Срочно! Дорого! Очень важно! Очень нужны доказательства Монгольского ига!
479,222
4,050
|
Юрий-Западная Сибирь ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2015 15:56:27 |
Тред №1018005
новая дискуссия Дискуссия 678
Заглянул на ветку через неделю. Какой знатный вышел монголосрач. Интересно, какое доказательство нужно опровергателям? Золотую конную статую Чингисхана с поясняющими табличками на 7 языках: уйгурском, арабском, персидском, древнеславянском, латыни, древнегреческом, и иероглифами на древнекитайском. И ведь все равно будет опровержение, что неправильно перевели, либо что это поздняя подделка. Или древние письменные источники, заверенные современным нотариусом. Уважаемый автор ветки, случаем монголосрач не был основной причиной появления этой ветки?
Отредактировано: Юрий-Западная Сибирь - 09 ноя 2015 15:59:10
ОТВЕТЫ (29)
|
slavae ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2015 16:40:09 |
Может вы скажете, откуда куда переселялись "монголы" ?
Или они вернулись в Монголию?
И куда они в конце концов делись?
Почему Лызлов только о таровех пишет, и не знает ни про каких монголов?
О чём это Лызлов пишет про благочестивейшего царя Иоанна Васильевича? Что за отечество?
Цитата: ЦитатаИ советовав, умысли отмстити варваром оным обиды своя, и нагайских мурз обранити, и древнее свое достояние и отечество Астараханское царство паки к своему царству приобрести.
...
Воеводы же, оставльшияся в Астарахани, з духовным чином на многих местех монастыри поставиша и храмы благолепны воздвигоша во славу Божию, утвер-{111}жающе благочестивыя веры благоплодие. И от времяни онаго паки возвратися древнее Российское достояние град Астарахань под державы благочестивых московских самодержцев.
Когда Астрахань была российской по версии современных историков?
|
osankin ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2015 16:53:46 |
Цитата: slavae от 09.11.2015 13:40:09
Выше я дал ссылку на фрагмент книги. Там есть ответ на этот вопрос. Ну, или часть ответа...
|
|
Юрий-Западная Сибирь ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2015 09:33:33 |
Цитата: slavae от 09.11.2015 13:40:09
Монголы, монгалы, монгаилы - это одно из тюркских племен. Тэмуджин был тюрком и принадлежал к племени монгаилов, к роду великих монгаилов. С воцарением Чингисхана монгаилы стали правящим племенем в тюркской империи. К нынешней Монголии монгаилы не имеют никакого отношения. Родина Чингисхана (Онан-Керуле) это Северо-Западный Алтай и юг Кулундинской степи (Колывань). Татары - это общее название всех тюрков. В России сложился обычай всех тюрков называть татаровами (татарами). Вот Лызлов и пишет о татаровех. Как сложился термин монголо-татары, не знаю. Предполагаю, что это западный термин. Пререселялись татарове на земли, где можно было вести кочевое скотоводство. Местное население на таких землях частично уничтожалось, частично обращалось в рабство. Города разрушались. Например, команы (скифы) были уничтожены почти полностью. Была полностью уничтожена страна Органум (территории к югу от Балхаша). Лесистая Русь не интересовала татар в качестве земель для расселения.
Куда делись монголы? Татарове никуда не делись. Сейчас это народы России и других стран с тюркскими корнями. Монгаилы постепенно растворились в тюркских народах после того, как Империя прекратила свое существование. Исключение - потомки Чингисхана. Их тщательно учитывают и ведут родословную.
По Ионанну Васильевичу ничего не могу сказать. Просто не читал внимательно Лызлова. Если можно, бросьте ссылку. Будет время почитаю и сравню с другими историческими источниками. Может получиться интересно.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2015 10:04:12 |
МОНГОЛЫ, ТАТАРЫ И МОНГОЛО-ТАТАРСКОЕ ИГО
Цитата: Цитата"Если кто пожелает описать татар, то ему придется описать множество племен, ибо это общее имя они носят только по их вере, сами же суть различные племена, далеко отстоящие друг от друга..."
Сигизмунд Герберштейн
...
