Срочно! Дорого! Очень важно! Очень нужны доказательства Монгольского ига!
479,032 4,050
 

  Ale_Khab ( Слушатель )
06 дек 2015 17:09:51

Тред №1030801

новая дискуссия Дискуссия  461

Никак не могу понять, откуда взялось МОНГОЛЬСКОЕ иго, если в летописях пишут "ТАТАРОВЕ"? Татарин и монгол - не одно и то же. Спросите Брянского.

Опять же, непонятно, зачем монголам было подрываться и тащиться по морозу за десяток тысяч километров Европу воевать?
Какое шило их в ж-пу укусило? Свои жёны надоели и захотелось венгерочек-итальяночек полапать?
Несколько сотен-тысяча км на юг - и, вот они благословенные места с тёплым климатом.
Как КОЧЕВНИКИ могли создать запасы того же овса? Чтобы поиметь корм для лошадей впрок, надо некоторе время на месте посидеть, земледельцем побыть. Из какой ткани КОЧЕВНИКИ в промышленных количествах мешки для зерна делали? Кто-нибудь слышал о кочевых монгольских ткацких фабриках? Или же о кочующих плантациях технической конопли?
Мож где в музеях образцы сохранились? Или же корма в амфорах с собою в обозе возили?
Может, следует поподробней разобраться с т.н. тюрками, а может, скорее, тюрко-язычными?
С какой такой стати Чингисхан рыжий с голубыми глазами?
Откуда у него(точнее, у его ГШ) навыки госстроительства? Приснились?
По своей военной специальности я офицер службы тыла, по работе - организатор-производственник. Имею опыт работы с заготовителями продуктов леса, всяких там корешков-веточек. Бродяги не могут быть бизнес-партнёрами.
Ну, никак не стыкуется бессистемное бродяжничество-кочевничество с планомерной работой и завоеванием половины мира.
  • +0.05 / 5
  • АУ
ОТВЕТЫ (27)
 
 
  osankin ( Слушатель )
06 дек 2015 17:27:38

Это называется:"жил в лесу - молился колесу". "На колу мочало - начинай сначала".
А прочитать всё обсуждение, начиная сначала, не судьба?
  • -0.02 / 4
  • АУ
 
 
  Ale_Khab ( Слушатель )
06 дек 2015 17:30:41

Я прочитал всё ещё до обсуждения. Устроит?
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
  osankin ( Слушатель )
06 дек 2015 20:26:19

Значит, не в коня корм.
  • -0.04 / 6
  • АУ
 
 
 
 
  Ale_Khab ( Слушатель )
07 дек 2015 00:27:45

Скажите, пожалуйста, как часто Вам дают по морде при переходе на обсуждение личности собеседника?
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  osankin ( Слушатель )
07 дек 2015 00:39:15

А как в известном анекдоте про поручика Ржевского.Подмигивающий
К слову, вас не затруднит перечислить перечень основных прочитанных вами научных исследований или хотя бы научно-популярных книг, посвящённых теме монголо-татарского нашествия ?
  • 0.00 / 4
  • АУ
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
06 дек 2015 20:47:57

Здесь нет земель для земледелия на многие сотни километров в любую строну, каменистый или скальный грунт, а на юг дикие пустыни где летом за +40, а зимой за -40 и ещё пески, холмы и никаких ориентиров, впрочем и севернее с ориентирами не легче, на многие сотни километров сопки поросшие лесом, а вокруг степь.
Что бы прокормит стада необходимо постоянное движение, благо площади позволяют, и весь быт к этому привязан.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Ale_Khab ( Слушатель )
07 дек 2015 01:13:47

Так какой был смысл сваливать с этого благословенного места?
И если смысл был, то почему свалили не все?
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
  osankin ( Слушатель )
07 дек 2015 02:51:31

А какой смысл был сваливать из Алтая скифам, сарматам, гуннам, готам, галлам, вандалам, булгарам (из Поволжья), печенегам, половцам и прочим, потомки которых сейчас благополучно обретаются в Европе.
Зачем енисейские кыргызы ходили воевать в Таджикистан? Зачем они с уйгурами воевали и в Китай ходили?
  • 0.00 / 4
  • АУ
 
