Срочно! Дорого! Очень важно! Очень нужны доказательства Монгольского ига!
479,019 4,050
 

  osankin ( Слушатель )
10 ноя 2015 14:44:30

Тред №1018315

новая дискуссия Дискуссия  481

Немного из истории сабли:

Ю.С. Худяков Вооружение енисейских кыргызов VI-XII вв. // Новосибирск: 1980. 176 с.




Цитата: ЦитатаСабли. Сабля — рубяще-колющее оружие с прямой или изогнутой рабочей частью — клинком (табл. I, 3).

 
Все элементы этого вида холодного оружия имеют те же характеристики, что у меча и палаша. Хотелось бы отметить такую особенность. Рукоять, главным образом у более древних сабель, часто слегка отогнута к лезвию с тем, чтобы в момент удара сабельная полоса не образовывала тупого угла к
(39/40)
оси протянутой руки, а лежала бы в одной с ней горизонтальной плоскости. [13]
 
Благодаря изгибу полосы к наклону рукояти в сторону лезвия, сабля обладает рубяще-режущим действием. Удар имеет круговой характер, он получается скользящим и захватывает большую поверхность тела. [14]
 
Упоминания о бытовании сабель у кыргызов имеются в работах В.П. Левашовой, Л.А. Евтюховой, Л.П. Потапова, В.Г. Карцева, Р.В. Николаева, Д.Г. Савинова. [15]
 
Все экземпляры кыргызских сабель в нашем собрании подразделяются на группы (по форме полосы) и типы (по форме рукояти и перекрестья).




несколько ссылок по истории сабли:

http://yune2.mybb.ru…php?id=199
http://historywar.org/278-sablya/
http://istorija-oruz…zhaly.html


Цитата: ЦитатаСабля впервые появилась в евразийских степях в VII – VIII вв.. Зона, где встречаются древнейшие искривлённые клинки, простирается от Алтая и южной Сибири до Венгрии, Чехии и северного Причерноморья. О едином центре происхождения сабли говорить пока не приходится. В создании нового оружия приняли участие многие племена, в первую очередь азиатские кочевники, а также те, кто с ними боролся. Сабля могла родиться только в среде воинов-всадников, действовавших на просторе; по своему назначению сабля – оружие манёвренной конной борьбы.
...
Восточное происхождение древнерусских сабель отнюдь не свидетельствует о том, что все они были привозными. Местное производство славянских искривлённых клинков предложил Б.А. Рыбаков. По-моему, он правильно заметил в своей работе «Ремесло древней Руси», что считать все сабли кочевническими нет никаких оснований, хотя и у него много оппонентов. Далеко продвинула изучение древнерусских сабель и профессор исторических наук Г.Ф. Корзухина. Она выявила и датировала несколько раннекиевских образцов, обозначив их X веком.


В итоге этого краткого обзора можно смело принять: сабли бытуют на Руси приблизительно с X века, они имеют восточное происхождение, при этом некоторые экземпляры датируются и IX веком.



http://feldgrau.info…rija-sabli


Цитата: ЦитатаСабля появилась на Востоке и получила широкое распространение у кочевников Восточной Европы и Средней Азии в 7 - 8 вв. Сабля этого народа рубяще-колющая. В 14 в. на сабле появляется елмань. Сабля приобрела свойства преимущественно рубящего оружия. Наиболее характерными саблями этого типа были турецкая и персидская. У той и у другой прямая рукоять, крестовина с перекрестьем на эфесе, малая масса (без ножен 850 - 950 г, с ножнами - 1100 - 1250 г), большая кривизна клинка, длина клинка 750 - 850 мм, общая длина сабли 950-970 мм. В европейских армиях 18 - 19 вв. Сабля имели клинки средней кривизны (45 - 65 мм), эфесы с громоздкими гардами в виде 1 - 3 дужек или чашеобразные, ножны с 19 в. обычно металлические. Общая длина достигала 1100 мм, длина клинка 900 мм, масса без ножен до 1100 г, масса с металлическими ножнами до 2300 г. В конце 19 в. кривизна уменьшается до 35 - 40 мм. и сабля вновь приобретает колюще-рубящие свойства.


http://spiculo.ru/ne…ossii.html

Цитата: ЦитатаНа территорию Великой Руси сабля проникла еще в 9 веке. Трофейное оружие не могло не привлечь внимание боевых русских офицеров. К тому же, сабли, попадавшие в Россию из восточных стран, отличались как убойной силой, так и помпезностью, восточной роскошью, потрясающей красотой.