Вместе с тем, следует подчеркнуть что, до сих пор медиевисты используют и трактуют термины: "монголо-татары" и "татары" очень широко. Порой ими обозначаются не идентичные исторические явления. Это произошло из-за того что, достаточно рано эти термины стали использоваться как этнонимы, политонимы, лингвоиды и конфессионимы. Древняя этническая и дополитическая история монголов и татар связана с регионами далекими от Восточной Европы. Известно, что этнонимы, даваемые данному этносу другими народами, нередко существенно отличаются по смыслу и содержанию от их самоназваний. Так например китайские историки X—XII вв. отделяют татар (Да-Да, Татань, Те-дань и др.) от монголов, отмечая что, монголами татары стали называть себя лишь в XIII вв25. В официальной монгольской средневековой истории монгол и татар также не смешивали, считая их совершенно разными народами26. "Монголы" и "татары" это, прежде всего собственные этнические самоназвания древних племен, внешние признаки и собственные имена, или эндоэтнонимы и лингвоиды, одновременно обозначавшие всех людей проживавших внутри определенных этносоциальных потестарных образований.
Данные термины европейцы стали позже использовать, прежде всего, как политонимы и этнонимы, для обозначения армии Монгольской империи устремившейся в Восточную Европу, а затем распространили на новое государственное образование — Улус Джучи и его народонаселения. При этом, европейцы распространяли самоназвания двух разных родоплеменных групп на все племена, входившие в состав армии завоевателей. Однако, используемые европейцами самоназвания этнических групп, отражали лишь незначительную часть действительного этнического характера армии Чингисхана. Они не соответствовали основному этническому составу народонаселения Золотой Орды. Таким образом, в ходе нашествия, монголы и татары оказались достаточно далеко от своей первоначальной этнической прародины, но их этнические самоназвания стали использоваться также как политонимы, ассоциируясь у соседей с новым государственным организмом — Улусом Джучи.
В начале XIII в. китайцы, арабы и европейцы уже именуют монголами и татарами один и тот же народ27. Армянские историки XIII в. не только называли его монголами, татарами, тугарами, но также объединяли эти два разных этнонима в один мугал — татары28. П. Карпини и Г. Рубрук, хотя также называли их монголами (монгалами и моалами) и татарами, но, тем не менее, верно считали, что монголы подчинили себе татар29. Так получилось, что в большинстве европейских источников XIII—XVI вв. закрепилось только лишь один термин — "татары"30. Например, русские летописи XIII—XV вв. не содержат слова "монголы". Здесь во время "Батыева погрома" (1237—1241 гг.) фигурируют татары, таурмены (таумены, торкмене, тортмене) и печенеги (печенези), а в XIV—XVI вв. сохранилось только название "татары", реже "татарове"31. После распада Золотой Орды, в Западной Европе и в России, название татары сохранилось как своеобразный этноним. При этом, им стали обозначать совершенно различные тюркские и другие народы, как проживавшие на территории бывшей Золотой Орды и Монгольской империи, так и в СССР32.
Однако, жителей бывшей Волжской Булгарии, также входившие в состав народонаселения Золотой Орды, русские летописи XIII—XIV вв. не относили к татарам. С середины XIV – до конца XVII вв., население этого региона традиционно именовалось болгарами или казанцами, а Казань считалась булгарским городом33. Только после распада Золотой Орды летописцы автоматически переносят этноним "татары" на новые государственные образования, с соответствующим уточнением: казанские, астраханские, крымские, ногайские и др. В середине XVI в. С. Герберштейн писал, что название "татары" объединяет различные племена, находящиеся друг от друга на большом расстоянии, и употребляется из-за того, что у них одна вера34. Иными словами, термин "татары" стал конфессионимумом, обозначая и ассоциируясь с мусульманством. То есть, полагалось что, все мусульмане — татары.