 
 
 
  slavae ( Слушатель )
07 дек 2015 08:07:08

Никонов в своей Истории отмороженных пытается доказать, что массовые походы и переселения вызваны сменой климата.
В благоприятный период биомасса плодится, а при продолжительном понижении урожайности создаётся пресс, который выдавливает часть народа вовне. 
  • +0.01 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
  osankin ( Слушатель )
07 дек 2015 11:54:55

Плагиатор или развивает теорию Гумилёва?
  • -0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  slavae ( Слушатель )
07 дек 2015 12:01:18

Я не читал Гумилёва, и он там не упоминается, вроде бы. Но там есть множество обращений к климатологам, модели климата всякие, описания методов палеоклиматологии и всё такое. Описания скованного льдом Чёрного моря, цветущей Сахары и т.д. 
  • +0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Kvazar ( Слушатель )
07 дек 2015 14:37:59

Гумилев климатолог?
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  osankin ( Слушатель )
07 дек 2015 16:46:07
  • АУ
 
 
 
 
  Брянский ( Слушатель )
07 дек 2015 16:33:25

Уны, готы, галлы (кельты жившие на территории нынешней Франции), вандалы (ВЕНДЫ) и булгары НИКОГДА НЕ ЖИЛИ НА Алтае..!

Скифы жили, да.. но они не УХОДИЛИ С АЛТАЯ...
они туда приходили.. из Причерноморья.. до нашей эры....
Вот  сарматы.. вот эти да.. эти возможно и вторгались в Причерноморье из Сибири....
Или их пригласили... на местные разборки... или это вообще  были "Вежливые" и "Северный ветер"
А кыргызы - ЭТО И ЕСТЬ ТЕ САМЫЕ СКИФЫ .. которые жили на Алтае и в Южной Сибири ...
ДО НАЧАЛА ЭКСПАНСИИ ТЮРОК (УЙГУР) в начале 6 веке..
Енисейские Кыргызы были R1a, "индоевропейцы"...
потом Уйгуры их геноцидели и тюркиизировали...
Вот потому то Ордынцы и шли нагибать Уйгур... поквитаться надо было..
А Средняя Азии она до начала 7 века тоже была СКИФСКОЙ... Саки (это и есть ПОЛОВЦЫ!) там  были..
Среднеазиатские скифы, R1a, "индоевропейцы"
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
07 дек 2015 17:51:57

Здрасьте, а как Вы в Сиднее оказались!? 
А ведь кто то, когда то откуда то свалил, неважно по доброй воле или по злой.
И в Монголии реально серьёзный климат, и если летом солнце жахнет, а зимой жара, то землям до состояния пустыни всего ничего, и кочевать надо будет уже намного дольше привычного ареала, и не просто кочевать, но и воевать за место под солнцем.
Кочевники они всегда воинственнее землепашцев, иначе не выжить.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
07 дек 2015 19:21:33

Бодливой корове бог рогов не дает.
Вследствие тотальной нищеты кочевники нигде и никогда не представляли для оседлых соседей никакой опасности. 
Вследствие безоружности.
Истории не известно ни единого случая, чтобы кочевникам удавалось победить оседлое государства.
Пограбить -- с переменным успехом, шанс на выживание 50/50. (К концу эпохи Ивана Грозного уйти живыми после набега на Русь удавалось трем татарам из 10) 
Победить -- вообще без шансов.
  • +0.07 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
08 дек 2015 07:06:23

Ну конечно, сейчас можно писать "не представляли никакой опасности", а так "приезжали воды напиться", подумаешь пограбили пожгли все что можно, людей в полон и рабство, а попутно данью......
И насчёт ни одного случая, ну..., ну...., самый классический это падение Римской империи, когда варвары уничтожили самое могучее государство того времени. 
Да и битва при  Калке не победой наших князей закончилась, ждать пришлось до Дмитрия Донского и стояния на Угре.
А Иван Грозный, это уже иное время, да и государство, хоть и то, но по сути иное, единое и мощное.
  • -0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Брянский ( Слушатель )
08 дек 2015 08:27:16