Русские воины сразу оценили уникальные возможности этого убойного оружия, и сабля была принята на вооружение повсеместно. Вплоть до 14-го столетия она была господствующим видом рубящего холодного оружия. Затем ее начала вытеснять шашка, которая оказалась более удобной и функциональной в бою.

Тем не менее, вплоть до 17 века саблю успешно использовали конные воины русской армии, казаки и стрельцы. В следующем столетии ее перевели в легкую кавалерию. Вооружали саблей и офицеров некоторых других войск.

М. В. Горелик. «Армии монголо-татар X—XIV вв.»

Цитата: ЦитатаТочная дата появления сабель у монголов неизвестна. Неизвестна также и типология раннемонгольских сабель. Скорее всего, сабли применялись протомонгольскими племенами ещё со времен династии Северная Вэй, но никаких сведений, подтверждающих их использование, нет. В XIII веке, по свидетельства сунского посланника Чжао Хуна, сабли стали наиболее популярным длинноклинковым оружием у монголов (однако они весьма широко продолжали использовать мечи, а тем более — палаши). В это время монгольские сабли (совр. монг. сэлэм) включали две разновидности: с нешироким клинком, слегка изогнутым и сужающимся к острию, и с более коротким и широким, в последней трети немного расширяющимся.

После монгольского нашествия на страны Средней Азии вооружение монголов значительно изменилось под влиянием покоренных народов; к тому же значительную часть монгольских войск составили вновь покоренные тюркские племена. Однако в XIII веке прослеживается и дальневосточное влияние на конструкцию монгольского клинкового оружия — некоторые обнаруженные археологами сабли имеют дисковидную гарду. В XIV веке на западе империи установился тип сабель, отличающихся длинным, широким клинком значительной кривизны со стандартной к этому времени сабельной крестовиной.[10]

отсюда
Отредактировано: osankin - 10 ноя 2015 14:58:16
  • -0.01 / 3
  • АУ
ОТВЕТЫ (17)
 
 
  Truvor ( Слушатель )
10 ноя 2015 15:00:45

Спасибо за ссылку на Худякова.
Вот собственно и подтверждение моим мыслям о том, что это не поточное массово-индийское производство было.

Цитата: ЦитатаСравнительная редкость находок рубяще-колющего оружия по отношению к общему числу известных кыргызских памятников объясняется, вероятнее всего, его большой ценностью. Видимо, меч, палаш или саблю клали в могилу в тех случаях, когда хоронили состоятельных людей. Существует мнение, что дорогое рубяще-колющее оружие передавалось по наследству мужчине-воину и оставлялось в могиле, если покойный не имел мужского потомства.

 
Ссылка
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
10 ноя 2015 18:39:14

Посмотрите 
Гуревич Юрий - Загадка булатного узора
очень подробное исследование истории булата, которое дополняют и другие книги включенные в подборку 
Официальная страница ярославского мастера Ильи Куликова
 .
только вот однозначных ответов там не получите, скорее наоборот, чем шире знание, тем больше понимаешь, сколь многое не знаешь, и  не узнаешь что в будущем, что в прошлом....   
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Truvor ( Слушатель )
10 ноя 2015 19:08:22

Понимаете, вопрос в кол-ве материальных источников.
Ну нет значительного кол-ва ископаемых сабель. От слова совсем. Потому не стоит их размножать в воображении на каждого воина степняка- я уже это писал.
Да, и напомню еще один момент. Относительно письменных источников. Историю пишут победители. Всегда. Т.о. при работе с письменными источниками необходим критический анализ. Без задачи "натянуть источник на теорию". А это сложно.
В принципе , даже христианская библия является источником, хотя и переписывалась и редактировалась многократно.
Я хоть и не сделал историю своей профессией, но принципы работы с  источниками, которые вдалбливали на истфаке помню. Подмигивающий
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  osankin ( Слушатель )
11 ноя 2015 11:50:16

