Рим и Римская Империя - давайте разберемся
191,763
1,244
|
Юрий-Западная Сибирь ( Слушатель ) |
| 24 ноя 2015 10:14:15 |
Тред №1024272
новая дискуссия Дискуссия 752
Почитал Тита Ливия. Что же, Рим в Италии, сомнений быть не может. На это масса указаний в тексте. Стало ясно, почему выигрывал сражения так распиаренный Ганнибал. Причина была не столько военный талант Ганнибала, как явная слабость Рима на суше. Италия в те времена представляла собой территорию, фактически полностью отрезанную от остальной суши. На севере Италии находятся горы Альпы и Пиренеи, которые в тот момент были фактически непроходимы. Поэтому в самой Италии господствовала островная психология. Там даже не задумывались об опасности, которая может придти в Рим с суши. Основное внимание уделялось флоту, флот Рима был неплох и явно лучше карфагенского флота. Все сообщение между колониями Рима шло по морю. Сухопутных путей в Европе не было. Соответственно, колонии Рима были в Африке, в Испании, на Сицилии и Сардинии. Это этап морской экспансии Рима. До железной поступи легионов Императора дело еще не дошло.
Ну и позабавила внутренняя политика Рима. Сенат обладает полной властью. О единоначалии не задумываются, в армии вроде бы есть единый командующий (диктатор), но на него всем наплевать. В сенаторы и консулы всеми силами рвутся богатеи. Консулы разыгрывают жребий, кому какими войсками командовать(?!). Координации между частями войска нет вообще. Когда два консула объединяют свои войска, они командуют объединенным войском по очереди(?!). И все, от знати до плебса, абсолютно уверены, что на суше Риму ничего не грозит. Как еще Рим не сдали горе-вояки.
Ганнибал смог перейти Альпы и Пиренеи и начал бить этих горе-командиров по очереди. И каждый из консулов был абсолютно уверен, что уж он-то, «одной левой» победит Ганнибала. Потом все впали в панику, народ фактически заставил назначить на должность диктатора опытного военачальника – Фабия. Фабий мне показался похожим на Кутузова, такой же опытный и выдержанный лис. Ганнибал сразу же перестал блистательно выигрывать битвы.
1) Вот что было совершено в Испании во второе лето войны с карфагенянами, когда в Италии разумная медлительность Фабия принесла римлянам передышку от бед. (2) Но насколько встревожен ею был Ганнибал, — (ведь римляне, наконец, выбрали себе полководца, который воюет, думая и рассчитывая, а не полагаясь на счастье), (3) настолько же презирали ее сограждане Фабия, что в Городе, что в войске, — и особенно, после того как в его отсутствие начальник конницы, благодаря своей лихости, выиграл сражение, — событие радостное, но, правду сказать, значения не имевшее.
Но с этой демократией в Риме с ума сойдешь. У Фабия был шестимесячный период диктатуры, когда этот срок кончился, Фабия убрали и назначили другого диктатора. Военачальника, который воевал наравне с Ганнибалом, убрали потому, что у него кончился срок командования(?!). Я же говорю, как еще Рим не сдали.
сам Сервилий посуху прошел через Сицилию и переправился в Италию, куда его и его сотоварища Марка Атилия призывали письма Квинта Фабия: истекал шестимесячный срок его диктатуры, и они должны были принять от него войско.
В итоге, Ганнибал опять начал блистательно выигрывать битвы. Победили Ганнибала не на поле битвы, а блокадой. Его отрезали от метрополии, а так как, по сути, войско Ганнибала было экспедиционным корпусом, боевые возможности Ганнибала сразу начали падать.
Что же, теперь понятно. Противостояние Карфагена и Рима было противостоянием преимущественно сухопутного с преимущественно морским государством.
