Выбор США: текущая политическая ситуация
1,920,936 5,897
 

  Дэн ( Слушатель )
10 янв 2016 05:34:34

Тред №1043730

новая дискуссия Дискуссия  734

Пару мыслей за Орегон.
А ведь это не много не мало начало конца штатов. Власти сейчас в тупике. Ситуация более чем серьезна. Пойти навстречу, будет прециндент. Тут же пойдут хотелки у Техаса и т.д. вплоть до отделения. Задавить силой то же не вариант. Это не негров на которых всем насрать отстреливать в Фергюсене. Эти парни белая кость. И она составляет 70% белого населения страны. Причем хорошо вооруженного населения. Их нельзя просто так взять и задавить силой, перестрелять пересажать. Для них святое их хартия свобод составленная Линкольном. А там четко все по пунктам разложено. И эти пункты именно федеральным правительством в большинстве своем грубо нарушены. За это они и стоят. И я уверен сторонников у них более чем достаточно внутри страны. И вот уже и доказательство с парнями в балаклавах. Они не требуют отсоединения, независимости и т.п Они требуют простой вещи, соблюдать конституцию. Так что силовой вариант отпадает. Это будет выстрел в голову самим себе у федерального правительства. Даже не в ногу. После силовой акции будет такой диссонанс внутри штатов, что мало не покажется. Остаеться только договариваться и идти на компромис. Что опять же если выполнить основные требования фермеров влечет за собой прециндент. В общем куда не кинь вилы щас у правительства штатов. 
  • +2.18 / 78
  • АУ
ОТВЕТЫ (29)
 
 
  Prohor Pavlovetscky ( Слушатель )
10 янв 2016 05:54:35

А как освещается сие по телеку? Какие каналы что говорят - американские, европейские? RT не спит там в оглоблях?
  • +0.31 / 13
  • АУ
 
  Удаленный пользователь
10 янв 2016 05:55:55

Согласен, их порядок основанный на распиаренном "закон и порядок" потеряет свою единственную точку опоры и тогда всё, писец котенку!
Мне понравилась поговорка услышанная от черного кота и которой я раньше не знал: "С ложью весь мир пройдешь, а назад не воротишься" вот в этом вся суть проблем так называемого Запада. Змея кусает свой собственный хвост!
  • +1.08 / 28
  • АУ
 
  Cheen ( Специалист )
10 янв 2016 06:02:07

Преувеличиваете. Там периодически "фермеры чего-то хотят". С попеременным успехом.
15 тел занявших здание - не особенная проблема - пусть там сидят пока сидят тихо.
С другой стороны, Бабамка всё равно уходит - так что можно их и гвардией разогнать если чё. Прецеденты тоже бывали
Цитата: ЦитатаЭто не негров на которых всем насрать отстреливать в Фергюсене. Эти парни белая кость. И она составляет 70% белого населения страны. Причем хорошо вооруженного населения. Их нельзя просто так взять и задавить силой, перестрелять пересажать. Для них святое их хартия свобод составленная Линкольном.

почитайте комменты на Гардиан или амерских новостных лентах. Они не слишком-то на стороне фермеров. К тому же есть нюанс - раньше эти земли принадлежали  индейцам, так что, если начнётся делёж, то кому они перепадут ещё не известно
ЗЫ...прикольно. Пока читала комментирование этого на гардиан уже прикрыли..Веселыйстранно
а на http://www.oregonlive.com/ ещё нет  - любуйтесь там.
.
Соседи орегонцев из Сиэтла тоже в комментах негодуют http://www.seattleti…fe-refuge/
.
Короче, тренд - "что их лошади и коровы делают более особенными, чем других, чтоб самовольно  распоряжаться общественными землями?" и "если у них есть нарекания на правительство, то захвата федерального имущества это не оправдывает всё равно".
  • +0.34 / 11
  • АУ
 
 
  AltTab ( Практикант )
10 янв 2016 06:06:56
Сообщение удалено
AltTab
26 май 2023 23:04:48
Отредактировано: AltTab - 26 май 2023 23:04:48

  • +1.24
 
 
 
  Cheen ( Специалист )
10 янв 2016 06:33:23

Заявление индейцев по поводу:



c 1868 года. Правда конгресс договор так и не ратифицировал ("но обе стороны действовали опираясь на договор"(с) ) и индейцы считают земли своими.
  • +0.46 / 4
  • АУ
 
 
  zap ( Специалист )
10 янв 2016 06:28:06
Сообщение удалено

10 янв 2016 07:30:53

  • +0.06
 
 
  mv2014 ( Слушатель )
10 янв 2016 07:47:30


совершенно верно... можно поигнорировать.. можно разогнать.. а можно и всех перебить, про Waco слышали?  Там было побольше чем 15, включая женщин и детей.... 76 убили, 11 выживших арестовали, главное чтобы никогo не осталось "права человека" качать.
  • +1.84 / 27
  • АУ
 