Сами жители Казани не любили, когда их называли татарами. Кроме того, в XIII—XV вв. население бывшей Волжской Булгарии, в русских летописях иногда называли "бесерменами" — искаженное от "мусульмане"35. Только с XVI в. население Казанского ханства стали все чаше именоваться татарами, что окончательно закрепилось в XVIII в36. Возможно, здесь существенную роль сыграла внешняя политика, проводимая казанскими ханами по отношению к Московии. Поэтому, на Руси рассматривали Казанское ханство, как одного из наследников традиционно антирусской политики Золотой Орды37. Также, допускают что название "татары", населению бывшей Волжской Булгарии и Казанского ханства, пытались навязать русские священники и чиновники XVIII—XIX вв. Тем не менее, жители этого региона до конца XIX в. считали себя болгарами, и лишь в конце XIX — начале XX вв. приняли название "татары"38. Большинство отечественных историков, достаточно обоснованно, считают нынешних казанских татар прямыми потомками волжских булгар39
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2015 10:21:13 |
Сама книга http://krotov.info/a…lov01.html
А это из исследования
Цитата: ЦитатаНаиболее ранним и четко написанным списком полной редакции является список Синодального собрания ГИМа. Он представляет собой компактную книгу в четверть листа, т. е. 4°, содержащую 376 листов, переплет сделан из досок, обтянутых коричневой кожей с застежками. Водяной знак состоит из филиграни: голова {345} шута с семью бубенцами и литер CDG, принадлежащих голландской бумаге 80-х гг. XVII в. 3 В печатную рамку вписаны киноварью название книги, заголовки и инициалы. Буквенная нумерация листов и почерк — беглый полуустав — подтверждают, что это был один из старших списков, составленных, очевидно, в 90-е гг. XVII в. В заглавии указана дата составления книги (1692), которая повторяется во всех других полных списках. Не остается сомнения, что книга была написана А. И. Лызловым в 1692 г. Этот список и был выбран для данного издания «Скифской истории».
|
Kvazar ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2015 11:46:20 |
Отлично. К 15 странице мы наконец-то оставили диких скотоводов из монгольских степей в покое. У них шансы на завоевание соседних земель и уж тем более построение империй не больше чем у чукчей, или каких нибудь папуасов.
П.С. Я если чё, сторонник византийской версии. Подробно разверну позже, сейчас времени нет.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2015 11:57:59 |
Цитата: Kvazar от 10.11.2015 08:46:20
Опять, двадцать пять! Вы, похоже, ни хрена не поняли...
Речь идёт, именно, о диких скотоводах, получивших заряд пассионарности (по Гумилёву), в результате которого у них возникло хорошо организованное государство, предпринявшее великие походы и ставшее империей, просуществовавшей не меньше полутысячи лет. (sic!)
|
|
oleg_gf ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2015 18:50:58 |
Цитата: osankin от 10.11.2015 08:57:59
Какой, нафиг, заряд пассионарности... Какие дикие скотоводы...
Почему гунны, аланы, болгары, венгры, турки имели свою государственность, а татары с монголами и уйгурами (выгнавшие, кстати, из степи этих гуннов, алан, болгар, венгров и турок) внезапно стали дикими скотоводами?
В Великой степи от Днестра до Хуанхэ существовало множество государств скотоводов (и не только скотоводов), постоянно воевавших между собой. Время от времени из этого кипящего котла выплескивались орды в окружающее пространство, пока русские с маньчжурами не завоевали Великую степь. Весьма показателен пример Гумилёва, который прекрасно знал обо всех этих государствах, но всё-равно находился в плену догмата о дикости скотоводов.
|
Свой ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2015 19:19:44 |
Цитата: oleg_gf от 10.11.2015 15:50:58
Почему профессиональные историки считают Русь -- высокоразвитой цивилизацией, а окружающие народы -- дикими скотоводами?
Потому, что индустриальная основа русской цивилизации надежно и гарантированно доказывается обширными шлаковыми полями, оставшимися после массового металлургического производства во всем Верхнем Поволжье от Вологды до Приильменья. Так называемым "Железным полем" (Железнопольский район знаете?) Эти шлаковые поля датируются радиоуглеродным методом от Х века до нашей эры и вплоть до XV века уже нашей эры.
Данные археологические данные позволяют уверенно утверждать, что 90% железа в Древнем мире и на протяжении всего Средневековья производилось на Руси. В том числе, разумеется -- и оружия.
Так что единственным источником вооружения для кочевников была Русь.
Говорить о том, что какой-то из видов вооружения пришел на Русь извне -- это чистый кретинизм. Другие зоны металлургии историкам просто неизвестны.
Если говорить о том, что где-то, кто-то изобрел что-то железное за пределами Руси -- начинать нужно с указания промышленных районов, где это железо производилось.
То есть, как и с историей "нашествия монголов" начинать нужно с фактов.
В настоящий момент весь диспут сводится чисто к религиозному срачу: фанатики слепо веруют в нашествие монголов, аргументируя свою точку зрения исключительно религиозным экстазом, другие фанатики рассуждают о вооружении сказочных персонажей так же исходя исключительно из своих верований. Причем любые законы природы принципиально отвергаются -- как противоречащие вере.
