Срочно! Дорого! Очень важно! Очень нужны доказательства Монгольского ига!
479,216
4,050
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 09 ноя 2015 02:10:55 |
Тред №1017846
новая дискуссия Дискуссия 561
Свой сперва пригласил оппонентов, а затем обиделся что они пришли!
ОТВЕТЫ (26)
|
Свой ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2015 06:10:04 |
Вы видите название ветки?
Мне нужны доказательства "Монгольского Ига", или хотя бы "монгольского нашествия".
Ни единого доказательства так и не было озвучено.
Меня это устраивает целиком и полностью, всем спасибо.
.
Жвачка, которую вы тут крутите, высасывая из пальца всякую галиматью, к теме отношения не имеет. Конный партизанский отряд второй мировой как доказательство пришествия монголов даже самый полоумный историк предъявить не рискнет.
Так что предмета для разговора больше нет.
.
ЗЫ. Зато, кстати, есть надежда, что спонсор проекта объявит премию в 100 тысяч рублей по теме ветки. Попытаюсь завтра уломать
|
osankin ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2015 08:05:59 |
Цитата: Свой от 09.11.2015 03:10:04
Что и следовало ожидать, ввиду отсутствия ответа на заданные мною вопросы.
Пы.Сы.
Интеллектуальный дебилизм и жлобство зашкаливают...
|
Удаленный пользователь |
| 09 ноя 2015 08:37:41 |
Цитата: Свой от 09.11.2015 03:10:04
Боюсь, только библиотека И. Грозного вас удовлетворит... тксзть до нее не дотянулись историки, но с ее поиском проблемы...
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2015 09:41:46 |
Вряд ли, акция проплачена. Заказчик ждёт только положительного результата.
Интересно, кто проплатил оглупление народа и забвение его исторической памяти?
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 09 ноя 2015 11:47:08 |
Цитата: Свой от 09.11.2015 03:10:04
Если все так хорошо, то с чего такая нервная реакция?!
И это, просите больше и в у.е., а то слишком дёшево за переписывание истории собственной страны.
Я где то читал, сколько нынче по курсу серебряники, оказалось огромные деньжищи, так что не продешевите.
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2015 14:24:00 |
Нервная реакция на что?!
.
Кстати, Андрей. Поскольку вопросы о доказательствах существования "Монголо-татарского Ига" я задал сразу на нескольких сайтах и форумах, литературоведы любезно ответили мне, что "История монголо-татарского нашествия" -- это фэнтезийная художественная книжонка в жанре "альтернативной истории", сочиненная в 1817 году Христофором Крузе, переведена на русский язык в 1845-ом.
Поэтому шансов получить доказательства "монгольского нашествия" у меня не больше, чем получить доказательства "Путешествий Гулливера" или победоносных походов "Конана-Варвара".
.
Но если вы так любите зарабатывать иудины сребреники на обсирании российской истории -- попутного ветра и барабан на шею. Можете попытаться. Вот только врать придется что-то более конкретное, нежели про благополучие ленинградских блокадников.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2015 14:44:17 |
Цитата: Свой от 09.11.2015 11:24:00
А почему бы вам не обратиться напрямую к учёным-историкам, профессионально занимающимся изучением вопросов взаимоотношений Руси и Великой Степи, в том числе, и по вопросу экспансии монголов в Европу, на пути которой Русь стала одной из первых. Почему бы не обратиться к польским и венгерским историкам, которые изучают аналогичную тему? Здесь же явно нет и, по определению, не может быть профессионалов, владеющих подобной информацией в необходимом объёме.
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2015 15:08:10 |
Цитата: osankin от 09.11.2015 11:44:17
Профессионалы-историки "Монголо-татарское Иго" отрицают категорически.
Да только кто их слушает?
К тому же, даже среди людей со степенями хватает больных на голову полудурков, еще не выбитых пинками на пенсию. Эти гаденыши со связями сильно портят кровь профессионалам, потративших жизнь на раскопки, а не на банкеты с "нужными людьми"
И тем не менее, первые изменения в школьную программу, слава богу, уже начали вноситься.
