История Великой Отечественной войны.
359,107
2,756
|
Vstarik ( Слушатель ) |
| 25 янв 2016 в 16:22 |
Тред №1049944
новая дискуссия Дискуссия 333
Меня всегда удивляло, то что из Ставки в виде директив и приказов в войска шёл поток указаний, как организовывать оборону, как копать окопы, ходы сообщений, проводить инженерные работы, расставлять на аэродромах самолеты, нести службу боевого охранения и т.д. Это было поразительно потому, что все эти вопросы должны были решаться на местах должностными лицами штабов армий и фронтов, а так же соответствующими службами, опираясь на наставления, правила, полевые и боевые уставы.
Вот пример: Документ, датированный 20 апреля 1942 г., адресован начальнику штаба Волховского фронта.
. « . . . известно о целом ряде недостатков в частях Волховского фронта, которые продолжают иметь место и отрицательно влияют на ход боевых действий. Главнейшие из этих недостатков следующие:
1. Боевые распоряжения до войск доводятся поздно, и части не успевают вовремя приступить к выполнению боевых задач. Взаимодействие артиллерии и авиации с пехотой организуется очень плохо. Имели место случаи, когда артиллерия расходовала тысячи снарядов на подготовку наступления, а пехота в атаку после этого не шла.
2. Разведка противника организуется и проводится плохо. Командирской разведки системы обороны противника почти не ведется… Агентурная разведка, как на фронте, так и в армиях поставлена плохо.
3. Управление боем в звене «полк – батальон» в процессе наступления отсутствует. Вследствие этого посланные в наступление подразделения, предоставленные сами себе, подчас не выполняют поставленных им задач.
4. Занятые населенные пункты закрепляются плохо, в результате чего противник контратаками легко выбивает наши подразделения из занятых населенных пунктов.
Оборона организована плохо. 225 сд занимает оборону на одном и том же рубеже больше шести месяцев, а настоящих окопов в частях этой дивизии до сего времени не сделано. Огневые средства в частях (пулеметы, минометы) расставлены тактически неграмотно, взаимодействия огневых точек между собой нет, стрелковых карточек нет, огневых рубежей не намечено, ориентиров тоже нет.
Все эти безобразные примеры имеют место потому, что средний и младший командный состав этой дивизии своим делом не занимался, а старшие начальники не проверяли его и не требовали с него…
Вопрос, а что штаб Волховского фронта эти недостатки не видел, что пришлось Ставке и Генеральному штабу указывать на бардачок в 225 дивизии вплоть до батальона.
Но в связи с этим, подвёрстывается следующее, что все инструкции, положения, наставления, правила вплоть до боевых и полевых уставов оказались неприменимы и даже вредны в данный условиях. Ибо над ними витал дух маневров 1935 года.
Поэтому Ставка, до введения новых уставов, наставлений и так далее, анализирует действия войск, своих и противника и вырабатывает положения соответствующие данной войне и доводит это в виде директив и приказов, требуя неукоснительного исполнения, по сути учит войска воевать по - современному.
Как тут не вспомнить слова Сталина: Что мешало нашей армии быстро, на ходу перестроиться и приспособиться к условиям, не к прогулке подготовиться, а к серьезной войне? Что мешало нашему командному составу перестроиться для ведения войны не по-старому, а по-новому? . . . Вот именно культ традиции и опыта гражданской войны, с которыми надо покончить, и помешал нашему командному составу сразу перестроиться на новый лад, на рельсы современной войны. ( Выступление И.В. Сталина на совещании начальствующего состава по обобщению опыта боевых действий против Финляндии 17 апреля 1940 года )
Сталин : Вы, военные, в свое время загубили армию тем, что посылали в училища и управления разный хлам». (Из записи служ. тетради БИРЮКОВА Николая Ивановича, заместителя командующего бронетанковыми войсками Красной Армии)
Вот пример серьёзнейшего отношения Сталина к изданию Уствов:
- Известно ли Генштабу и управлению, что в этом году изданы два артиллерийских устава - и оба с серьезными нарушениями установленных правил и порядка в этом деле?