Согласен с вами. Но в источнике есть и осторожная оговорка на предмет того, что оружие могло  оказаться в могиле лишь потому, что его некому было передать по наследству. Принимая во внимание это обстоятельство можно предположить, что общее количество единиц колюще- режущего оружия, "состоящего на вооружении" данной человеческой общности (рода, племени и т.п.) может оказаться несколько большим, чем мы можем для себя это определить. А учитывая возможное разделение труда внутри рода: "воин" или "работник",  существование которого подтверждается, по крайней мере, артефактами, обнаруженными в раскопанных на сегодняшний день городищах домонгольской Руси, можно предположить, что все "воины" рода могли иметь колюще-рубящую единицу оружия. 
  • -0.01 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
  Truvor ( Слушатель )
11 ноя 2015 12:06:58

Все верно, относительно "передачи по наследству".
Но давайте подумаем, тут в принципе получается два варианта:
1. Кол-во сабель  росло очень незначительно, также как и стальных доспехов, сложных и дорогих в изготовлении составных луков. Поэтому они оставались предметом гордости рода/племени и роскоши. Их берегли, тщательно ремонтировали, перековывали, передавали от одного достойного воина к другому. Поэтому и материальных источников крайне мало. Хорошую сталь использовали до самого маленького кусочка.
2. Кол-во сабель и доспехов росло с ростом рода в арифметической прогрессии. Тогда каждый воин рода должен был быть одет как с картинки реконструкции знатного воина. Но в таком случае от новичка до ветерана имели значительное кол-во стальной амуниции. Что исключает её из рядов "дефицита". Т.е. необходимости сбережения, переделки под нового члена рода уже нет. В таком случае растет кол-во "отходов" (сломанных сабель, пробитых броней и т.д.). Соответственно и кол-во материальных источников должно быть в количестве. Однако этого нет.
Поэтому  я и придерживаюсь 1-го варианта.

Да, по поводу перековки в полевых условиях. Видел я мобильные горны у реконструкторов. Ничего серьезного/габаритного в них не разогреешь. Так, мелочь для того, чтобы отремонтировать. Да и не долговечны они.
  • +0.04 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  osankin ( Слушатель )
11 ноя 2015 14:12:29

Собственно, вот ответ:

Цитата: ЦитатаПриведённые соображения о большой ценности рубяще-колющего оружия позволяют отнести его к вооружению состоятельных лиц, феодализирующейся знати, профессиональных воинов-дружинников, из которых формировалась тяжёлая конница. Это подтверждается и набором предметов вооружения, положенных в качестве сопроводительного инвентаря в могилу вместе с рубяще-колющим оружием, и изображениями кыргызских воинов в тяжёлом защитном облачении с клинком у пояса.
...
Боевые топоры. Боевой топор — рубящее оружие ближнего боя.
...
О бытовании боевых топоров у кыргызов свидетельствуют вещественные находки и изображения кыргызских воинов.
...
Некоторые из рассматриваемых топоров отнесены в литературе к орудиям труда в качестве инструментов «плотника и столяра». [56] Не отрицая в принципе возможности хозяйственного использования кыргызских топоров, отметим узколезвийность и наличие высокого обуха как черты, традиционно связываемые с боевыми топорами. Применение боевых топоров в изучаемый период характерно для многих народов степной полосы Евразии: чжурчженей, киданей, алтайских тюрок, хазар, печенегов, булгар.
...

В литературе боевой топор связывается с набором вооружения всадника лёгкой конницы, «подвижной и стремительной, действующей рассыпным строем». [60] Это, однако, не исключает возможности применения такого оружия тяжеловооружённым воином. На Сулекской писанице топор изображён в руке тяжеловооружённого всадника.

 
Сравнительная редкость находок боевых топоров и отсутствие в комплексах, откуда происходят известные экземпляры, предметов из набора вооружения, специфического для тяжеловооружённых всадников, позволяют заключить, что боевые топоры являлись вспомогательным оружием ближнего боя и могли использоваться воинами как легковооружёнными, так и защищёнными панцирной бронёй. Боевой топор был наиболее эффективен во время затяжного кавалерийского боя, когда в тесной схватке отдельных групп длинное древковое оружие лишь мешало движению. [61] В ближнем бою, благодаря относительной лёгкости и большой убойной силе, боевым топором можно было при верно рассчитанном ударе проломить панцирь, нанести противнику глубокую рану. При равной величине замаха с рубящим клинком, несмотря на различие в весе, ударная мощь боевого топора выше за счёт сужения площади, по которой наносится удар.