 
 
  Ya ( Практикант )
10 янв 2016 11:06:26
Сообщение удалено
Ya
04 май 2016 23:53:55
Отредактировано: Ya - 04 май 2016 23:53:55

  • +0.24
 
  captainvp ( Практикант )
10 янв 2016 09:43:16


По-моему, вы слишком драматизируете. Еще до Patriot Act (2001), который только оформил окончательный конец конституции США, конституцию эту федеральное правительство неоднократно нарушало. Америка уже давно живет по Орвеллу. И никого это особо не парит. Вот вам Моунт Кармел 1993 г. - 82 трупа, включая 20 детей. А тут фермеры в балаклавах. Мочить будут.
  • +1.23 / 29
  • АУ
 
  Ya ( Практикант )
10 янв 2016 11:02:45

Я в предыдущем посте на эту тему писала, что федералы самоустранились и теперь властям Орегона решать, что делать.
Власти Орегона могут притащить команду SWAT и  фермеров пострелять при разгоне.

Посмотрела я на сайт этой Pacific Patriot Network
http://www.pacificpatriotsnetwork.com/
Висит пресс-релиз у них на главной странице, что они собираются охранять этих фермеров по периметру, чтобы не допустить второго Waco, когда в Техасе полиция и SWAT мотоциклетную банду расстреляли при разгоне сборища.
https://en.wikipedia…o_shootout

В общем-то, эти фермеры и их защитники по периметру с автоматaми могут там сидеть в пустующем  здании заповедника до посинения и требовать каких-то шахтерских прав или чего они там требуют. Это будет стоить денег, еда, как известно, не бесплатная, греться как-то надо. Фермеры все безработные? Патриотическая Сеть с автоматами тоже на работу ходить не должна, у них и без работы на пожертвования все в шоколаде? 

Мне это все напоминает Оккьюпай, там тоже кто-то круто и долго все организовывал, видимо пожертвования были большие. В результате студентиков все-таки разогнали, а кого-то и посадили.

Автоматы - это уже более серьезная заява. Пожертвования должны быть совсем крутые. 
Интересно, кто же это все финансирует то? Да еще и в Орегоне.Жующий попкорн
  • +1.64 / 45
  • АУ
 
 
  Osq ( Практикант )
10 янв 2016 15:29:20

Может Национальная стрелковая ассоциация? Неплохая реклама оружия в отстаивании своих прав.
  • +1.12 / 10
  • АУ
 
 
  NikitA ( Специалист )
10 янв 2016 21:08:13


Очевидно имелись в виду не мелкие пострелушки 2015 года, а серьёзная войсковая операция 1993-го. Вы опять перепутали. Вот здесь вам для общего образования: https://en.wikipedia.org/wiki/Waco_siege . На русский вариант камрад captainvp выше уже ссылку привёл.
  • +0.60 / 9
  • АУ
 
 
 
  Ya ( Практикант )
10 янв 2016 23:00:03

Серьезная войсковая операция? 

Федеральные власти уже официально заявили, что это дело штата и они никуда не полезут из-за пустующего здания в заповеднике (мне кажется, что федералам куда-то лезть перед выборами просто нельзя, время абсолютно неподходящее)

В Орегоне что, собственные войска есть для войсковой операции? У них есть полиция и  SWAT (самое крутое из доступного)
Есть еще National Guard, конечно, но они по закону задействуются  для "state and national emergencies, military conflicts and natural disasters, and conducts search and rescue operations", то есть выполняют больше рабту МЧС, а не полиции.

Aналогичная именно возможной сегодняшней операции ситуация с участием полиции и SWAT сложилась в Waco в прошлом году, когда вооруженные люди собрались в ресторане пообсуждать СВОИ ПРАВА.

Хотя примечательно конечно, что именно в Waco каждое энное количество лет происходят перестрелки с жертвами. Сакральное какое-то место.
  • +1.26 / 18
  • АУ
 
 
 
 
  captainvp ( Практикант )
11 янв 2016 02:44:28


А вы видимо поленились сходить по ссылке (https://en.wikipedia.org/wiki/Waco_siege). Видите там в списке участников флажок с косым красным крестом и подпись Alabama National Guard. Действие, напомню, происходило в Техасе. Так-что уже в далеком 1993 году закон либо не воспрещал национальной гвардии учавствовать в полицейских операциях (в соседнем штате!), либо уже тогда толковался достаточно широко. Я также напомню, что гвардейцы разных штатов привлекались в Ирак (!) МЧС, ага. У них, кстати, и ВВС есть.