Если вы веруете в государство скотоводов, Олег, начните с самых основ, с базы любого государства. С производства вооружения.
Следы промпроизводства кочевников -- где?
Укажите хотя бы места, где они производили якобы изобретенные ими сабли?
|
|
oleg_gf ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2015 21:36:31 |
Цитата: Свой от 10.11.2015 16:19:44
Следуя Вашей логике всякие шумеры, ацтеки и майя с инками были дикарями, потому что не выплавляли железа.
Цитата: ЦитатаГоворить о том, что какой-то из видов вооружения пришел на Русь извне -- это чистый кретинизм.
А может наоборот? Сможете назвать хотя бы один вид вооружения, изобретённый на Руси?
Цитата: ЦитатаЕсли вы веруете в государство скотоводов, Олег, начните с самых основ, с базы любого государства. С производства вооружения.
Следы промпроизводства кочевников -- где?
Во-первых, я ни во что не верую. Во-вторых, если основу государства, а именно правительство, армию и законодательство, составляют кочевники, это не значит, что на территории такого государства не может быть городов с ремёслами.
Вот, для примера, цитата из книги Кычанов Е.И. Кочевые государства от гуннов до маньчжуров.
Цитата: ЦитатаНа Иволгинском городище, насельников которого полагают гуннами, найдены чугунные плужные сошники.
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2015 22:52:55 |
Цитата: oleg_gf от 10.11.2015 18:36:31
1) В общем, да. Индустриальной цивилизацией там и близко не пахнет.
2) Железное наступательное и защитное вооружение
3) Да, я слышал про эту теорию, краткая суть которой состоит в том, что российские танковые дивизии являются кочевниками, правящими Россией. В стране имеется несколько городов, но на это не нужно обращать внимания, потому что Россия -- государство кочевников.
Как я уже упомянул, считаю данную теорию рафинированным образцом идиотизма.
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2015 23:25:32 |
Цитата: Свой от 10.11.2015 19:52:55
Ну, так известно же, что Россия - государство кочевников.
В каждой деревне летом отправляли скот кочевать каждый день с утра до вечера.
Во время уборки урожая откочёвывали вообще целыми семьями. Надолго, на поля.
А лошадей в поля, а на охоту на несколько дней.
О чём тут говорить, кочевники )
|
|
oleg_gf ( Слушатель ) |
| 11 ноя 2015 00:21:31 |
Цитата: Свой от 10.11.2015 19:52:55
Во-первых, об индустриальной цивилизации речи не было. Во-вторых, индустриальной цивилизации в средневековой Руси не было.
Цитата: Цитата2) Железное наступательное и защитное вооружение
Японские катаны в том числе? То есть, ни одного конкретного изобретения назвать не можете.
Цитата: Цитата3) Да, я слышал про эту теорию, краткая суть которой состоит в том, что российские танковые дивизии являются кочевниками, правящими Россией. В стране имеется несколько городов, но на это не нужно обращать внимания, потому что Россия -- государство кочевников.
Как я уже упомянул, считаю данную теорию рафинированным образцом идиотизма.
Не надо приписывать другим свои выдумки.
З.Ы. Поскольку спор с Вами никуда не ведёт, я прекращаю это делать.
|
|
SergeB ( Слушатель ) |
| 22 ноя 2015 03:37:41 |
Цитата: oleg_gf от 10.11.2015 21:21:31
В Китае до сих пор существует обычай дарить молодоженам на свадьбу кусок железа. Не золото, не сервизы, не ковры, заметьте.
|
|
Red_Dragon ( Слушатель ) |
| 11 ноя 2015 06:52:53 |
Цитата: oleg_gf от 10.11.2015 18:36:31
Изобретено-не изобретено, но вот такие штуки у нас сохранились с допетровских времен в Оружейной Палате:
Пищаль винтовальная скорострельная:
http://forum.lirik.r…pic_id=140
Револьвер:
http://forum.lirik.r…pic_id=133
(все взято из альбома "Государева оружейная палата" С-П,"Атлант",2002).
ЗЫ. Был в Рюсткамере города Дрездена - там выставлены два подобных револьвера - на обоих до блеска зачищены все изображения и надписи..может быть, они были "затрофеены" в Московии во времена Петровы, кто знает...