Мы с Антоновым переглянулись. Я ничего не знал и решил молчать. Антонов тоже замялся. Тогда Верховный Главнокомандующий, не дожидаясь ответа, потребовал тщательно разобраться, все проверить и через два дня ему доложить.
Оказалось, что без ведома Ставки командующим артиллерией Красной Армии Главным маршалом артиллерии Н. Н. Вороновым были разработаны и представлены на утверждение два устава:
29 мая 1944 г.- Боевой устав зенитной артиллерии,
а 18 октября того же года - Боевой устав артиллерии Красной Армии.
Оба устава были утверждены Маршалом Советского Союза Г. К. Жуковым.
В назначенный день наш доклад по обстановке на фронтах и по "делу об уставах" начался сразу после заседания Политбюро. И. В. Сталин долго ходил по кабинету и, обращаясь к членам Политбюро, сказал:
- Надо по этому случаю издать приказ. Генштабу, наверное, неудобно писать про двух больших начальников, поэтому мы сами напишем. 29 мая 1944 года,- начал диктовать И. В. Сталин,
- Главным маршалом артиллерии тов. Вороновым был представлен на утверждение зам. Наркома маршала Жукова без предварительного одобрения со стороны Ставки Верховного Главнокомандования Боевой устав зенитной артиллерии Красной Армии (две части).
Затем, посмотрев в уставы, лежавшие у него на столе, продолжил:
- 18 октября 1944 года, также без представления и без доклада Ставке Верховного Главнокомандования, тов. Вороновым был внесен на утверждение маршала Жукова Боевой устав артиллерии Красной Армии. Маршалом Жуковым без достаточной проверки, без вызова и опроса людей с фронта и без доклада Ставке указанные уставы были утверждены и введены в действие.
Немного помедлив, Сталин продолжал:
- Проверка показала, что эти уставы в связи с поспешностью, допущенной при их утверждении, имеют серьезные пробелы, они не учитывают ряда новых систем орудий и не увязаны с планом принятия уставов артиллерии Красной Армии.
Нужно сказать, что Верховный Главнокомандующий обычно пояснял причину, вызывающую необходимость того или иного приказа. Так он поступил и сейчас.
- Народный комиссариат обороны исходит из того, что устав - это не приказ, имеющий силу на короткий срок. Устав - это свод законов для Красной Армии на годы. Поэтому требуется перед утверждением устава тщательная его проверка с вызовом товарищей с фронта. В таком порядке был утвержден Боевой устав пехоты.
В таком же порядке надо было вести работу при представлении на утверждение и этих уставов, чтобы не допустить ошибок и чтобы попусту не наказывать потом военнослужащих из-за нарушения дефектных уставов. Приходится установить, что тов. Воронов пренебрег этим методом выработки и представления на утверждение уставов, а маршал Жуков забыл о нем...
Теперь наступила очередь заключительной части приказа. Все присутствующие внимательно слушали. И. В. Сталин ровно и твердо произнес:
- В связи с этим...
И затем, чуть помедлив, словно подчеркивая смысл, продиктовал:
- Первое. Отменяю,- опять посмотрел в уставы, где были проставлены номера приказов,- приказы No 76 и 77 от 29 мая 1944 года и 209 от 18 октября 1944 года заместителя Наркома обороны СССР маршала Жукова об утверждении и введении в действие Боевого устава зенитной артиллерии и Боевого устава артиллерии Красной Армии.
Второе. Ставлю на вид Главному маршалу артиллерии товарищу Воронову несерьезное отношение к вопросу об уставах артиллерии.
Третье. Обязываю маршала Жукова впредь не допускать торопливости при решении серьезных вопросов.