Профессиональные воины-дружинники, составлявшие тяжёлую конницу, таки были поголовно вооружены колюще-рубящим оружием, не обязательно саблями, это могли быть и мечи и палаши.  Легкоодоспешенные воины тоже были, вопрос, были ли они профессиональными военными, ведь "работники" при случае вполне могли использовать свои топоры как инструмент "двойного назначения".
Относительно доспехов.
В разделе, посвящённом копьям, есть интересная ремарка: 

Цитата: ЦитатаСохраняя общую форму, наконечники VI-VIII вв. резко различаются по размерам; здесь можно выделить две группы — массивные и облегчённые. Вероятно, массивные применялись преимущественно против противника в защитном вооружении, облегчённые — против легковооружённого воина или для метания. Массивные бронебойные наконечники копий ещё не в полной мере отвечали своему функциональному назначению. Так, большая часть общей длины наконечника и, следовательно, его веса приходилась на длинную тулью и массивную втулку. Усиления бронебойных свойств наконечников достигали путём простого увеличения его размеров и веса.

 
В VIII-X вв. происходит дальнейшая дифференциация и специализация форм наконечников. Кыргызские бронебойные наконечники приобретают жаловидную форму. Перо имеет квадратное и в виде редкого исключения — округлое сечение. Ударные грани полностью сливаются с шейкой. Размеры по сравнению с массивными наконечниками VI-VIII вв. уменьшаются, но усовершенствованная конструкция позволяет использовать жаловидные пики для пробивания брони более эффективно. Вероятно, одной из причин создания жаловидных наконечников явилось утяжеление панцирных доспехов, распространение чешуйчатых панцирей. [38] Основные образцы этого грозного оружия кыргызских древностей происходят из Тувы — района интенсивных боевых действий против уйгуров. На территориях западных земель, входивших в IX в. в состав Кыргызского каганата — в степном Алтае, Западной Сибири, а также в степях Причерноморья [39] были известны бронебойные наконечники несколько иной формы: с узким, ромбическим в сечении пером, ударные грани которого не полностью слились с шейкой, сохраняя небольшие плечики. Встречаются подобные наконечники и в памятниках сросткинской культуры. В кыргызских памятниках обнаружен лишь один такой наконечник (в Восточном Казахстане [40]), он мог явиться предметом прямого заимствования. Довольно близкие аналогии прослеживаются в памятниках Монголии, правда, тех из них, которые относятся к несколько более позднему времени. [41] Типологические различия не настолько существенны, чтобы сказаться на функциональном назначении: видимо, они связаны с традицией разных этнических общностей. Образцы из Монголии (Баин, Делдон-Болдок, Хара-Хорин) происходят из районов, бывших в IX в. зоной военных операций кыргызов в войне с уйгурами.

Напрашивается вывод, что тяжёлый доспех, с обширным использованием металла, в описываемый период времени (VIII-X в.в.), у кочевых народов уже не был редкостью.

Ещё один любопытный момент:


Цитата: ЦитатаОднако возникновение и распространение жёсткого седла со стременами не привело повсюду и автоматически к появлению сабли. Её стали применять в условиях манёвренной борьбы с участием больших масс конницы. Сабля была эффективным оружием ближнего боя лёгкой кавалерии у кочевых народов европейских степей.

 
С изобретением сабли и стремян лёгкая восточная кавалерия увеличила мощь своего удара и приобрела устойчивость в ближнем бою. [23]
 
Видимо, процесс конструктивных изменений рубяще-колющего оружия был длительным и характеризовался сосуществованием различных видов. Первые находки сабель в кыргызских памятниках относятся к периоду не ранее X в. [24] Употребление прямых и изогнутых сабель наряду с палашами, а также наличие среди самых ранних находок кыргызских сабель и образцов неместного происхождения позволяют заключить, что появление сабли у кыргызов обусловлено влиянием военного искусства Центральной и Средней Азии. По-видимому, знакомство и освоение нового оружия — это прямой результат и победы в войне с уйгурами, и успешных походов далеко на юг, в Восточный Туркестан, и расширения сферы торговых связей. Синхронное бытование у кыргызов палашей, прямых и изогнутых сабель свидетельствует о начальном моменте освоения нового, более совершенного оружия. Способствовали этому и значительная социальная и имущественная дифференциация кыргызского общества, этническая неоднородность населения, за счёт которого пополнялись воинские формирования Кыргызского каганата. В условиях, когда редкие и дорогие неместные образцы были практически недоступны для основной массы кыргызских воинов и особенно кыштымов, по-прежнему применяли палаши.


