Азербайджан сегодня
233,681
2,180
|
Azer ( Дилетант ) |
| 20 янв 2016 14:46:27 |
Тред №1047682
новая дискуссия Дискуссия 196Цитата: ЦитатаНачало ОДКБ было положено 15 мая 1992 года.
Ну, да... Лень копаться в деталях.
15 мая 1992 года - через день, после однодневного возвращения Аяза Ниязовича. Ему бы резко рвануть тогда в Ташкент и подписать - о чём он позже сожалел.
Вообще у него частенько вырывалось - типа "Аллаха шюкюр!" 19 августа 1991 года, во время спуска по трапу самолёта в Тегеране
Я почему так много чего помню?
Я ж в те времена (благодаря питерскому диплому) пребывал в техсоставе многих агентств, тех же АНС, знал Маиса Мамедова и иных-прочих.
Позже, до 1997 года работал в составах разного рода минобороновских групп, и ОБСЕ-шников.
Цитата: Цитатав том, что АзР оказалась "у разбитого корыта" виновата протурецкая/антииранская/антироссийская политика властей. Как Эльчибея, так и Алиевых
У "разбитого корыта" оказались не сразу, не все, и не только мы, и по самым разным причинам.
Вы тоже. ПО-своему.
Что касается протурецко-проамериканско-произраильской ориентации - вы в Армении проамериканцы гораздо больше, и Россия для вас - просто щит и какие-то ещё деньги. Основная ваша идеология, помимо ПРОАРМЯНСКОЙ (что вызывает уважение) - ПРОЗАПАДНАЯ (ментально и даже генетически, вы к Азии относились чисто номинально). И АНТИТУРЕЦКАЯ (что понятно).
Армяне, оставаясь замкнутыми исключительно на себя, комплиментарны почти всем. Даже турки это признают
Азербайджанцы, стремясь интегрироваться во всех - ни с кем в итоге не комплиментарны.
А иранская ориентация привела бы к тому, против чего выступали в России (это сейчас Россия и Иран дружат) - к происламскому российскому подбрюшью, подтянувшемуся уже к Яламе и Елисаветполю.
Российская же ориентация никогда и никуда не делась.
Проект нашего нынешнего Президента в августе-декабре 2003 год готовили в Москве.
Сейчас мы пожинаем плоды второго прихода в Россию.
В отличии от 2008 года, когда за умеренно-нейтральную позицию в грузино-абхазском конфликте нам была слита инсайдерская информация от срочном переводе оффшорных госактивов (фигурировал и Дамаск) и мы относительно безболезненно перескочили ТОТ КРИЗИС - на сей раз МЫ НАКАЗАНЫ ПО ПОЛНОЙ (за упёртую позицию по свободе слова, политзекам и так далее) вместе с Россией, Казахстаном (отчасти - им помогает Азиатский банк развития), Средней Азией (туркмены меньше) и к примеру - Венесуэлой, Бразилией, саудитами.
Нейтральная ситуация у вас (с помощью США и России), у Грузии с Украиной (за однозначно НАТО-вскую ориентацию) и Прибалтики, Молдовы и Белоруссии (в силу географии они никуда от Европы не денутся, а с Россией им сейчас не по пути - кризис).
Хороши перспективы у Ирана и даже у Турции (Китай и Исламский мир их латентно и непосредственно поддержат, хотя проблемы будут).
НО мировая экономика такова, что никакая идеология её не заменит.
Всё - НМВ (на мой взгляд)
Отредактировано: Azer - 20 янв 2016 15:34:46
ОТВЕТЫ (20)
|
certain ( Слушатель ) |
| 20 янв 2016 19:48:42 |
Цитата: Azer от 20.01.2016 11:46:27
Экономика и политика тесно взаимосвязаны.
Давайте рассмотрим конкретные примеры.
1) Зачем АзР надо было строить нефтепровод БТДж в обход Армении, если было очевидно - через Армению короче и дешевле (как строительство, так и дальнейшее техобслуживание)? Только и только в политических целях. И сколько млрд$$ выброшены на ветер из-за политических капризов Баку?