Позволю себе еще одну выдержку из альбома про Оружейную Палату (с 341):
"Долгое время считалось,что массовое использование европейских шпаг в качестве боевого и парадного оружия началось в России только со времени военных преобразований Петра 1 - в конце 17 века.Однако,как свидетельствуют письменные источники,уже В СЕРЕДИНЕ 17 столетия русские пехотные полки в качестве основного клинкового оружия были вооружены именно шпагами,а не саблями,причем это относится не только к солдатским полкам,организованным и вооруженным по западноевропейским образцам,но и к "старым"-традиционным русским стрелецким полкам. В 50-х гг.17 ст.на складах Оружейного Приказа хранились ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ ШПАГ,изготовленных на тульских оружейных заводах или закупленных за границей"
Вики в статье про стрельцов сообщает про ручные гранатки:
"..в описи Стрелецкого приказа 1678 года упоминаются 267 ядер гранатных ручных нарядных весом по одной и по две и по три гривенки, семь ядр нарядных же гранатных, 92 ядра тощих весом по пяти гривенок."
тут про на редкость широко распространенное на Руси нарезное оружие написано:
http://militera.lib.…a_lk01.pdf
Попутно поинтересуйтесь, когда ввели единую военную форму в разных странах...когда и у кого первые каски появились..
http://dic.academic.…_274-1.jpg
ЗЫ. Вот что иностранец (!!!) про мушкет пишет:
//Происхождение этого термина достаточно туманно. Поскольку многие большие артиллерийские орудия носили имена различных живых существ, то использование слова «moschetto» — мушкет, как называют молодого самца ястреба-перепелятника, — вовсе не кажется странным. Сами итальянцы тем не менее одни из первых связали это слово с именем изобретателя, которого звали Moschetta из Фельтро. Существовало также предположение об испанском происхождении термина — именно от слова «mascas» или «masquas», которое обозначает «искры от огня». Еще одна версия родиной этого оружия указывает Россию, именовавшуюся в то время Московией.//
http://bibliotekar.ru/CentrOruzh/6.htm
А вот еще один иностранец, только 18 века, пишет про пушки (думаю, круто преувеличил, но все же...):
"Считают, что общая численность полевых и крепостных орудий из бронзы и железа по всему Русскому государству достигает 70 тысяч единиц. Но многие из старых непригодны, да и не все новые делались хорошо с тех пор как начали, причем не во всем и не всегда точно, приводить русский калибр в соответствие с нюрнбергским. Вред от этого обнаружился под Данцигом, где из многих пушек не смогли стрелять, так как не подходили ни ядра, ни лафеты.."
http://mikv1.narod.ru/text/Berk.htm
А когда появились первые тюфяки в Московии..еще с деревянным стволом - тот еще вопрос...может быть, там их и придумали...(см. Плано Карпини в переводе Языкова)
И вся эта гора ...она за сколько времени взялась?
ЗЫ. Висковатова заберите, кто в теме:
http://history-ficti…book_3748/
http://history-ficti…book_3749/
http://history-ficti…book_3750/
Про "монголов" и Чингисхана дальше расскажу...наши люди были...
|
|
oleg_gf ( Слушатель ) |
| 11 ноя 2015 11:00:10 |
То, что Московия была одним из самых прогрессивных государств в плане вооружений и шифровального дела, я не оспариваю, сам когда-то фоткался с "Царём Ахиллесом" в Артиллерийском музее.
Меня раздражают крики в стиле "Россия - родина слонов".
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 11 ноя 2015 11:27:11 |
"Хлудов. Нет! Плохой солдат! Ты хорошо начал, а кончил скверно." (М.А. Булгаков, "Бег")
Вы привели весьма неплохие ссылки, особенно последние - на книгу. Спасибо!
Что касается последней фразы, то если вам нравится "мартышкин труд", то, пожалуйста. Здесь пока не было приведено ни одного летописного (или нелетописного) исторического источника, подтверждающего точку зрения автора темы.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 11 ноя 2015 11:54:27 |
Цитата: oleg_gf от 10.11.2015 18:36:31
Спасибо за ссылку. Судя по аннотации, вещь должна быть интересная. Жаль, что не затронута история государства скифов.
|
|
SergeB ( Слушатель ) |
| 22 ноя 2015 03:34:05 |
Цитата: oleg_gf от 10.11.2015 18:36:31
Чугунные пушки образца 1600 года, имеются в музее в Питере. В Европе первые доменные печи появились в середине 17 века. Сомнительно, что оружие изобреталось там, где не было металлургии. Вопрос интересный - что первым изобрели из огнестрела - пушку, либо пищаль? Я думаю, что пушку, поскольку технологически отлить ее проще.