 Сабли пришли в Сибирь из Центральной и Средней Азии, в первую очередь, как трофей и, возможно, как стратегический товар. 
 Восхищает мобильность (в смысле дальности боевых походов) и коммуникабельность (в смысле налаживания торговых связей) людей того времени, располагавших в качестве средства повышения мобильности только верховыми и вьючными животными.  
Ну, а факт существования налаженного производства колюще-рубящего оружия (палашей) у себя, говорит о высоком, по тем временам, уровне технологической культуры кочевых народов.
В общем, впечатляет! Нравится
Из курса школьной истории (учебник истории Средних веков за 6-й класс, 1974 года издания) всё это представлялось несколько более примитивным, хотя в атласе карт и были представлены схемы торговых маршрутов от Франции до Китая и Индии, а маршруты походов турок-сельджуков и рыцарей-крестоносцев, а, позже, чингизидов и тимуридов, если вдуматься, были немаленькими и по нынешним меркам.
К сожалению, в наших учебниках кочевые народы и их культура практически не затрагивались, тем более сильное впечатление остаётся от книги Худякова.
  • +0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Truvor ( Слушатель )
11 ноя 2015 15:29:00

Не спорю, профессиональные воины (читай знатные) оснащали себя по возможному на тот момент максимуму. От этого зависела их жизнь.
Думаю, находки  захоронений таких воинов и служат пищей для обсуждения историками.
Но по-идее в кочевых племенах каждый мужчина - воин. Потому и говорю, что большая часть пользовалась, как сказали бы завсегдатаи военных веток, "формой №8". И уверен, что топор также мог быть боевым. Но скорее метательным или подсобным. Рубить с коня топором на стандартной рукояти - не удобно. С алебардоподобной рукоятью, им уже не очень удобно пользоваться по метательному назначению.
Цитата: ЦитатаЦитата: osankin от 11.11.2015 08:12:29
В разделе, посвящённом копьям, есть интересная ремарка: 


Напрашивается вывод, что тяжёлый доспех, с обширным использованием металла, в описываемый период времени (VIII-X в.в.) у кочевых народов уже не был редкостью.

Не совсем согласен.
Как мне кажется,  Вас на вывод о "всобщей бронированности"  подвигло то, что тип наконечников игольчатой формы  с повышенной проникающей способностью обозвали "бронебойными". Что не совсем верно. Вы забываете, что таранный удар копьем приходился в основном не в корпус противника а в подставленный щит. И пробить щит, а затем и  кожаный даже с клепками/легкими металлическими пластинами доспех копью или стреле "охотничьего типа" с листовидным наконечником было крайне сложно. Ибо там скорее режущие свойства а не проникающие развиты. А вот легкие метательные копья оставались как раз с листовидными наконечниками. Ибо метались не только в людей, но и в лошадей. Вспоминаем русские "срезни".
Кроме того, извлечь из щита/тушки противника листовидный наконечник после таранного удара практически не возможно. Он по своей конструкции задумывался, чтобы застрять в ране жертвы и она истекла кровью.
Единственные метательные копья/дротики (но они относились к тяжелым) с наконечниками повышенной пробиваемости, которые мне приходят в голову, это римские пилумы. Но у них было свое назначение - обеспечить невозможность пользования щитами.
Цитата: ЦитатаЕщё один любопытный момент:

Как видите, опять упираемся в социальное расслоение и доступность "булатной сабельки для простого степняка".
Цитата: ЦитатаСинхронное бытование у кыргызов палашей, прямых и изогнутых сабель свидетельствует о начальном моменте освоения нового, более совершенного оружия. Способствовали этому и значительная социальная и имущественная дифференциация кыргызского общества, этническая неоднородность населения, за счёт которого пополнялись воинские формирования Кыргызского каганата. В условиях, когда редкие и дорогие неместные образцы были практически недоступны для основной массы кыргызских воинов и особенно кыштымов, по-прежнему применяли палаши.