Ну и позабавила внутренняя политика Рима. Сенат обладает полной властью. О единоначалии не задумываются, в армии вроде бы есть единый командующий (диктатор), но на него всем наплевать. В сенаторы и консулы всеми силами рвутся богатеи. Консулы разыгрывают жребий, кому какими войсками командовать(?!). Координации между частями войска нет вообще. Когда два консула объединяют свои войска, они командуют объединенным войском по очереди(?!). И все, от знати до плебса, абсолютно уверены, что на суше Риму ничего не грозит. Как еще Рим не сдали горе-вояки.
Ганнибал смог перейти Альпы и Пиренеи и начал бить этих горе-командиров по очереди. И каждый из консулов был абсолютно уверен, что уж он-то, «одной левой» победит Ганнибала. Потом все впали в панику, народ фактически заставил назначить на должность диктатора опытного военачальника – Фабия. Фабий мне показался похожим на Кутузова, такой же опытный и выдержанный лис. Ганнибал сразу же перестал блистательно выигрывать битвы.
1) Вот что было совершено в Испании во второе лето войны с карфагенянами, когда в Италии разумная медлительность Фабия принесла римлянам передышку от бед. (2) Но насколько встревожен ею был Ганнибал, — (ведь римляне, наконец, выбрали себе полководца, который воюет, думая и рассчитывая, а не полагаясь на счастье), (3) настолько же презирали ее сограждане Фабия, что в Городе, что в войске, — и особенно, после того как в его отсутствие начальник конницы, благодаря своей лихости, выиграл сражение, — событие радостное, но, правду сказать, значения не имевшее.
Но с этой демократией в Риме с ума сойдешь. У Фабия был шестимесячный период диктатуры, когда этот срок кончился, Фабия убрали и назначили другого диктатора. Военачальника, который воевал наравне с Ганнибалом, убрали потому, что у него кончился срок командования(?!). Я же говорю, как еще Рим не сдали.
сам Сервилий посуху прошел через Сицилию и переправился в Италию, куда его и его сотоварища Марка Атилия призывали письма Квинта Фабия: истекал шестимесячный срок его диктатуры, и они должны были принять от него войско.
В итоге, Ганнибал опять начал блистательно выигрывать битвы. Победили Ганнибала не на поле битвы, а блокадой. Его отрезали от метрополии, а так как, по сути, войско Ганнибала было экспедиционным корпусом, боевые возможности Ганнибала сразу начали падать.
Что же, теперь понятно. Противостояние Карфагена и Рима было противостоянием преимущественно сухопутного с преимущественно морским государством.
ОТВЕТЫ (8)
|
Red_Dragon ( Слушатель ) |
| 25 ноя 2015 06:02:07 |
Давно так не смеялся...
А что, в текст Тита Ливия никто не мог внести там правки, изменения?
Цитата Сухопутных путей в Европе не было
Как? Вообще не было??
ЗЫ. Вы видели ТОТ Карфаген, который показывают туристам в Тунисе?
Читали про него?
И что такое, по-вашему, "Священная Римская Империя германской нации"?
Какое отношение она имеет к макаронникам?
|
|
Юрий-Западная Сибирь ( Слушатель ) |
| 25 ноя 2015 17:15:13 |
Все таки, к историческим источникам нужно относится с доверием. Исторический источник нужно выбрасывать из рассмотрения только если доказана его ошибочность. У вас есть какие-то доказательства включения в тексты Тита Ливия поздних поправок? Я читал Тита Ливия, там не видно поздних вставок. Это ведь видно даже по стилю текста. Люди всегда пишут по разному, и это легко опознается, даже после различных переводчиков. К примеру, Евангелие от Луки и Деяния Апостолов писал один человек. И это видно ясно, хотя это русский синодальный перевод. Так вот, текст книги Тита Ливия писал один человек. Поэтому, либо все творение Ливия фальшивка, либо нужно относиться к Ливию с доверием. Хотя, конечно, это не избавляет Ливия от ошибок. В конце, концов, автор описывает события начала Рима, которые происходили за много столетий ранее.