Приказываю: Для просмотра и проверки указанных выше уставов образовать комиссии:
а) комиссию по просмотру и проверке Боевого устава зенитной артиллерии; б) комиссию по просмотру и проверке Боевого устава артиллерии. Заместителю Народного комиссара обороны СССР товарищу Булганину определить состав комиссий и представить мне на утверждение, Настоящий приказ разослать всем командующим фронтами (округами), армиями, начальникам главных и центральных управлений и командующим родов войск Наркомата обороны СССР...
Штеменко.
Вот пример: Документ, датированный 20 апреля 1942 г., адресован начальнику штаба Волховского фронта.
. « . . . известно о целом ряде недостатков в частях Волховского фронта, которые продолжают иметь место и отрицательно влияют на ход боевых действий. Главнейшие из этих недостатков следующие:
1. Боевые распоряжения до войск доводятся поздно, и части не успевают вовремя приступить к выполнению боевых задач. Взаимодействие артиллерии и авиации с пехотой организуется очень плохо. Имели место случаи, когда артиллерия расходовала тысячи снарядов на подготовку наступления, а пехота в атаку после этого не шла.
2. Разведка противника организуется и проводится плохо. Командирской разведки системы обороны противника почти не ведется… Агентурная разведка, как на фронте, так и в армиях поставлена плохо.
3. Управление боем в звене «полк – батальон» в процессе наступления отсутствует. Вследствие этого посланные в наступление подразделения, предоставленные сами себе, подчас не выполняют поставленных им задач.
4. Занятые населенные пункты закрепляются плохо, в результате чего противник контратаками легко выбивает наши подразделения из занятых населенных пунктов.
Оборона организована плохо. 225 сд занимает оборону на одном и том же рубеже больше шести месяцев, а настоящих окопов в частях этой дивизии до сего времени не сделано. Огневые средства в частях (пулеметы, минометы) расставлены тактически неграмотно, взаимодействия огневых точек между собой нет, стрелковых карточек нет, огневых рубежей не намечено, ориентиров тоже нет.
Все эти безобразные примеры имеют место потому, что средний и младший командный состав этой дивизии своим делом не занимался, а старшие начальники не проверяли его и не требовали с него…
Вопрос, а что штаб Волховского фронта эти недостатки не видел, что пришлось Ставке и Генеральному штабу указывать на бардачок в 225 дивизии вплоть до батальона.
Но в связи с этим, подвёрстывается следующее, что все инструкции, положения, наставления, правила вплоть до боевых и полевых уставов оказались неприменимы и даже вредны в данный условиях. Ибо над ними витал дух маневров 1935 года.
Поэтому Ставка, до введения новых уставов, наставлений и так далее, анализирует действия войск, своих и противника и вырабатывает положения соответствующие данной войне и доводит это в виде директив и приказов, требуя неукоснительного исполнения, по сути учит войска воевать по - современному.
Как тут не вспомнить слова Сталина: Что мешало нашей армии быстро, на ходу перестроиться и приспособиться к условиям, не к прогулке подготовиться, а к серьезной войне? Что мешало нашему командному составу перестроиться для ведения войны не по-старому, а по-новому? . . . Вот именно культ традиции и опыта гражданской войны, с которыми надо покончить, и помешал нашему командному составу сразу перестроиться на новый лад, на рельсы современной войны. ( Выступление И.В. Сталина на совещании начальствующего состава по обобщению опыта боевых действий против Финляндии 17 апреля 1940 года )
Сталин : Вы, военные, в свое время загубили армию тем, что посылали в училища и управления разный хлам». (Из записи служ. тетради БИРЮКОВА Николая Ивановича, заместителя командующего бронетанковыми войсками Красной Армии)
Вот пример серьёзнейшего отношения Сталина к изданию Уствов:
- Известно ли Генштабу и управлению, что в этом году изданы два артиллерийских устава - и оба с серьезными нарушениями установленных правил и порядка в этом деле?