Клинки то были. Но вот их количество и качество....
Цитата: ЦитатаСабли пришли в Сибирь из Центральной и Средней Азии, в первую очередь, как трофей и, возможно, как стратегический товар. 
 Восхищает мобильность (в смысле дальности боевых походов) и коммуникабельность (в смысле налаживания торговых связей) людей того времени, располагавших в качестве средства повышения мобильности только верховыми и вьючными животными.  
Ну и факт того, что существовало налаженное производство колюще-рубящего оружия (палашей) у себя, говорит о высоком, по тем временам, уровне технологической культуры кочевых народов.
В общем, впечатляет! Нравится
Из курса школьной истории (учебник истории Средних веков за 6-й класс, 1974 года издания) всё это представлялось несколько более примитивным, хотя в атласе карт и были представлены схемы торговых маршрутов от Франции до Китая и Индии, а маршруты походов турок-сельджуков и рыцарей-крестоносцев, а, позже, чингизидов и тимуридов, если вдуматься, были немаленькими и по нынешним меркам.
К сожалению, в наших учебниках кочевые народы и их культура практически не затрагивались, тем более сильное впечатление остаётся от книги Худякова.


По поводу "у себя" не думаю, что всетаки в товарных кол-вах. Т.к. уже писал про специфику "мобильных" кузнечных горнов. Ну и не забывайте о необходимых  материалах. Всетаки, массовое производство удел оседлых племен. А не кочевых.  Допускаю, что некоторые  племена освоили "отверточную" сборку из закупаемых заготовок клинков. Рукояти, гарды, ножны, обкладки и т.д. производили сами. Например, Япония заготовки для мечей долгое время закупала в Китае.
Ну а "оборотистость", это тоже нормально. Был Великий шелковый путь, и народы которые жили на нем/рядом с ним, жили не только набегами, но и торговлей, посредничеством, организацией маршрутов и т.д.
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
13 ноя 2015 01:48:45

Историю пишут те у кого в этом есть потребность.
Вот небольшая наглядная иллюстрация.
Начало 90х, суверенитет России, парад суверенитетов в автономиях...
Но вот провозгласили в Башкирии декларацию о независимости, а дальше то что?! Деньги то все равно в Москве, и рыпаться на них без идеологической базы боязно. Что может быть идеологией при младом суверенитете? Правильно национализм и процентный рост титульной нации. И так башкир с 80 до 90х натянули с 17%, до емнип 24% и почти догнали татар, натягивали то переписывая татар башкирами... но все одно мало для величия....
И появился заказ на много тысячелетнюю историю башкир, что там было все не упомнишь, но если кто читал про 140000 летних укров, так вот они правнуки башкир, как и мамонты. Все это шло мимо большинства народа, который только посмеивался над прихотью бабая, но сильно накалило отношения между татарами и башкирами, и подняло мрии о национальном величии в СБМ (союзе башкирской молодёжи), вплоть до поездок к Дудаеву, а потом Масхадову и вручения им знамен и подарков.
Этого местная власть испугалась, понимая что приди деятели из СДМ к власти, или распадись Россия, то бывшие советские бабаи этим волчатам нужны не будут, и будут сожраны. А тут и Ельцин на ипподроме отплясывает, и бюджет согласен не забирать для прокорма гайдарышей, а оставлять региону на прокорм.
Короче пропала необходимость, и про историков с Башкирией родиной человечества поубавилось, перестали за это платить. А ведь какие задористые были, и монгол отрицали, и татар ставили куда то в низ, да и русских как то в финоугров рядили. Были, были такие, только вот ссылок в инете сейчас не найти, только если по свалкам мускулатуры порыться.
Но после дефолта опять страх распада, и опять эти деятели от истории стали востребованы, они вновь выплыли и продолжили свои "изыски". Но с построением властной вертикали, все это стало неактуально, и перестало финансироваться, однако создало группки "историков" которые до сих пор готовы доказать что ранее были одни сплошные башкиры.
Но это ещё не все. Наши бабаи обратили внимание как поднялась Казань готовясь к 1000-летию, и решили что надо так же, проведя разведку боем в 2007 году, празднуя 450 лет присоединение Башкирии к России.
А историкам дали более "практичное задание", откопать факты 1500-летия Уфы, чему опять были "предпосылки". Ранее работая над сто тысячелетней историей Башкирии, то на территории около Уфы найдут остатки древнего костра, то стоянку, то римскую монету. То что все это не тянет на доказательства города, а только на удобное место для стоянок кочевников, власть и "историков" не смущало.
Деньги есть копай давай. Но вот власть поменялась, и опять застой у таких "историков", не платят за подобные откровения....
Однако сейчас новая волна, деньги то власти нужны, а для этого историки то же нужны, копать величие для выпрашивание денег...