А мне нужно было получить список возможных аргументов со стороны неучей для неизбежных открытых диспутов. Во Владимире, например, у меня мастер-класс в выходные, в Ленэкспо в начале декабря.
Поскольку никаких аргументов в пользу Ига нигде не всплыло -- то и славненько.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2015 16:57:06 |
Цитата: Свой от 09.11.2015 12:08:10
Профессионал сюда заглядывал и пригласил вас на раскопки, чтобы вы своими глазами могли убедиться в фактах гибели жителей Руси во время монгольского нашествия. Вы отмолчались.
А кто ваши "профессионалы" ?
|
slavae ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2015 17:01:48 |
Цитата: osankin от 09.11.2015 13:57:06
Монгольские черепа есть? Или по ДНК определили монголов?
Факты гибели, может, и есть, вот только сами князья месились так, что никаким монголам и не снилось.
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2015 00:36:41 |
Цитата: osankin от 09.11.2015 14:07:44
1) Факт пробития черепа не может служить подтверждением вашей версии.
2) Она, ваша версия, имеет подтверждение только в (полу)литературных сочинениях "историков".
3) Ваша версия не подтверждена материалом, значит, висит в воздухе, болтая ножками, в виде большого пузыря.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2015 02:10:16 |
Цитата: slavae от 09.11.2015 21:36:41
Вы, как малый ребёнок, цепляетесь за частности, не желая увидеть целого, а, именно, тотального характера уничтожения значительного количества, так называемых некомбаттантов (женщин и детей), от мала до велика, чего никогда не было в схватках за власть между русским князьями, где сражались только дружины. К слову, характер повреждений скелета детей, как явствует из статьи, говорит о том, что их поднимали на копья.
Ещё раз повторюсь: если Бог желает наказать человека, он лишает его разума. У вас с разумом явно какие-то проблемы, коли вы не желаете увидеть и признать очевидного...
Впрочем, Бог вам судья...
Живите в выдуманном вами мирке.
Пы.Сы. По сравнению с боевым генералом-конником, участником Хивинского похода, вы - не велика шишка, практически, прыщ на ровном месте.
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2015 02:19:24 |
Цитата: osankin от 09.11.2015 23:10:16
Это у вас с разумом явно какие-то проблемы, коли вы не понимаете, как другой человек не готов уверовать, и способен сомневаться.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2015 10:23:37 |
Цитата: slavae от 09.11.2015 23:19:24
Сомневайтесь и познавайте: читайте серьёзную литературу, ходите в музеи, посещайте лекции специалистов, поучаствуйте в раскопках, хотя бы подсобным рабочим, поучаствуйте в процессе идентификации и интерпретации артефактов и останков и т.п.
Позиция глухого отрицания всего и вся неконструктивна.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2015 16:44:46 |
Цитата: Свой от 09.11.2015 11:24:00
"Мелко, Хоботов!" (с)
Очень подробно разбирается этимология и история возникновения термина:
МОНГОЛЫ, ТАТАРЫ И МОНГОЛО-ТАТАРСКОЕ ИГО
Из книги "Религия в Золотой Орде" Малов Н.М., Малышев А.Б., Ракушин А.И.
Цитата: Цитата...
Примечательно что, в значении рабство, работное иго, рабское иго, власть чужеземных завоевателей — термин "иго" фигурирует только с XII в., используясь в Поучениях Ильи Архиепископа Новгородского и в других источниках12. Во второй половине XV в. также упоминается "работное иго" Ивана III Васильевича над Новгородом13. При Петре I, в 1691 г., запорожские казаки считали себя находящимися под "московским игом"14. Однако следует подчеркнуть, что в русских летописях термин "иго" или "татарское иго", обозначающее власть Золотой Орды над Русскими землями, не встречено. То есть тогда, этот термин и понятие в русской церковной литературе не использовалось. Они впервые появятся гораздо позже, в иных регионах и государствах.