2) Зачем надо было строить ж/д Баку - Тбилиси - Карс, если есть Баку - Гюмри (Ленинакан) - Карс? Только и только в политических целях. И сколько млрд$$ выброшены на ветер из-за политических капризов Баку?
3) Зачем надо было покупать российского оружия на 3-4млрд$$, если очевидно - применять это оружие против Арцаха Баку не заинтересован (никто и не позволит)? Тут возможен и вариант откатов, но согласитесь, Азер, что подавалась эта сделка "под соусом" "карабах бизимдир". В итоге - 4 млрд$$ выброшены на ветер.
4) Зачем надо было тратиться на Евроолимпиаду? Только и только для саморекламы. Реклама не сработала, а денежки тю-тю.
И так далее...
А теперь сложите все эти пустые , политически мотивированные, затраты, и посмотрите какая сумма получится.
Разве эти деньги сегодня не понадобились бы азербайджанской экономике в качестве "подушки безопасности"?
"От дурной головы ноги страдают."
|
|
Azer ( Дилетант ) |
| 20 янв 2016 21:20:39 |
Цитата: certain от 20.01.2016 16:48:42
1. Вам предлагали вернуть Кельбаджар, Физули, Агдам, Зангилан, Кубадлы и Джебраил. В обмен на участие практически во всех нефтяных проектах. Предлагал не Азербайджан - те, кому положено. Но вы боялись рассердить Россию. Что в общем-то объяснимо. Хотя пользовался слухом, что как-будто даже почти договорились. Настолько, что покойный Г.Алиев обещал в новом, 1994-м году решить карабахскую проблему и вернуть беженцев (в указанные районы). А просто доверять Армении маршрут БТД ТОГДА, это как СЕЙЧАС России тянуть через Турцию газопровод
А БТД в итоге окупился подскочившей в 2003-2004 годах ценой на нефть - всего-то через 10 лет. Даже если бы трубопровод потянули через Луну
2. См. пункт 1
3. См. пункт 2.
А "подача откатов" - наиболее важное в Вашем сообщении. В России сейчас "подают-откатывают" на сирийских и украинских проектах, в США - иракских, ливийских, афганских и тех же сирийских. Просто ОТКАТЫВАЮТ меньше, а "подают" больше
4. Ну, здесь не только Евроолимпиада. Здесь ещё и Евровижн, и вот теперь Формула адЫн
Деньги - проблема, но не самая главная
|
|
certain ( Слушатель ) |
| 21 янв 2016 09:48:39 |
Цитата: Azer от 20.01.2016 18:20:39
А) Мы то выкручивались, и выкручиваемся. Теперь настал ваш черед "крутится".
И, кстати, в ответ на предложения вернуть оккупированные районы, мы предлагали сотрудничать по программе "мир через торговлю".
Вы предпочли экономическое давление, в надежде получить больше.
В итоге АзР надорвался, а Армения развивается. Пусть о-о-очень медленно, но верно.
И перестаньте вешать всех кошек на Россию.
До вас самих-то никак не дойдет, что пока не будет гарантированно обеспечена безопасность Арцаха, никаких уступок с армянской стороны не будет. И ни Брюссель, ни Вашингтон, ни Москва, ни Анкара... никто на нас давить не будет.
В) Деньги - кровь экономики. Пустая трата денег - большая потеря крови. Может привести к летальному исходу.
|
|
Azer ( Дилетант ) |
| 21 янв 2016 10:17:37 |
Цитата: certain от 21.01.2016 06:48:39
Выкручиваться так выкручиваться. Подавляюшее большинство населения, в принципе, всегда этим занималось.
Что и как мне "вешать" решать не Вам, поэтому оставьте эти бессмысленные советы самому себе.
Демагогия, в этом вы (и Вы лично тоже - как только заденешь карабахскую тему, даже вскользь - моментом скатываетесь в демагогические обобщения) конечно мастера, но обсуждать сие мне неинтересно.