Вот зачем вы сюда приплели падение Римской империи?
Кто там был кочевниками то?
Вест-готы? Ост-готы? Или может Вандалы (Венды) с Ругами (Ранами)?Под столом
Ну не смешите мои тапочкиСмеющийся
А пресловутые Сарматы и Аланы так вообще на голову превосходили армию вашей хваленной Римской империи по вооружению и оснащению.. Ибо своей нормальной тяжелой панцирной конницы у богатейшего Рима почему то никогда не былоОбеспокоенный
И хде ж сарматы железо добывали и свои доспехи (в том числе на коней!) и мечи метровые ковали?
А знаменитое скифское золото? Тоже дикие варвары в степях делали?
Наверно прямо в юртах копали.. гы..Бъющийся об стену
  • +0.06 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Ale_Khab ( Слушатель )
08 дек 2015 09:29:56

Не пытались гуглить "монгольская металлургия 12-13 веков"?
Или же "науглероживание монгольских мечей кизяками"? Вариант: "Использование овечьих катышков в качестве карбюризатора"?
  • +0.06 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Брянский ( Слушатель )
08 дек 2015 10:11:20

СмеющийсяНравится...

отлично! сполз со стула...Под столом
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  osankin ( Слушатель )
08 дек 2015 10:18:09

А что вы вообще знаете о металлургии доисторической ("железного века") и металлургии первого тысячелетия нашей эры? 
Не поделитесь своими знаниями?
Сведениями об источниках своих знаний об истории татаро-монгольского нашествия вы тоже пока не поделились.Подмигивающий
  • -0.01 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Ale_Khab ( Слушатель )
08 дек 2015 10:29:48

Брысь, мирдверьмяч! Я забыл больше, чем Вы в жизни прочитали.
  • +0.04 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  osankin ( Слушатель )
08 дек 2015 14:02:31

"Выбегалло торчал из свежевырытой траншеи и молодецки смотрел в большую стереотрубу." (с)

Пы.Сы. А хрена ли вы, вообще тогда делаете на этой ветке?
  • -0.07 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  osankin ( Слушатель )
08 дек 2015 14:11:14

А как насчёт "болотного" железа?Подмигивающий
  • +0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  osankin ( Слушатель )
08 дек 2015 17:46:23



ЛИТЕЙЩИКИ АЛТАЯ

А.А. Апполонов, А.М. Гурьев, В.А. Марков

История литейного производства на Алтае включает несколько тысячелетий, что обусловлено богатыми залежами полиметаллических руд в Алтайских горах. Добыча и обработка медной руды и изготовление медных орудий на Алтае восходит к Афанасьевской эпохе (III и начало II тысячелетия до н.э.) в древней истории Южной Сибири.
О добыче и переработке меди и золота на Алтае было известно во многих странах.
Уже в середине I в. до н.э. появилось письменное свидетельство древнегреческого историка Геродота (ориентировочно 490 - 480 гг до н.э.), который описывает живущих на территории Алтая легендарных и «стерегущих золото грифов», владеющих крупными запасами золотых руд. О наличии металлургического и литейного производств у племен Саяно-Аптайского нагорья сообщают и китайские письменные источники. В Тагарскую эпоху (VII - I вв. до н.э) наряду с прекрасными изделиями из бронзы, золота и серебра появились изделия из железа.
Технические приёмы алтайских ювелиров-литейщиков разнообразны.Для литья своих изделий они применяли твердые литейные формы трех видов:
• каменные, в которых был вырезан рельеф рисунка будущей отливки (подобно кокильному литью);
• глиняные, в которых полость и рисунок получали оттиском готового изделия или предмета (модели отливки) в глиняной массе с последующей ее сушкой;
• керамические формы, получаемые по восковым моделям (литье по выплавляемым моделям).
Особенно высокого мастерства достигли алтайские металлурги в V - X вв н.э. Следы добычи железной руды известны в различных местах Южного и Северного Алтая. Способ добычи железа, судя по описанию осмотренного в 1935 г С.В. Киселевым места обжига железной руды около Аржаной горы на Чуйском тракте, был сыродутным. Этот способ прямого восстановления железа за счет химического взаимодействия оксида железа (в руде) с оксидом углерода, выделяемым древесным углем, позволял алтайским литейщикам получать губчатую тестообразную массу металла - крицу. Качество такого железа было высоким, благодаря особенностям алтайских руд. Так, гора Соланчак известна выработкой из ее руды твердой, но хрупкой стали «сай-болот», а из руды горы Онучаг получали мягкую ковкую сталь - «ой-болот». Из этого железа изготовляли оружие, детали, сбруи, посуду. Алтайские металлурги выделывали железные наконечники копий и стрел, мечи и
сабли, шлемы и панцири. Следует отметить, что алтайская изогнутая сабля была известна уже в VII в., в то время как в Причерноморской степи сабля появилась только в IX в., а на Ближнем Востоке (Иран, Турция) только в XIV в. Алтайцы торговали железными изделиями и платили ясак.