ПС: Эквивалент МЧС - это FEMA.
  • +1.09 / 14
  • АУ
 
 
 
 
 
  Ya ( Практикант )
11 янв 2016 04:08:09

1.В каждом штате США свои законы по поводу Национальной Гвардии.

2.С 1993 года уже целое поколение выросло, а уж как законы и федеральные и разных штатов поменялись.... Особенно в отношении безопасности. После 11 сентября.

Поэтому я бы ориентировалaсь не на что-то старое, а на недавнее, так как с точки зрения хотя бы федеральных законов это будет более адекватно.

Но это все конечно ИМХО. как и любое мнение на этом форуме.
В конце концов мы лично в этом Орегоне не присутствуем и не можем спросить граждан с автоматами, чего конкретно они опасаются и какие там вообще возможности у кого бы то ни было.
Все абсолютно написанное - сплошные спекуляции. 
  • +0.06 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  captainvp ( Практикант )
11 янв 2016 05:02:30


Что касается ситуации в Орегоне - согласен - фактов немного. А вот насчет Национальной Гвардии достаточно, чтобы утверждать что в США в каждом штате  нет  "своих" законов о Национальной Гвардии. Более того, структура командования двойственная в том смысле, что наряду с территориальной организацией, при которой гвардия штата подчиняется губернатору, есть еще и "Бюро Национальной Гвардии" (National Guard Bureau), которая по сути является центральной штабной структурой НГ. Командует NGB четерехзвездночный генерал, входящий в состав Объединенных Начальников штабов (Joined Chiefs of Staff - американский эквивалент ГШ). Мобилизовать гвардию может как губернатор штата, так и президент США. Это все свежие данные: https://en.wikipedia…ted_States
(Существует статья и в русскоязычной википедии, но она слишком краткая и не содержить достаточной информации.) Что касается "что-то старое" в противовес "недавнему", то здесь, очевидна тенденция к интеграции НГ в федеральные военные структуры, а не наоборот. Для того и принималься "Патриотический Акт". А для НГ ключевым является Акт Джона Уорнера от 2007:

The John Warner Defense Authorization Act of 2007 Pub.L. 109-364 Federal law was changed in section 1076 so that the Governor of a state is no longer the sole commander in chief of their state's National Guard during emergencies within the state. The President of the United States will now be able to take total control of a state's National Guard units without the governor's consent.[44] In a letter to Congress, all 50 governors opposed the increase in power of the President over the National Guard.

Перевожу: Федеральный закон был изменен в секции 1076 таким образом, что губернатор штата  больше не является  единственным руководителем национальной гвардии штата в случае чрезвычайных обстоятельств внутри штата. Президент США отныне может взять под полный контроль соединения НГ штата без согласия губернатора.

Далее сказано, что в письме к Конгрессу все 50 губернаторов выразили несогласие с таким увеличением власти президента над НГ. Как видите, их не послушали.

Я оставляю это сообщение без автоскрытия, поскольку вопрос о НГ время от времени здесь всплывает, и ситуация с НГ зачастую интерпретируется неправильно. Правильная интерпретация: при номинальном (фактически формальном) подчинении НГ губернатору штата, на сегодняшний день НГ является интегральной частью федеральной военной машины и при необходимости будет использована (или, по крайней мере, такая попытка будет сделана) для подавления социальных беспорядков, сепаратизма и тд. вне зависимости от того, что об этом думает руководство штата, к которому данная НГ приписана.
  • +1.15 / 14
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Ya ( Практикант )
11 янв 2016 07:27:04

Означает ли это, что президент США может отменить приказ губернатора штата и запретить использование НГ в тех или иных целях?

И что де факто НГ является теперь федеральной, а не штатовской?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  captainvp ( Практикант )
11 янв 2016 07:30:07


Да, президент США может отменить приказ губернатора, и да, де-факто НГ теперь часть федеральной системы.
  • +1.05 / 8
  • АУ
 
 
 
 
  NikitA ( Специалист )
11 янв 2016 04:21:54


Вы как всегда упорствуете в своих заблуждениях. Масштабы событий не учитываете. И то, что Вы очевидно до сего дня не слышали o Waco siege еще не значит, что орегонские власти тоже настолько необразованны.Улыбающийся

На свой вопрос:


Цитата: ЦитатаВ Орегоне что, собственные войска есть для войсковой операции?


Вы замечательно сами ответили:


Цитата: ЦитатаЕсть еще National Guard, конечно


Сегодняшняя ситуация вполне себе квалифицируется как "state and national emergency".

Ну и сами слова "войсковая операция" относились (пока) не к Орегону, а таки к Waco.