А так, разумеется, да - порох изобрели в Китае, бумагу, ракетную технику - там же, поди докажи, что это не так.
По геодезическим инструментам - можете исследовать древние карты и оценить точность береговой линии, например, Новой Земли.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 11 ноя 2015 11:22:12 |
Цитата: Свой от 10.11.2015 16:19:44
Честно говоря, комментировать ваш бред противно, тем более, что вы, видимо, в силу запора мыслей, пока ни разу не подтвердили свой словесный понос ни единым серьёзным источником. Однако, считаю нужным задать ряд вопросов и жду от вас фактов.
По первому выделенному абзацу. Жду данных о профессиональных историках, считающих Русь высокоразвитой цивилизацией, а окружающие народы - дикими скотоводами. Фамилии, имена, отчества и их научные труды с указанием конкретных страниц, где буквально присутствует произнесённая вами фраза.
По второму выделенному абзацу:
Брагин Александр Евгеньевич Железное поле 1995 год.
Цитата: Цитата...
В 1240 году надменный швед, ярл Биргер, привел на берега Невы свои многочисленные отряды. Дружина семнадцатилетнего князя Александра разбила войско захватчиков. И князь"…самому королю возложил печать на лицо острым своим копьем". 5 апреля 1242 года на Чудском озере переяславский князь, уже нареченнный в народе Невским, одержал победу над "латинянами".
Кто знает, не из уломского ли железа были выкованы мечи русских воинов, не под Череповесью ли добыта руда на их кольчуги и шлемы, не в Устюжне ли точили им копья?
Если об участии Железного Поля в вооружении новгородской и переяславской дружин можно говорить осторожно и предположительно (хотя полностью отрицать подобную возможность, наверное, тоже нельзя, ведь через эти земли пролегали кратчайшие и удобные водные пути и в Новгород, и на верхнюю Волгу), то, поведя речь о битвах с татаро-монгольскими ордами, скажем утвердительно: здешние металлурги внесли весьма и весьма весомый вклад в победу над врагом. "Защитники Родины получали из этих районов тысячи мечей, копий, стрел. Одна только Устюжна Железопольская ковала в год сотни тысяч "подметных рогулек", или, как по-другому называли их наши предки, "чеснока" (колючих железных шипов), которыми засыпались речные броды для того, чтобы ими не могла воспользоваться татарская конница" [2] .
Практически, пожалуй, восемьдесят, а то и девяносто процентов русского оружия для поля Куликова было изготовлено из металла Железного Поля. Во-первых, Русь в то время не имела другого столь крупного источника сырья, тульские "кладовые" находились вблизи Дикого Поля, на котором пиршествовала ханская конница. Разве допустил бы враг, чтобы у него под носом ковали мечи и копья! Обязательно нашелся бы лазутчик, поспешивший "за ханской милостью". Во-вторых, опытные металлурги и ковали в сопредельных с Диким Полем землях частью были перебиты, частью уведены в полон — захватчик сам нуждался в мастерах. Тогда как ремесленный цех Железного Поля урону почти не понес: Батыева тьма до этих болот не доскакала. В-третьих, Устюжна Железопольская в упомянутые годы в составе Угличского княжества отходила к московскому великому князю. А Москва явилась закоперщиком Куликовской битвы. Поставьте себя на место великого князя: вы собираетесь нанести врагу сокрушительный удар и скрытно копите силы. Где еще, как не на окраине вашей вотчины, среди болот, подальше от глаз и ушей баскаков, вы станете готовить оружие, когда там для подобного дела все условия? Ведь отковать требуется не десяток штук, надо, так сказать, наладить серийный выпуск! Как его потом вывезти? Зимой — на подводах, летом — на судах.
...
Хотя в хозяйственных актах пятнадцатого века встречаются лишь отдельные упоминания о железопольских кузнецах, но век уверенно "шествовал путем своим железным". Об этом свидетельствует археологический материал и то, уже отображенное в исторических документах наследство, которое получило шестнадцатое столетие от пятнадцатого. Например, только в двенадцати дворцовых — езовых волостях Белозерья действовало около двухсот крестьянских горнов.
...