По-видимому, "татарское иго", впервые стали употреблять в польской исторической литературе конца XV — начала XVI вв. В это время на границах Западной Европы активную внешнюю политику проводит молодое Московское государство, освободившееся от вассальной зависимости золотоордынских ханов. В соседней Польше проявляется повышенный интерес к истории, внешней политике, вооруженным силам, национальным отношениям, внутреннему устройству, традициям и обычаям Московии. Поэтому неслучайно, что впервые словосочетание "татарское иго" использовал в Польской хронике (1515—1519 гг.) Матвей Меховский, профессор Краковского университета, придворный врач и астролог короля Сигизмунда I. Автор различных медицинских и исторических сочинений, восторженно отзывался об Иване III, сбросившем "татарское иго", считая это его важнейшей заслугой, и видимо, глобальным событием эпохи15.
Позже, термин "татарское иго" упоминается также в записках о Московской войне 1578—1582 гг., составленных статс-секретарем другого короля Стефана Батория — Рейнгольдом Гейденштейном. Даже Жак Маржерет, французский наемник и авантюрист, офицер на русской службе и далекий от науки человек, знал, что понимается под "татарским игом". Широко использовался данный термин другими западноевропейскими историками XVII—XVIII вв. В частности, с ним были знакомы англичанин Джон Мильтон и француз Де Ту16. Таким образом, впервые термин "татарское иго", вероятно, был введен в оборот польскими и западноевропейскими историками, а не русскими или российскими.В. Н. Татищев не употреблял данное словосочетание, возможно потому, что при написании "Истории Российской" преимущественно опирался на ранние русские летописные термины и выражения, где он отсутствует. И. Н. Болтин уже применял термин "татарское владычество"17, а М., М., Щербатов считал, что освобождение от "татарского ига" было огромным достижением Ивана III18. Н. М., Карамзин находил в "татарском иге" как отрицательные — ужесточение законов и нравов, замедление развития просвещения и науки, так и положительные моменты — становление самодержавия, фактор объединения Руси19.Другое словосочетание, "татаро-монгольское иго", также, скорее всего, происходит из лексикона западных, а не отечественных исследователей. В 1817 г. Христофор Крузе издал Атлас по Европейской истории, где впервые ввел в научный оборот термин "монголо-татарское иго"20. Хотя, этот труд и был переведен на русский язык только в 1845 г., но уже в 20-е годы XIX в. отечественные историки начали использовать эту новую научную дефиницию21. С этого времени термины: "монголо-татары", "монголо-татарское иго", "монгольское иго", "татарское иго" и "ордынское иго", традиционно широко распространяется в отечественной исторической науке. В наших энциклопедических изданиях, под монголо-татарским игом на Руси XIII—XV вв., понимается: система властвования монголо-татарских феодалов, с помощью различных политических, военных и экономических средств, имеющая целью регулярную эксплуатацию завоеванной страны22.Таким образом, в европейской исторической литературе, термином "иго" обозначается господство, угнетение, рабство, неволя, или власть чужеземных завоевателей над побежденными народами и государствами.
А теперь об истоках обсуждаемой темы отсутствия монгольского нашествия на Русь
В какое время мы живем (Впервые опубликовано в // Журнал "Согласие", 1990, №1, стр. 3-19.)
Лев Гумилев - основатель новой науки - этнологии, получившей признание во всем мире. Она исследует влияние природных процессов на историю развития человеческих цивилизаций.
Журналистка Людмила Антипова записала беседу ученого с писателем Дмитрием Балашовым, автором повестей и романов о Московской Руси.
Нынешний всеобщий интерес к Истории обусловлен нашим желанием понять день сегодняшний. Как мы шли к нему, и что нас ждет в будущем? - об этом и говорят ученый и писатель.
Цитата: Цитата...
А было ли иго на Руси?
Л.Г.: А вот теперь, на фоне общей картины, я и отвечу на Ваш вопрос, - о русских и о России, исходя из положений моей теории.
Древние славяне возникли в то же самое время, от того толчка, что и христианские общины в Малой Азии и Сирии, то есть во II веке новой эры. Через тысячу лет они распались на разные этносы: чехи, поляки, сербы, болгары (которые больше воевали друг с другом, чем с любыми противниками). Кстати, это же касалось и Древней Руси, которая к XII - XIII веку развалилась на составные княжества, относившиеся друг к другу уже не на субэтническом, а на этническом уровне.