И еще. Ссылки на то, что Рим в Италии, и эта Италия именно нынешняя территория, вплетены в текст настолько органично и ненавязчиво, что я даже не знаю, кто мог так искусно внести правки, изменения. Во весьтекст ведь не внесешь изменения, все равно правда где нибудь, да вылезет наружу. А в тексте все очень естественно и органично.
|
|
Red_Dragon ( Слушатель ) |
| 26 ноя 2015 06:46:22 |
Еще бы - на один текст приходится целых четыре (четыре, Карл!!!) современных (а они уж мух не ловят!!!) редактора:
Книги I-X: Текст приводится по изданию: Тит Ливий. История Рима от основания города. Том I. Изд-во «Наука» М., 1989. Перевод В.М. Смирина. Комментарий Н.Е. Боданской. Редакторы переводов – М.Л. Гаспаров и Г.С. Кнабе. Редактор комментариев – В.М. Смирин. Ответственный редактор – Е.С. Голубцова.
Для перевода использованы издания: Titi Livi ab urbe condita libri, rec. W. Weissenborn, Lipsiae, 1871—1878, I—II; Titi Livi ab urbe condita libri, editio akera, quam curavit M. Müller, Lipsiae, I—II, 1905—1906; Livy with an english translation by B.O. Foster. London, Cambridge Mass., 1920—1940; vol. I—IV.
https://www.litmir.co/br/?b=61856
Старые тексты нужны. Хотя бы начала 19 века..тогда в подобном материале еще встречались всевозможные "авторские заблуждения" и "анахронизмы"...
ЗЫ. Прошу у камрадов помощи. Сейчас читаю вот эту прекрасную работу:
http://az.lib.ru/t/t…0020.shtml
и вижу в ней описание совсем другого Рима, чем тот, о котором мы знаем...
Посоветуйте еще какие-нибудь старые записки путешественников, посетивших Рим в 17 - 18 веках и раньше..буду очень благодарен.
|
Бешеный медведь ( Слушатель ) |
| 26 ноя 2015 21:07:32 |
Я, честно говоря, вижу здесь некое противоречие. В Вашей логике.
С одной стороны Альпы не проходимы (фактически). С другой Ганнибал с войском по ним прошёл. У него что, войско было с горно-спортивной подготовкой? Сомнительно.
Ладно. А галлы, которые ещё до Ганнибала баловались походами на Рим и даже придумали "Вэ виктис" (горе побеждённым) не оттуда ли, со стороны Альп в смысле, приходили?
Ну и это. Карфагеняне по всем учебникам истории бывшие финикийцы (их бывшая колония). Никакого более морского народа тот древний мир не знал. С каких это щей Карфаген стал преимущественно сухопутным, сидя в оазисе среди пустыни? Там во всех случаях без морской торговли было никак. Так что Карфаген был никак не преимущественно сухопутной. А просто морской из морских держав. Италии вокруг него не было.
Ну а то, что римляне на море стали сильнее удивительно. Для меня. Рим стоит на мелкой речке (так и хочется сказать говнотечке), которую разве в весенний паводок можно считать ограниченно судоходной и то, для не самых больших лодок. Но тогда, как Холмс?
Сидят на холме, не на берегу моря. И вдруг прекрасные моряки и судостроители? Но тогда и столицей должен был бы быть не Рим, а некий порт на берегу моря. Который бы банально раздулся от торговли как жаба.
Посмотрите на Афины. Недалеко совсем от моря, но порт Пирей раздулся и ещё в древности был соединён с городом стенами. Где был порт города Рим в древности? Как он снабжался? У меня масса непоняток на этот счёт.
|
|
Бешеный медведь ( Слушатель ) |
| 27 ноя 2015 06:09:40 |
Цитата: Миша132 от 27.11.2015 02:42:17
А вот что клевещет Вики.