Мы с Антоновым переглянулись. Я ничего не знал и решил молчать. Антонов тоже замялся. Тогда Верховный Главнокомандующий, не дожидаясь ответа, потребовал тщательно разобраться, все проверить и через два дня ему доложить.
Оказалось, что без ведома Ставки командующим артиллерией Красной Армии Главным маршалом артиллерии Н. Н. Вороновым были разработаны и представлены на утверждение два устава:
29 мая 1944 г.- Боевой устав зенитной артиллерии,
а 18 октября того же года - Боевой устав артиллерии Красной Армии.
Оба устава были утверждены Маршалом Советского Союза Г. К. Жуковым.
В назначенный день наш доклад по обстановке на фронтах и по "делу об уставах" начался сразу после заседания Политбюро. И. В. Сталин долго ходил по кабинету и, обращаясь к членам Политбюро, сказал:
- Надо по этому случаю издать приказ. Генштабу, наверное, неудобно писать про двух больших начальников, поэтому мы сами напишем. 29 мая 1944 года,- начал диктовать И. В. Сталин,
- Главным маршалом артиллерии тов. Вороновым был представлен на утверждение зам. Наркома маршала Жукова без предварительного одобрения со стороны Ставки Верховного Главнокомандования Боевой устав зенитной артиллерии Красной Армии (две части).
Затем, посмотрев в уставы, лежавшие у него на столе, продолжил:
- 18 октября 1944 года, также без представления и без доклада Ставке Верховного Главнокомандования, тов. Вороновым был внесен на утверждение маршала Жукова Боевой устав артиллерии Красной Армии. Маршалом Жуковым без достаточной проверки, без вызова и опроса людей с фронта и без доклада Ставке указанные уставы были утверждены и введены в действие.
Немного помедлив, Сталин продолжал:
- Проверка показала, что эти уставы в связи с поспешностью, допущенной при их утверждении, имеют серьезные пробелы, они не учитывают ряда новых систем орудий и не увязаны с планом принятия уставов артиллерии Красной Армии.
Нужно сказать, что Верховный Главнокомандующий обычно пояснял причину, вызывающую необходимость того или иного приказа. Так он поступил и сейчас.
- Народный комиссариат обороны исходит из того, что устав - это не приказ, имеющий силу на короткий срок. Устав - это свод законов для Красной Армии на годы. Поэтому требуется перед утверждением устава тщательная его проверка с вызовом товарищей с фронта. В таком порядке был утвержден Боевой устав пехоты.
В таком же порядке надо было вести работу при представлении на утверждение и этих уставов, чтобы не допустить ошибок и чтобы попусту не наказывать потом военнослужащих из-за нарушения дефектных уставов. Приходится установить, что тов. Воронов пренебрег этим методом выработки и представления на утверждение уставов, а маршал Жуков забыл о нем...
Теперь наступила очередь заключительной части приказа. Все присутствующие внимательно слушали. И. В. Сталин ровно и твердо произнес:
- В связи с этим...
И затем, чуть помедлив, словно подчеркивая смысл, продиктовал:
- Первое. Отменяю,- опять посмотрел в уставы, где были проставлены номера приказов,- приказы No 76 и 77 от 29 мая 1944 года и 209 от 18 октября 1944 года заместителя Наркома обороны СССР маршала Жукова об утверждении и введении в действие Боевого устава зенитной артиллерии и Боевого устава артиллерии Красной Армии.
Второе. Ставлю на вид Главному маршалу артиллерии товарищу Воронову несерьезное отношение к вопросу об уставах артиллерии.
Третье. Обязываю маршала Жукова впредь не допускать торопливости при решении серьезных вопросов.
Приказываю: Для просмотра и проверки указанных выше уставов образовать комиссии:
а) комиссию по просмотру и проверке Боевого устава зенитной артиллерии; б) комиссию по просмотру и проверке Боевого устава артиллерии. Заместителю Народного комиссара обороны СССР товарищу Булганину определить состав комиссий и представить мне на утверждение, Настоящий приказ разослать всем командующим фронтами (округами), армиями, начальникам главных и центральных управлений и командующим родов войск Наркомата обороны СССР...