(кстати, я не против раскопок, я наоборот за, но я против их изначального идеологического использования и связанного с этим переписывания  истории.
Сперва доказать надо, и доказать не высмеиванием исторического канона, а показывая реальные факты и артефакты.... впрочем кто подобным займётся сейчас без "спонсора", а спонсоров больше интересует результат, а не исторический процесс, так что все доказательство по большей степени сводится высмеиванием ошибок канонических версий, и предложением новых с ещё большим количеством ошибок.)
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  Red_Dragon ( Слушатель )
13 ноя 2015 06:20:20


Сделаем.

И каждое свое слово подкрепим тем, чем вы сказали.

Только сначала пусть наш уважаемый защитник "монгольского ига" г-н osankin ОТВЕТИТ на нехитрый и простой вопрос, который ему тут задали:

Цитата Скажите, а  что именно писали историки и путешественники про скифов и Тартарию до наступления славного 19 века?

Что было нарисовано на картах (границы,плиз), что было указано в справочниках...


Ответ на него и будет отправной точкой расследования про Иго и про Орду.

ЗЫ. Как бы вот только не пришлось мне за собеседником остальные ковырнадцать страниц этой темы бегать и вопрос ему этот настойчиво задавать...
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  osankin ( Слушатель )
13 ноя 2015 08:16:47

От, деловая колбаса!Веселый Карты ему подавай!

Ну, на! Держи!

Насчёт слова "справочник" в те времена мне ничего не ведомо...

К слову, а чего ты вдруг галлицизмами заговорил?

"Официоз", понимаешь! Сам-то понял, что сказал?Подмигивающий

Пы.Сы.

Скифы, вопрос отдельный, поскольку значительную часть времени своего существования как этноса жили в доисторическую эпоху: с VII века до нашей эры до, приблизительно, середины III века нашей эры, и с монголами XI-XII  веков общего имеют только в той части, что пришли в Причерноморье из Алтая, что подтверждается раскопками уже текущего века.

карты:
 

статьи:

Кто вы, скифы?

СКИФЫ НА КАВКАЗЕ
  • -0.02 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Red_Dragon ( Слушатель )
13 ноя 2015 14:22:36


Завязывайте постить идиотские современные картинки-реконструкции, osankin..

Мы же взрослые люди и на такую наглую лапшу на уши не ведемся.

Нашли традисторики могилы каких-то кочевников и хором объявили их скифами...ура!!!!

Что нам сообщают авторы 17-18 веков про Тартарию и скифов, память мне не освежите...с конкретными примерами, желательно...
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  osankin ( Слушатель )
13 ноя 2015 14:45:45

Источник "картинок"  Современным уж никак не назовёшь.
А тебе не интересно, что писал о скифах Геродот (V век до нашей эры?)Подмигивающий



Цитата: ЦитатаRed_Dragon от 13.11.2015 09:22:36
Что нам сообщают авторы 17-18 веков про Тартарию и скифов, память мне не освежите...с конкретными примерами, желательно...


 В моём далёком детстве, на такую наглость, смешанную с откровенным невежеством, было принято отвечать так: "Может, тебе ещё и в рот насрать?" Смеющийся






Пы.Сы.
Прошу пардону у приличных участников ветки.
  • -0.03 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Red_Dragon ( Слушатель )
13 ноя 2015 15:15:36


Интересно. А еще мне интересно, кто, когда (!!) и как его издавал и переводил (по годам). Интересно почитать и СЛИЧИТЬ различные переводы "отца истории" на русский язык и иные языки...


 
Цитата В моём далёком детстве, на такую наглость, смешанную с откровенным невежеством, было принято отвечать так: "Может, тебе ещё и в рот насрать?" Смеющийся


Что с вам вдруг случилось, уважаемый?

Вопрос-то я вам задал совсем простой и невинный...

