиться таким способом, например отковка лезвия безопасной бритвы. Возвращение к кустарному производству не метод борьбы с плохим качеством лезвий. Решение вопроса надо искать на современной технической основе. Кстати, можно сообщить, что за последнее время в нашей металлопромышленности приняты действенные меры для улучшения качества лезвий безопасных бритв и пружин для бритв типа «Спутник». Советские лезвия «Нева», «Балтика» изготовлены из высших сортов легированных сталей и экспортируются в Болгарию, Монголию, Кубу, Японию и другие страны.
Да, сейчас булатная сталь не производится. И вот почему. Эта сталь была продуктом ремесленного кустарного производства и имела, согласитесь, все-таки ограниченное применение - в основном для изготовления холодного оружия. Современная техника (ведь минуло более сотни лет со времени работ Аносова!) нашла много способов получения стали самых разнообразных марок с различными свойствами, которыми не обладала булатная сталь.
Современной технике нужны металлы и сплавы с самыми необычными свойствами. Нужны стали для работы при давлении в сотни и тысячи атмосфер (в производстве аммиака давление до 1 000 атмосфер) и при глубоком вакууме, когда давление близко к нулю (в электронных приборах давление до 0,000001 мм рт. ст.). Хладостойкие стали должны сохранять прочность при температурах, близких к абсолютному нулю (- 273 °С). Для атомных реакторов требуется металл с наибольшей магнитопроводностью, для двигателей реактивных самолетов и ракет - сталь, способная сохранять прочность при весьма высоких температурах и большой нагрузке.
Теперь такие стали и сплавы есть!

Кавычки
  • +0.03 / 3
  • АУ
 
 
 
  Kvazar ( Слушатель )
10 ноя 2015 11:25:38

Ваше сообщение блестяще подтверждает тезис о том, что для сабель нужна качественная сталь. У кого на была - те пользовались саблями, у кого не было - пользовались тяжелыми  и неудобными мечами. Как только массовая металлургия доросла - все перешли на сабли ,шпаги и т.д.
  • +0.03 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
10 ноя 2015 12:08:52

Которую издревне, отлично умели делать индусы.
  • -0.01 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
  Truvor ( Слушатель )
10 ноя 2015 12:28:40

Позвольте уточнить, в каком объёме и качестве должна быть развита металлургия в Индии, чтобы обеспечить поставки на экспорт достаточного кол-ва сабель для вооружения столь многотысячного моголо-татарского воинства?  Причём с учётом брака, утери и поломок сабель. На какие средства закупалось это оружие? Каким образом строилась логистическая цепочка "деньги производителю-товар клиенту"?
  • +0.07 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  osankin ( Слушатель )
10 ноя 2015 13:09:08

Не Андрей, но отвечу.
Вопросы правильные, но боюсь, что подробно на них не ответят даже профессиональные историки - исследователи холодного оружия.

Как любитель истории, много лет назад интересовавшийся этим вопросом, ныне имеющий товарища, увлечённого коллекционированием исторического оружия, и не только холодного, знаю, что историческими исследованиями комплекса вооружения монголо-татар на текущий период времени достаточно чётко установлено следующее:

1. Монголо-татары, на момент начала своих великих походов, имели самобытный комплекс вооружения, очень похожий на комплекс вооружения определённых племенных групп североамериканских индейцев, включающий луки  и стрелы различной конструкции, палицы, боевые топоры, кожаный доспех, кожаные шапки-шлемы.

2. На комплекс вооружения монголо-татар сильное влияние оказала военная культура Китая, в вассальной зависимости от которого до появления государства чингизидов находились степные и лесные племена Алтая, Сибири и Дальнего Востока. 
В частности, считается, что пластинчатый доспех (кожаная куртка с нашитыми на неё металлическими пластинами) вошёл в комплекс вооружения монголо-татар, именно, под влиянием Китая, в котором на момент создания организованного монгольского государства, уже порядка тысячи лет существовала высокая культура обработки металлов и железа, в частности. Русские дружинники позаимствовали пластинчатый доспех из комплекса вооружения монголо-татар.
Вообще, военно-инженерное искусство Китая монголы очень широко использовали в ходе своих завоеваний, в том числе, нерво-баллистическую артиллерию (есть такой термин): катапульты, баллисты, аркбаллисты, а также стенобитные и другие осадные машины, в которых достаточно широко использовались и металлические детали.

3. Чётко установлено, что в комплекс вооружения русичей сабля пришла от степняков в 12 веке, ещё до монгольского нашествия. На тот момент основными противниками Руси были хазары, печенеги и половцы, которые уже имели  в комплексе своего вооружения стальные сабли.

4. Ещё один один центр изготовления холодного оружия высокой культуры изготовления в конце первого - начале второго тысячелетия нашей эры существовал на Кавказе, в частности, на территории современных Грузии и Армении. Как предполагается, остатки этой культуры остались у современных хевсуров. По поводу фольклорного оружия хевсуров была большая статья в журнале "Вокруг света" в 1975 году. 
  • -0.01 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Truvor ( Слушатель )
10 ноя 2015 14:17:02

Понимаете, я в курсе, что племена монголов очень много почерпнули у Китая в части военного снаряжения.
Да и осадную технику использовали. Правда не так широко. Ибо парк осадной техники содержать это сложно и дорого. И не всю технику построишь на месте. А кочевать с баллистой и прочим - не очень удобно. Проще в случае необходимости нанять ту же бригаду осадных инженеров из Китая.
Собственно то, что на пути из Индии в степи Монголии лежит Китай, со своей довольно таки развитой металлургией, и вызывает у меня сомнения в том, что Индия была поставщиком металлургической продукции племенам. Которые к тому же постоянно кочевали. Армия у Китая правда была специфическая. Как говорит древнекитайская поговорка " из хорошего железа не делают гвоздей — умный не пойдёт служить солдатом".
Я допускаю, что сабли у монголов, как и у печенегов были. Но были они у знати. Т.е. не в товарном количестве. Собственно выводы, что монголы были поголовно вооружены стальными саблями на основе раскопок захоронения знати делать нельзя. Это как если бы делать выводы о том, что египтяне хоронили всех своих умерших в исключительно в индивидуальных склепах, предварительно мумифицировав, 
Рядовой воин был достаточно легко одоспешен и вооружен.
  • +0.05 / 5
  • АУ
 
<< Тред №1017121
Тред №1017123 >>