Англичанин Д. Флетчер, посетивший Россию в шестнадцатом столетии, писал, что здешнее железо, дескать, несколько ломко, но его весьма много добывают в Карелии, Каргополе и Устюге Железном. "Других руд нет в России", — запальчиво заключал он. Очевидно, последнее утверждение ошибочно. А вот указание на основные железнорудные месторождения Московии справедливо. И первым среди них, несомненно, было Железное Поле с Устюжной и прилегающей к ней Уломой.
...
В шестнадцатом веке Железное Поле становится общепризнанным центром русского металлического производства и оружейного дела.
Будете опровергать?
Цитата: ЦитатаСвой от 10.11.2015 15:30:52
...
Что до Чингиса, то, согласно русским летописным источникам, не был он ни хрена ни ханом, ни царем -- к титулам летописцы, по понятным причинам, относятся крайне уважительно. .
Все русские летописи, известные на данный момент официальной науке, учтены, описаны и имеют конкретные "реквизиты".
Будьте любезны назвать ту, на которую вы ссылаетесь, и её архивные данные: место хранения, фонд, папка, дело, номер документа и т.д. Желательно привести соответствующую цитату, если вы имеете возможность её представить.
|
|
SergeB ( Слушатель ) |
| 22 ноя 2015 03:53:19 |
Цитата: osankin от 11.11.2015 08:22:12
Русские летописи лично для меня являются сомнительным свидетельством, поскольку могли быть подделаны. Например, выдержки текстов из летописей якобы 11 века кажутся сомнительными чисто из-за шрифта, который там используется. У родственников была книга первой половины 18 века, которую я, к моему удивлению, мог читать, правда только вслух. Так вот - там совсем другой текст, куча завитушек над буквами. Или сравните те тексты с той же берестяной грамотой ( о которой не знали открыватели летописей).
Более весомым аргументом является археология.
Пример, самые старые кладбища по христианскому обряду датируются 1630 годом.
Что это означает?
Что в 1612г произошло не совсем то, о чем мы привыкли думать.
Дальше интересно, что реформа патриарха Никона в основном свелась к замене слова "правоверный" на "православный" в книгах.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 22 ноя 2015 03:56:50 |
Цитата: SergeB от 22.11.2015 00:53:19
Смысл вашего сообщения не до конца понятен. Ладно, русские летописи не источники, что тогда можно считать источником?
|
|
SergeB ( Слушатель ) |
| 22 ноя 2015 11:53:05 |
Цитата: osankin от 22.11.2015 00:56:50
Письменное свидетельство имеет определенные признаки, которые трудно подделать. Например, научить писаря писать в 19 веке в стиле начала 18го - очень трудно, поскольку это профессия, которой учатся не один год.
Поэтому говорят, что подлинные рукописи погибли, а вместо них - более поздние переписи, а нам предлагают поверить на слово, что оно так и было в действительности.
Между тем, древних письменных работ осталось довольно много.
|
|
SergeB ( Слушатель ) |
| 22 ноя 2015 03:22:24 |
Цитата: Свой от 10.11.2015 16:19:44
Тема железа в истории - непаханное поле. Дело в том, что, судя по всему, монополией на производство железа по Европе обладал регион Урала.
Без железа человеку ловить нечего, нет ни инструмента, ни оружия. В относительно неблагополучном обществе железо должно иметь максимальную ценность. Золото - имеет ценность в обществе, где с жиру бесятся и где железа уже навалом.
Дальше смотрите. Вопрос логистики. Как железо из Руси попадало в Европу?
Волга-Дон-Азов-Черное-Средиземное моря.
Соответственно торговые дома Южной Европы - на коне.
Дальше смотрим на роль Петра Первого.
1. Ординатура в англо-голландии. Начало (1694г) - создание Банка Англии.
2. Результат Северной войны - вышневолочинский путь, по которому ладьи шли в направлении Европы по северному пути.
3. Взятие Азова - взятие под контроль волго-донского пути с целью его блокировки.
4. Результат войн - переориентация логистики железа с юга Европы - на север в интересах венецианской партии Британии, которая привыкла железом барыжить еще до королевы Изабеллы (1492г). Если мотивация верна, то можно сделать предположение, что деятельность Петра Первого в целом была в интересах англо-голландцев.
Справка - где-то видел цифру, что даже в середине 19 века половина железа, потребляемого Британией, имела российское происхождение.
В общем, тема железа может быть очень серьезным мотивирующим фактором политического процесса. Контроль над торговыми путями железа. Роль Хазарского каганата по данной теме.