Как русские пришли в Рудный Алтай

Трудный путь на юг


Русские пришли в Сибирь в конце XVI века – начали строиться Тюмень, Тобольск. В 1598 году в устье реки Ирмень, на берегу Оби русский отряд разгромил войско хана Кучума. В 1604 году был заложен Томск. После этого русские продвигались дальше и дальше на восток и за 40 лет дошли до Тихого океана. А на юг, куда гораздо ближе и где, к тому же мягче климат, лучше земля, пройти не смогли.

На юге Сибири обитали кочевники – подданные Джунгарии, государства западных монголов-ойратов. Территория современного Алтайского края была самой далекой периферией этого западно-монгольского государства. Граница ойратов с Россией никак не обозначалась на местности, не было никаких письменных договоров, но при этом продвинуться на юг и занять территории, населённые подданными Джунгарии, русские быстро не могли.

Первая попытка была предпринята в 1618 году – на берегу Томи построили Кузнецкую крепость. В 1632 году из Томска послали отряд построить крепость в устье Бии. Казаки плыли вверх по Оби на судах. Где-то в районе нынешнего Барнаула их корабли были обстреляны из луков местным населением. После недолгих переговоров отряд повернул назад. В общем, территория современного Алтайского края долгое время была недоступна из-за противодействия кочевого тюркского населения и монголов-ойратов.

Но из Кузнецка, поднимаясь по реке Кондоме, русские служилые люди выходили в район Телецкого озера и в бассейн реки Бии, где оседло жили предки нынешних северных алтайцев: кумандинцы, тубалары, челканцы. Уже в 1620-е годы эти жители Алтайских гор стали данниками русского царя, начали ежегодно платить ясак – налог мехами. Одновременно с них по-прежнему собирали дань и джунгары.

Русские пытались проникнуть на юг Сибири не только по Оби, но и по Енисею, где жили енисейские кыргызы, достаточно воинственный народ. В отличие от кочевавших вдоль Оби теленгетов, которые пытались ужиться с русскими, кыргызы постоянно воевали. Но в начале XVIII века ситуация резко изменилась. В 1703 году джунгарский правитель приказал увести кыргызов к себе за Иртыш. Воспользовавшись ослаблением позиций монголов на Енисее, русские в 1707 году построили Абаканский острог. Тогда же появилось распоряжение поставить острог на слиянии Бии и Катуни. В 1709 году из Кузнецка отправился отряд, который построил Бикатунскую крепость. На следующий год монголы ее сожгли, потому что считали эту землю исконно своей. Очередную, удачную, попытку предприняли только в 1718 году. А в 1717 году примерно там, где современный Новоалтайск, была поставлена Белоярская крепость. Параллельно строилась цепочка крепостей по Иртышу. После этого джунгарский правитель, не хотевший конфликтов с Россией, отозвал к себе и теленгетов, кочевавших в Кулундинской степи. К весне 1719 года территория опустела, и в этот вакуум началось продвижение русских, но не военных, а промысловиков, которые занимались охотой и бугровали – грабили древние курганы.
  • -0.01 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  Ale_Khab ( Слушатель )
08 дек 2015 00:52:30

Вот как приедете Вы в Сидней, так меня увидите, А вот поездил я по России, в 30-ти городах бывал, так ни одного монгола и не увидел. Всё русские, да русские, разве что, часть родственников - с татарской кровью.
Ах да, корейцев перемещённых видел, дела с ними делал.
"Где же ты?
Где мне искать твои следы?"
Своим глазам я верю, а россказням приблатнённых учёных - нет.
  • +0.04 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
  osankin ( Слушатель )
08 дек 2015 03:27:42

Это у вас от несварения желудка. Обеспокоенный
На воды надоть!Подмигивающий
  • -0.03 / 5
  • АУ
 
<< Тред №1030800
Тред №1030802 >>