Как место стоянки кораблей, Остия была неудобным пунктом: частые заносы русла реки песком и илом требовали постоянных забот об устройстве фарватера. Ввиду этого Цезарь задумал построить искусственную гавань в Остии, но только при Клавдии был устроен новый искусственный водоем, с углублением русла и проведением канала. Траян увеличил сооружения гавани, вследствие чего она стала называться Portus Augusti (Traiani). Торговля Остии, однако, падала, и к концу империи она представляла собой незначительный городок.
Внимание - вопрос. Место для гавани крайне неудобное. Как же там флот то развился? Такой, что смог оказаться круче карфагенского.
Вот смотрите. У Спарты было тоже неудачное побережье. И что-то мощный флот не зародился. Не стала Спарта Великой морской державой. Афины, да. А Спарта нет!
Как то сомнительно, что в устье маловатой для нормального судоходства речки, в неудобной гавани, растёт и процветает сначала кораблестроение, потом стоит флот, морская торговля, и т.п. Обычно города появляются всё же по какой-то логике. Там где хороший порт. Или пересечение путей. Или ещё какие-то географические штуки оправдывающие рост города. Может там на побережье росли корабельные сосны? Тогда как то понятно. Кстати, из какого дерева рубили кораблики? Откуда доставляли? На чём?
Одними волюнтаристскими методами, многого не добьёшься.
Вот сто с небольшим лет назад, Томск столица огромной Сибирской губернии. Вот только только мимо него проложили Транссиб. Ещё 60-70 лет и на месте станции Обь, всего-то в декабре 1903 года получившей статус без уездного города "Новониколаевск" и входящего в Кривощёковскую волость той самой губернии, стоит миллионный Новосибирск. А Томск заштатный городок с краю от всех торговых потоков.
Но Томск, до того, очень удобно стоял на вполне себе судоходной реке. И до эпохи ж.д. этого было достаточно.
|
|
Юрий-Западная Сибирь ( Слушатель ) |
| 27 ноя 2015 15:35:49 |
Тит Ливий пишет, что когда Ганнибал подошел к Альпам и войско увидело эти горы, то доблестные бойцы Ганнибала чуть не разбежались. Войско уже собралось поворачивать назад, и только авторитет Ганнибала, как удачливого и победоносного военачальника, убедил войска начать переход через Альпы. При переходе через Альпы, а потом через Аппенины, были потеряны почти все слоны (из 40 слонов остался один), и более трети войска. Так что переход был очень тяжелый. А галлы, наверное, просто ходили в набеги.
В отношении того, что Карфаген сухопутное государство, я неправ. Они тоже были морской торговой республикой, у них также высшим органом государства был Сенат. То есть, сцепились между собой две морских державы. Просто у Карфагена нашелся удачливый и умный военачальник -Ганнибал, который сразу начал бить римлян на суше. А Рим на суше в то время ничего серьезного не представлял. Думаю, переход Рима к сухопутной экспансии произошел с началом имперского периода. Можно сделать вывод, что для сухопутного мощного государства наиболее приемлимой формой государства является империя, а для торгового "островного" государства - это демократия.
Нынешний Рим действительно странноват в качестве древнего Рима. Тит Ливий пишет, что однажды Тибр разлился настолько сильно, что погубил массу народа. У нынешнего Тибра где разливаться? Если взглянуть на нынешний Рим непредвзято (забыть о древнем Риме), то отчетливо видно, что город возник вокруг Римского Папы. Нет ни пересечения водных путей, ни гавани, ни каких-то ценных природных ресурсов для торговли. Только паломники к Римскому Папе.
Будет время, я попробую почитать Тита Ливия и поискать маркеры нахождения древнего Рима. Может что получится.
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 28 ноя 2015 18:41:10 |
Вообще-то до Альп войско Ганнибала должно было в Испании перейти Пиренейи - тоже не маленькие горы между прочим.