Л.А.: Поясните свой тезис, Лев Николаевич.
Л.Г.: Эти княжества помнили еще, что у них общие предки, но это не имело для них ни малейшего значения, и они воевали друг с другом.
Д.Б.: И еще как! Новгородцы - суздальцами, скажем…
Л.Г.: И очень жестоко. Судите сами - на одной только битве при Липице, тех же новгородцев с суздальцами, о которых упомянул Дмитрий Михайлович, было убито девять с лишним тысяч людей, - столько не потеряли во время войн с монголами!
Такая резня шла и между другими княжествами!
Л.А.: Выходит, нашествие монголов не единственная причина упадка Древней Руси?
Л.Г.: Я не устану повторять, и в своих работах доказал: то, что приписывается монголам, - это миф. Монголы пришли в страну, которая уже не могла сопротивляться и которую они не собирались завоевывать. Она им была не нужна совершенно! Они просто прошли через нее стратегическим маршем для того, чтобы расправиться с половцами.
Л.А.: Что же спасло Русь?
Л.Г.: То, что страна эта, находясь на краю гибели, вдруг испытала новый пассионарный толчок. Доказательство - примерно в одно время родились такие люди, как Александр Невский, Миндовг, великий князь литовский, Осман, турецкий султан, которые подняли значение своих стран и народов, спасли себя от завоеваний иноземцами, сумели найти союзников и силы в своих народах, в отдельных группах, заметьте...
Так, на Руси такой отдельной группой были бояре. Боярин - аристократ незаконного происхождения. Но на него можно было положиться, тогда, как на народную массу было совершенно нельзя: они убегали, прятались и ждали, когда противники уйдут, разгромив основные столицы, как это было с Угличем, например.
Л.А.: И нападающим никто не оказал сопротивления?
Л.Г.: Углич не сопротивлялся татарам. Все население попряталось в лесу, за исключением купцов, которым жалко было бросать свое имущество и которые заключали соглашение с татарами о выплате небольшой контрибуции лошадьми и продуктами в обмен на пайдзу - охранную грамоту от татар. Так уцелел Углич, и не он один, уцелела Кострома, Тверь, Ярославль - все города по Волге уцелели именно потому, что они заключили мир с татарами и монголами.
Какое там завоевание! Какое там иго - не было его!
Л.А.: Но союз Александра Невского с Батыем вряд ли был заключен от хорошей жизни…
Л.Г.: Александр Невский, действительно, заключил союз с Батыем, а затем с его братом Берке, только тогда, когда немцы начали наступление на Прибалтику, а затем на Псков и Новгород. Союз этот был военно-политический, - чтобы бороться против нажима с Запада ("дранг нах Отен") и остановить наступление тех немцев, которые стремились превратить остатки древних русичей в крепостное сословие.
В итоге - там, где князья просили помощи у татар, там выросла великая держава Россия. Там, где они согласились на подчинение Западу - в Галиции, например, - там они превратились в крепостных мужиков и ни на что уже способны не были.
...
Вот, собственно, всё.
Позже, идеи Льва Николаевича, попав в некоторые незрелые умы были "опущены" этими "умами" до уровня "их испорченности" и в таком вульгарно-искажённом виде попали на этот форум.
А теперь, как я понимаю, мы будем иметь счастье лицезреть этот "киш-миш" в виде печатного издания.
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 09 ноя 2015 21:48:26 |
Цитата: Свой от 09.11.2015 11:24:00
На любой пост задающий вопросы по обоснованности исторических трактовок в Вашем фэнтези.
Я не знаю на какие сайты заходили Вы, но вот я зашёл на
читать История России 6 класс Данилов онлайн
там сканы страниц лентой
смотрю стр 103
Параграф 12 Нашествие с Востока.
начинается
Содержание державы Чингизхана. Сражение на Калке.
стр 105
Вторжение в Рязанскую землю.