Карабах останется тем же, чем он является вот уже два десятилетия - НИЧЕМ. Свою роль он давно отыграл и никому не нужен. Прошло 2 с лишним десятилетия - "пиль и пепель" (Ф.Искандекр)
А выдумать можно всё, что угодно. Никакой инфраструктуры, никакой "закавказской швейцарии", один хрен не вышло ни фига. Инвестиции только в пропаганде Кому это нужно? Им и Азербайджан-то был нужен исключительно ради нефтяной конъюнктуры. Такого рода образованишки (ПМР, ЮО, Абхазия, Карабах) могут существовать только в подвешенном состоянии.
Даже если их признают "государствами", как ЮО или Абхазию - они не престанут быть НИЧЕМ и НИКЕМ.
А Карабах Штаты и Россия Еревану признавать запрещают. Вот и всё "давление", которого вы заслуживаете.
. Как видите - никуда не делись.Наши получили по рогам за ориентацию на Москву - что тоже ясно, ибо никто в мире, даже турки с паками нынешний алиевский олигархат прикрывать не будет. Кроме Москвы. На известных условиях, конечно. Вариант Асада. Только Алиева ещё можно уберечь от сирийского раздрая.
Армения тоже существует благодаря России и Штатам, как, например Израиль. Вот Армения опять обратилась к России с просьбой о скидках на газ.
Считать чужие деньги можно. Куда их, там "не так" потратили.
Не уверен, что нужно, но если больше нечем заняться - на здоровье.Вот - примерно так.
|
|
certain ( Слушатель ) |
| 21 янв 2016 14:17:53 |
Цитата: Azer от 21.01.2016 07:17:37
Ну считайте сами.
Вам же и нести ответственность, за свои расчеты/подсчеты.
|
|
certain ( Слушатель ) |
| 21 янв 2016 14:26:45 |
Цитата: Azer от 21.01.2016 07:17:37
Армения не признает Арцах только и только потому, что признание независимости НКР со стороны Армении будет означать, в первую очередь, роспуск МГ ОБСЕ. И прекращение мирных переговоров.
Если же переговоры будут прекращены по другой причине ( возобновление полномасштабной войны, выход АзР из процесса переговоров и пр.) мы сразу же признаем независимость Арцаха. Москва и Вашингтон тут не приделах. Это только бакинский взгляд на реалии.
|
|
zdrav ( Практикант ) |
| 21 янв 2016 02:38:54 |
Цитата: certain от 20.01.2016 16:48:42
насчет закупки вооружений у России логика как раз присутствует
1. Инструмент политического а не военного давления на Армению. согласитесь, имея более современную армию позиция на переговорах выглядит убедительнее
2. Физическое и моральное устаревание советской техники. Четврть века даже для танка - это очень много, тем более для вертолетов или другой сложной техники. Это Армении и Беларуси можно четверть века ни одного нового танка ни одного нового самолета не закупить - Россия или подарит или своими силами прикроет. Алиевых никто не прикроет в случае чего
3. Не забываем об Иране. Хотя Азебайджан в одиночку ему не противник, но все же приятнее ощущать, что у тебя танки и авиация намного современеее, чем у соседа. Имея армию оснащенную самым современным вооружением можно искать союзников на более выгодных условиях. у Ирана танки хуже и авиация древняя со време аятоллы Хомейни
насчет неэффективности вложений в Евровиденье - то это вопрос сложный
первое: а некуда им такие огромные деньги внутри Азербайджана вкладывать, кроме нефтепереработки и добычи, а там с инвестициями и так излишек
нет в республике ни кадров, ни рынков сбыта для высокотехнологичной продукции и географическое положение не очень удачное для сбыта в Европу - рядом бедная средняя азия и Китай с Ираном с их дешевой продукцией
второе: траты внутри страны на 2 миллиарда дали работу десяткам тысяч человек на многие годы, а сами деньги частично вернулись в виде налогов и додходов от туризма. нельзя сказать что они потрачены впустую. Аналогия с Олимпиадой в Сочи напрашивается.
|
|
zdrav ( Практикант ) |
| 21 янв 2016 12:17:37 |
Цитата: certain от 21.01.2016 06:50:26
Пока Россия держит две военные базы в Армении вы можете изображать из себя крутых парней. Один на один с Азербайджаном уже шансов нет. Вспоминаем электрический майдан и какие там требования звучали? Убрать российские военные базы в том числе! Прослеживается четкая логическая цепочка. Свергается нынешнее правительство, русские уходят - Азербайджан имея мощную современную армию ... уговаривает или угрожает.