Я давно подозревал, что именно на железо нужно обращать внимание. То, что шлаковые поля - только в РФ - это забойный аргумент.
Есть подозрение, что к древним местам производства железа можно отнести и Кузнецкий регион (Западная Сибирь). Как тут обстоит с фактами, просто интересно?
Тема железа, с опорой на археологические факты, может быть очень хорошей вещью для реконструкции реального исторического процесса, включая мотивационные причинно-следственные политические факторы.
Обратите плз на нее пристальное внимание именно с данного ракурса.
|
|
SergeB ( Слушатель ) |
| 22 ноя 2015 12:15:44 |
Цитата: osankin от 22.11.2015 00:27:27
Я пришел к такому выводу на основании опорного факта, что первая домна в Европе - середина 17го века.
А также по общим эмпирическим рассуждениям о важности железного инструмента и оружия для элементарного выживания человека.
Дальше можно прикинуть о количестве железа, потребного Европе и о логистике всего этого счастья. Какие капиталы наживались на торговле железом.
Дальше - какой транспорт использовался. Сколько вы сможете транспортировать железа гужевым транспортом и на какое расстояние? Или все же водный транспорт.
Мое мнение - в древности использовался исключительно водный транспорт. Гужевой - чисто местные перевозки.
Соответственно по данному критерию организовывались государства. Флот из ладей может контролировать бассейн реки. Междуречье - естественные границы. Поэтому берем Петра Первого. Он сумел захватить бассейн реки Дон. Смотрим, где Полтава - в точности междуречье между Доном и Днепром.
Если предположить, что снабжение железа Европы шло с Урала, то видим единственный путь - Волго-донский.
Соответственно должна была возникнуть логистическая движуха на путях. Разбойники и прочие вымогатели доли малой.
До 10го века, низовья Волги и Дона контролировались Хазарией, которая брала 10%.
После разгрома Хазарии ее торговцы переместились в Геную, Венецию и все равно подмяли под себя торговлю железом через какое-то время. Примерно 200 лет - обычный у них срок, чтобы прийти в себя после поражения.
В 1492 г королева Изабелла разогнала их. Они ушли сначала в Голландию, а потом часть из них - в Англию. При Оливере Кромвеле произошла их легализация в Британии и с 1964 года они замутили новый бизнес проект по отжатию рынка железа путем переориентации финансовых потоков с юга на север. Это проект Петра Первого.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2015 18:34:47 |
Именно так!
С профессионалами, которые разбираются в вопросе, наш, с позволения сказать, "герой" сталкиваться явно не собирается, а вот "срубить бабла" на нездоровом ажиотаже среди непросвещённой публики хочется, желательно, не получив при этом по морде (в интеллектуальном смысле) от более-менее начитанных слушателей:
Цитата: Цитата: Свой от 09.11.2015 10:08:10А мне нужно было получить список возможных аргументов со стороны неучей для неизбежных открытых диспутов. Во Владимире, например, у меня мастер-класс в выходные, в Ленэкспо в начале декабря.
поэтому для более-менее успешной борьбы с последними он пытается "обкатать" себя здесь, как на полигоне, заодно набрав дополнительной информации для использования в целях личного обогащения. А поскольку своих мозгов явно не хватает или не хочется их утруждать, на различных ресурсах устраиваются провокации, аналогичные здешней, в ходе которых такая информация извлекается:
Цитата: Цитата: Свой от 09.11.2015 09:24:00вопросы о доказательствах существования "Монголо-татарского Ига" я задал сразу на нескольких сайтах и форумах, литературоведы любезно ответили мне, что "История монголо-татарского нашествия" -- это фэнтезийная художественная книжонка в жанре "альтернативной истории", сочиненная в 1817 году Христофором Крузе, переведена на русский язык в 1845-ом.
Поэтому шансов получить доказательства "монгольского нашествия" у меня не больше, чем получить доказательства "Путешествий Гулливера" или победоносных походов "Конана-Варвара".
, а потом интерпретируется "в меру личной испорченности" для бОльшей пригодности к употреблению в целях более обильного "сбора бабла".
Пы.Сы.
Жаль истинных исследователей, которые тяжким трудом находят и интерпретируют почти исчезнувшие на фоне более поздних наслоений следы культуры домонгольской Руси, а вот такие "гастролёры", спекулируя на этих трудностях, зарабатывают дешёвыми сенсациями.