стр 107
Разгром Владимирского княжества
стр 108
Поход на Новгород
стр 111
Нашествие на Юго Западную-Русь и Центральную Европу
стр 112
Суздальская летопись о монгольском нашествие на Русь.
стр 122
Параграф 14. Русь и Золотая Орда.
Образование Золотой Орды. Ордынское владычество на Руси.
стр 160
Битва на поле Куликовом.
стр 179
Ликвидация ордынского владычества.
Стояние на Угре..
Так что отправьте ваших литературоведов в шестой класс.
И ещё, как то странно, Вы сперва приводите норму на гужевую (крестьянскую) повозку из советского учебника, от отвергаете как "некошерные" примеры кавалерийских рейдов РККА.
И не только это, посему фэнтези оно и есть фэнтези, очень уважаемый литературный жанр, решили в нем попробовать свои силы, желаю удачи.
(А историю с таким подходом, лучше не трогать.)
|
Бешеный медведь ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2015 19:46:21 |
Цитата: Свой от 09.11.2015 03:10:04
Единственный аргумент, если не монгольского ига, то хоть какого-то участия монголов есть у меня. Это реально железный аргумент.
Дело в том, что я как и многие в своё время заинтересовался вопросом где хоть какой-то монгольский (а не тюркский) след в монгольской империи? Ведь, если даже Чингис-хан имеет тюркскую, а ни разу не монгольскую этимологию, то куды бечь? Например Чингис-хан был тюрком или вот «Истинный Настоящий Хан».
В общем тюркских следов хоть отбавляй, правда вопрос именно ига при этом как был так и остаётся открытым, а вот монгольских ...
В общем я сломал всю голову, но одно доказательство у меня есть. Что там со спонсором?
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2015 20:30:52 |
Спонсор сомневается, что нужно учреждать премию, которая заведомо не будет ни кем востребована.
Но я пока не теряю надежды.
Что до Чингиса, то, согласно русским летописным источникам, не был он ни хрена ни ханом, ни царем -- к титулам летописцы, по понятным причинам, относятся крайне уважительно. Это был просто воин, который родился у знатной вдовы из народа нижних булгар. Служил наемником в Хорезме, разругался с ханом, ушел обратно в степь, сколотил банду, с которой смог взять сперва Астрахань, а потом сквитался с хорезм-шахом. Вскоре он погиб в набеге на кого-то в Сибири.
Возможно, Чингиз действительно был тюрком -- мы, европейцы, все на одно лицо.
|
|
Бешеный медведь ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2015 20:56:10 |
Цитата: Свой от 10.11.2015 17:30:52
Что ж мне теперь бесплатно оглашать единственное доказательство?
Заметьте ни у кого нет. Все до сих пор здесь пережёвывали старую жевачку из школьных букварей. В качестве доказательств и то в лучшем случае существования чего-то (и видимо это чего-то было тюркоязычное насквозь) непонятно как соотносящееся с собственно Русью, какие-то сомнительные вещи вроде одной могилы неизвестно кого, непонятной достоверности описаний Рубруков, и им подобных. Конечно на бездоказельность и Карпини доказательство.
А вот у меня оно есть. Не стопроцентное конечно, но всё-таки оно доказательство. И доказательство именно монгольского, а не тюркского следа. В общем, Ваш спонсор просто жадина. Главное ничего же не мешает кинуть. Объявить, а потом сказать, не тянет ЭТО на доказательство.
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2015 22:44:05 |
Подождем немного. В крайнем случае, попробуем так договориться, без спонсора.
|
|
Бешеный медведь ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2015 22:45:13 |
Цитата: Свой от 10.11.2015 19:44:05
Ну хорошо. Если что, пишите в личку.
Мне вообще то не жалко и так. Но уж больно любопытно, насчёт спонсора.
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 10 ноя 2015 21:58:07 |
Цитата: Свой от 10.11.2015 17:30:52
Гениальный аргумент, дабы не разориться.
Как подумаю сколько у нас учителей истории в средней школе, и что каждого в иске поддержит суд....
Не, он правильно сомневается.