Всё, на тему Waco обучать Вас закончил, больше отвечать не буду.
  • +0.96 / 11
  • АУ
 
 
 
 
 
  Ya ( Практикант )
11 янв 2016 04:40:46

Я буду просто счастлива, если Вы перестанете реагировать на мои посты своими всегда хамскими наездами. Не забудьте не ответить, как обещали.


Отвечаю не для Вас. 

Там никаких масштабов событий пока нет.

Приехали фермеры из другого штата, заняли пустое здание в заповеднике. Сказали, что будут бороться за чьи-то там конституционные права, в числе прочих упомянув двух арестованных местных граждан. Данные местные граждане в тюрьме открестились и сказали, что никого за свои права бороться не уполномачивали.

Федеральное правительство заявило, что пустые здания в заповедниках - это не их дело.
Новостей никаких по телевизору не показывают и сенсацию не делают.
Типа, ну хотите зимовать в заповеднике,  зимуйте, здание все равно пустует.

И тут зачем-то появились люди с автоматами защищать фермеров по периметру. В камуфляжной форме не совсем подходящего цвета.

Ну то есть кто-то очень сильно пытается раскачать, а кто-то очень сильно загасить в самом начале.

Вопрос - КТО и нафиг надо.
  • +1.56 / 34
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Cheen ( Специалист )
11 янв 2016 05:20:48
Сообщение удалено

11 янв 2016 09:30:53

  • +0.11
 
 
 
 
 
 
  NikitA ( Специалист )
11 янв 2016 06:09:43


И не надейтесь. Всякий раз, когда Вы будете пытаться дезинформировать население форума об американских реалиях, я Вас в это буду как кутёнка носом тыкать.

А не отвечать я обещал на тему Waco, потому как уже всё на эту тему сказал. Вы опять до конца не дочитали или недопонялиВеселый Вот цитата:

Цитата: NikitAВсё, на тему Waco обучать Вас закончил, больше отвечать не буду.
  • +0.49 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Ya ( Практикант )
11 янв 2016 07:22:52
Сообщение удалено
Ya
11 янв 2016 11:30:53
Отредактировано: Ya - 11 янв 2016 11:30:53

  • +0.05
 
 
  BlackShark ( Профессионал )
11 янв 2016 03:13:19

Ой, провинциальный СВАТ из медвежьих углов  САСШ  - это сила, даВеселый. Припоминаю несколько эпичных перемог в исполнении жирных дядечек в понтово выглядящей (но зачастую бестолковой) снаряге. Фермеры тоже могут оказаться не самые простые, мало ли, кто Ирак с Афганом прошел случайно, все бывает.

Единственно что, у дядек могут быть самозарядные варианты штурмовых винтовок, с немалой вероятностью. Но будем посмотреть. Я лично битвы не ожидаю, но было бы неплохо.Улыбающийся
  • +1.40 / 24
  • АУ
 
 
 
  Удаленный пользователь
11 янв 2016 03:57:20

Там же есть какая-то нацгвардия, у которой вооружений вплоть до танков.
Я бы тоже посмотрел как они гоняют фермеров с винтовками. Если чо, я болею за фермеров
  • +0.47 / 7
  • АУ
 
 
 
  Ya ( Практикант )
11 янв 2016 04:19:32

Все зависит от того, кто финансирует и о чем торгуются на самом деле.

Ну не могу я представить, что коровьему фермеру из Аризоны/Техаса/Невады/Оклахомы или еще откуда бы то ни было пришло вдруг САМОМУ в голову потащиться куда-то там в Орегон защищать конституционные права шахтеров. Ну не бывает такого. НЕ БЫВАЕТ ТАКИХ ФЕРМЕРОВ. Образование не то.Веселый
Кто-то подсказал и денег заплатил. Уверена.
  • +0.40 / 19
  • АУ
 
 
 
 
  офисный планктон ( Специалист )
11 янв 2016 04:24:34

приехал, уехал... предлагаю наплевать и растереть...
а фотки были да, ничего себе, колоритные, но уж и хватит... 
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  grizzly ( Профессионал )
11 янв 2016 07:52:18
Сообщение удалено
ахмадинежад
11 янв 2016 14:56:30
Отредактировано: ахмадинежад - 11 янв 2016 14:56:30

  • -0.07
 
  Cheburah ( Слушатель )
10 янв 2016 18:41:28

Нагнут их, а потом ещё и крендельком свернут.
Ещё не время, волнений массовых не допустят. Волнения лет через 3-5 уже допускаю Улыбающийся
Пиндосы не зря уже лагерей всяких быстро сборных накупили и мешков с гробами. А презики не зря столько лет оружие ограничить пытаются.
Все будетУлыбающийся Но не сейчас
  • +1.20 / 25
  • АУ
 
<< Тред №1043729
Тред №1043731 >>