ЗЫ. А нефиг тут людей дурить.  Я вас конкретно спросил -  конкретно и отвечайте.
  • +0.03 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  osankin ( Слушатель )
13 ноя 2015 16:04:13

Результатом не поделишься?Подмигивающий



Один дурак может задать столько вопросов, что на них не ответит и сотня мудрецов.
(Сократ)


Цитата: ЦитатаЦитата: Red_Dragon от 13.11.2015 10:03:19

Попробую вам помочь с доказательным матерьялом.
...

Только ответьте мне на тот вопрос, который я перед этим вам уже задал уже два раза.

Очень мне интересно будет посмотреть,как вы станете выкручиваться...



Цитата: ЦитатаЦитата: Red_Dragon от 13.11.2015 10:15:36
...  Я вас конкретно спросил -  конкретно и отвечайте.

Когда ведешь дискуссию, нужно помнить: количество аргументов, которыми ты можешь доказать свою позицию, — величина конечная, а вот глупость собеседника, напротив, может быть бесконечной.
(Василий Осипович Ключевский)



Да я уж столько наотвечал, что устал выкручиваться.Веселый

А можно спросить?

Там, выше, ты накидал кучу ссылок - что в них написано?Непонимающий

Пы.Сы.

Was ist das, Kiprijanoff ?
  • -0.03 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Red_Dragon ( Слушатель )
13 ноя 2015 16:48:43


Вот, читайте тут:

http://memoirs.ru/texts/Svedenia1866.htm

ЗЫ. Можно сюда по приколу еще пана Жабу (radson11) с Террааналитики пригласить.

И задать ему все тот же проклятущий вопрос...

Думаю, что результат будет тот же. Ученый муж-историк, сломавший все зубы на Куликовской битве и татаро-монгольском иге вдруг мигом ослепнет, будет ругаться, плеваться, отводить глаза резко в сторону и стараться перевести разговор в безопасное русло.

Плавали - знаем...

ЗЫ. Давайте,osankin, отвечайте. Наберитесь смелости и ответьте. С использованием нескольких исторических первоисточников 18 века, желательно.

А то про русские летописи спрошу.

Вы же не хотите, чтобы я вас спросил про летописи???
  • +0.05 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  osankin ( Слушатель )
13 ноя 2015 17:06:03

Когда умный человек спорит с дураком, то получается спор двух дураков.
(Василий Осипович Ключевский)

Цитата: Цитата: Red_Dragon от 13.11.2015 11:48:43А то про русские летописи спрошу.

Вы же не хотите, чтобы я вас спросил про летописи???


Прежде чем правильно задать вопрос надо знать 80% ответа (из личного опыта). Вы уверены, что знаете эти 80% ?
  • -0.02 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Red_Dragon ( Слушатель )
13 ноя 2015 15:03:19
Попробую вам помочь с доказательным матерьялом.

...тем более, что ссылка ваша на сайт старых карт так себе имхо...

Картограф тот пьет портвейн по-черному, закоснел в своих глупостях, запутался с Клавдием Птолемеем и намеренно наносит на карты "по живому" свои автографы - чтобы не украли у него то, что ему ИМХО не принадлежит.

Из наших ресурсов - у Ридера есть неплохая подборка карт (можно свои добавлять):

http://history-maps.ru/

и вот еще (оттуда качал Киприянова):

http://leb.nlr.ru/co…1%82%D1%8B

Из западных - вот имхо самые лучшие:

https://www.raremaps.com/

http://www.swaen.com/

https://www.bergbook.com/

http://wesscholar.wesleyan.edu/scamaps/

http://www.davidrumsey.com/

Кому карты искать лень, для тех уже готовый архив добрые люди выложили:

http://sibved.livejournal.com/17703.html

еще:

https://cloud.mail.r…20Тартарии

Теперь выложу ссылки на разные старинные справочники, о существовании которых вам было неведомо:

http://commons.wikim…C3%A9tiers

http://books.google.…&q&f=false

http://books.google.…milarbooks

http://books.google.…&q&f=false

http://books.google.…milarbooks

http://books.google.…&q&f=false
http://books.google.…ND&f=false

https://www.google.c…ro-profana

Английские, французские, итальянские...изучайте на здоровье.

Только ответьте мне на тот вопрос, который я перед этим вам уже задал уже два раза.

Очень мне интересно будет посмотреть,как вы станете выкручиваться...
  • +0.03 / 3
  • АУ
 
<< Тред №1018314
Строительство стратегически важной Варденис-Мартакерт магистрали завершится в конце 2016 года >>