К тому же вы забываете, что армянские вооружения имеют средний возраст в тридцать лет, а у оппонетна техника новая и свежая. И её много! И с каждым годом это неравенство будет только возрастать. Поскольку советские запасы вооружений дряхлеют на глазах.
Так что не советую обольщатся. Стратегически очень опасно забивать на свою собственную амию, имея неадекватную прозападную оппозицию и её сильное влияние на молодежь.
|
|
zdrav ( Практикант ) |
| 22 янв 2016 02:03:09 |
Цитата: certain от 21.01.2016 11:16:05
Вы это каклам расскажите. Или у БШ в танковой ветке спросите сколько продержится Т-72Б образца 1988 года против Т-90С коих у азербайджанцев под сотню уже
Хорошо если один к трем обменяете, а скорее всего всухую сольетесь, как украинские вояки
|
|
certain ( Слушатель ) |
| 22 янв 2016 14:19:24 |
Цитата: zdrav от 21.01.2016 23:03:09
Я эта вам говорю. И повторю. Чушь собачья от "стратега" не имеющего понятия о "зоне безопасности" Арцаха.
Линия Маннергейма - это песочные замки по сравнению с укрепрайоном зоны безопасности. Нашпигованной минами и пр. инженерными ловушками, где каждый метр пристрелян артеллерией и новейшими ПТУРС-ами (российского и немецкого производства)...
Не будет танковых сражений. Будет расстрел азертанков. В АзР это знают. И на "блицкриг" не рассчитывают.
А затяжная война разрушит весь Южный Кавказ и унесет десятки тысяч жизней.
Ни Баку, ни Еревану, ни Степанакерту такая война и такая пиррова победа не нужна.
|
|
zdrav ( Практикант ) |
| 22 янв 2016 15:46:59 |
Цитата: certain от 22.01.2016 11:19:24
не я конечно понимаю, что в Закавказье бахвальство в крови, но не до такой же степени:)
Господин эксперт, вы вообще в курсе какое соотношение вооружений у противоборствующих сторон?
Азербайджан имеет превосходство в САУ в пять раз, причем техника на 20-30 лет моложе
по системам РСЗО имеет превосходство в пять раз по количеству, да и по каллибру тоже и на четверть века современнее
по боевым вертолетам трехкратное превосходство
по авиации тоже - но тут армянам есть чем возразить - Россия в свое время подарила им С-300 пять или шесть дивизионов
но даже без авиации азеры могут безнаказанно утюжить линию армянского Маннергейма хоть месяц имея тотальное превосходство в артели
немецкими ПТУРСами можете попуасов пугать - у них дальность позорная, да и не факт что она против Т-90С вообще потянет
|
|
Удаленный пользователь |
| 22 янв 2016 20:50:58 |
Цитата: zdrav от 22.01.2016 12:46:59
Уважаемый, прямые прогнозы........дело херовое, особенно для "специалиста" по кавказу! Это я про Вас!
Для информации: в предыдущей войне превосходство азербайджанской стороны в боеприпасах и вооружениях было 100-кратным, в живой силе - 3-х кратным! Плюс периодическое участие на стороне Азербайджана 104 ВДД и минус на стороне Армении Спитакского землятресения!Так, что зависимость количества оружия от конечных результатов, отнюдь, не линейная!
" Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам ........"! "Уильям наш Шекспир"
|
|
zdrav ( Практикант ) |
| 23 янв 2016 03:59:43 |
Цитата: Taktic от 22.01.2016 17:50:58
во-первых вы нагло безбожно врете о том что у азербайджана было стократное превосходство в технике и боеприпасах. в технике трехкратное, а в боеприпасах превосходство больше, но сами по себе снаряды не стреляют и войну не выигрывают и поэтому акцентировать на этом - это демагогия и передергивание
во-вторых преувеличиваете участие Российских военных на стороне Азербайджана, и полностью замалчиваете помощь России армянской стороне, которая была намного существеннее
в- третьих в начале 90-х у Азебайджана не было профессиональной армии вообще, а только собранные со всего СССР офицеры и прапорщики, поэтому превосходство в технике и не сыграло - необученные и непрофессиональные военные были с обеих сторон, но армяне были более мотивированы и у них не было политического кризиса и военных переворотов в это время
в- четвертых не было разницы в качестве вооружений! оно было практически одинаковое у обеих сторон( за исключением авиации, но у азеров не было качественных пилотов в нужных количествах, а средства ПВО быстро свели это преимущество на нет)
сейчас разница в вооружениях в их качестве и современности в пользу Азербайджана
так что радуйтесь что Россия за вас и бросать не собирается
ПС спросил в танковой теме о немецких Птрк Милан которыми хвалился товарищ из Армении. Ховно это полное, даже голую броню Т-90 не возьмет, а поскольку на азерских танках стоит Штора, то даже не долетит. Вспомнили индийский тендер, где они ночью ни одного раза в цель не попали
да и пыль и туман для них непреодолимая преградаА вот Корнет наоборот очень хвалили, говорят армянам их подарили, так что не все однозначно
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 янв 2016 07:37:05 |
Цитата: zdrav от 23.01.2016 00:59:43
Если серьёзно, то РФ за себя в этом "конфликте" и текущий статус-кво её полностью устраивает.
Кто первый рыпнется песочницу разрушить, Азербайджан, Армения или Нагорный Карабах - тот люлей и отхватит. Оставшиеся двое - тоже отхватят, но сильно меньше и за компанию...
Вариант 2 - Турция или Иран устраивают полноценную войну с Арменией или Азербайджаном. Тут уж тем более мнение всяких эээ... независимых территорий спрашивать не будут.
Вопли "Россия должна" и "Россия наш военный союзник, значит обязана воевать с..." - были и останутся хотелками мудраков. Бакинских или ереванских - без разницы, суть одинакова.
|
|
zdrav ( Практикант ) |
| 23 янв 2016 15:29:10 |
Как то вы все слишком легко округлили. Позиция России последние двадцать лет была однозначно проармянской. Без всяких огроворок.
На территории Армении две военные базы, она член ОДКБ и Рф постоянно и четко всегда озвучивала, что гарантирует защиту армянам.
Алиев же только в последние годы более или менее открыто начал склонятся к сотрудничеству с РФ.
И в случае мифической агрессии Ирана никаких гарантий Азербайджану РФ не давала и такие гарантии надо заслужить ещё С чего вы взяли, что Россия одинаково беспристрастно к обеим странам относится?
Мне даже встречалось неофициальное мнение, что Россия особо противиться распаду Азербайджана не станет. И даже возможны территориальные приобретения на севере АзР, где лезгины проживают - причем добровольно и спесней. Впрочем, это нехорошие слухи и я их искренне не одобряю. Пусть все живут в мире и спокойствии.
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 янв 2016 13:52:17 |
Цитата: zdrav от 23.01.2016 00:59:43
"в огороде бузина, в Киеве дядька" - это Ваш стиль видения полемики?!
..........и какие у Вас основания обвинять меня во лжи? Какая у меня мотивация? Нужно меньше апломба коллега, а , если вас интересует фактический материал.....для этого есть много независимых источников и воспоминаний непосредственных участников событий изучайте! Все приведенную Вами "шелуху" , похожую на истерику, я комментировать не буду, приведу известное высказывание Наполеона: " один конный мамелюк стоит двух конных французов, два конных француза стоят двух конных мамалюков, а сто конных французов стоят трехсот конных мамелюков"! Вот так дорогой вы наш эксперД ! "Нелинейное будущее" однако!
И последнее: армяне тоже за Нас..........и "бросать не собираются"!
|
|
nemoi ( Слушатель ) |
| 13 фев 2016 00:11:01 |
Цитата: zdrav от 22.01.2016 12:46:59
Техника в руках дикаря - это просто груда металла, при СССР служил в армии, видел азербайжанцев и армян. Ставлю на армян, даже если у них с техникой не очень.