Штеменко.
Отредактировано: Vstarik - 25 янв 2016 в 16:25
ОТВЕТЫ (7)
|
|
Евгений К ( Слушатель ) |
| 26 янв 2016 в 11:14 |
Цитата: Vstarik от 25.01.2016 13:22:04
Не перегибайте палку. По моим сведениям, советская армия показала такую боеспособность, несмотря на недостатки. что вермахт в 1941 году понимал. что война проиграна. германия не имела стратегических преимуществ. Она была обречена.
|
|
Vstarik ( Слушатель ) |
| 26 янв 2016 в 11:46 |
Цитата: Евгений К от 26.01.2016 08:14:06
Учиться надо настоящим образом и в первую очередь на ошибках. Массовый Героизм бойцов и красных командиров никто не отменял. Поэтому читать внимательно и думать сообразуясь с логикой, :
82. В управлении боем решающую роль играет слаженная работа штаба . . .
Начальник штаба должен так организовать работу в своем штабе и установить такую систему работы нижестоящих штабов, чтобы передача приказаний, донесений, сводок и др. выполнялась безотказно и с величайшей точностью. Этой четкости в работе начальник штаба достигает непрерывной тренировкой и личной проверкой работы подчиненных.
Начальник штаба постоянно проверяет готовность средств связи и подготовляет все необходимое для быстрой передачи приказов и распоряжений по решению командира.
Начальник штаба немедленно после передачи важнейших приказаний должен проверить, вручены ли эти приказания лично тем, кому они адресованы.
Подавая пример добросовестности и аккуратности. . . , начальник штаба должен приучить своих подчиненных и штабы подчиненных соединений, и частей к исполнительности, предусмотрительности и непрерывному контролю Из (ПУ-39)
Кто у нас по состоянию на май-июнь 1941 года был Начальник Генерального штаба РККА?
13 мая 1941 года с одобрения Сталина была отдана директива Генштаба о выдвижении четырех армий второго стратегического эшелона в западные приграничные округа.
14 мая 1941 года командующим западными приграничными округами было приказано разработать детальные планы обороны госграницы и противовоздушной обороны.
24 мая 1941г. на совещании с высшими военными и государственными должностными лицами Сталин предупредил, что нападение Германии на СССР может последовать в самое ближайшее время.
27 мая 1941 года был отдан приказ о срочном строительстве в западных военных округах полевых командных пунктов фронтов.
12 июня 1941 года (по свидетельству Василевского, начались мероприятия по повышению боеготовности соединений приграничных округов.)
18 июня 1941 года, а это следует из директив командований военных округов и свидетельств участников событий, в приграничные округа поступил приказ о реализации мероприятий по приведению войск в боевую готовность. Причем все эти мероприятия должны были быть завершены к 21 июня 1941 года.
Справка:
«ПРИКАЗ КОМАНДИРА 12-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА № 0038 ОТ 18 ИЮНЯ 1941 г. О ПРИВЕДЕНИИ ЧАСТЕЙ КОРПУСА В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ
СОВ. СЕКРЕТНО
ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ
ПРИКАЗ 12-му МЕХАНИЗИРОВАННОМУ КОРПУСУ
№ 0033
(обратим внимание на дату (Vstarik))
18 июня 1941 г. Елгава
(Карта 100000)
1. С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части.
2. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, имея положенные нормы носимых и возимых запасов продовольствия, горюче-смазочных материалов, боеприпасов и остальных видов военно-технического обеспечения. С собой брать только необходимое для жизни и боя. . . .
«Критерием оценки готовности штаба к началу войны является быстрая смена городских условий на заранее подготовленный полевой командный пункт. История минувшей войны отметила в этом отношении всего лишь один пример – штаб Одесского военного округа. Ещё в ночь на 20 июня командный состав уже находился на полевом командном пункте, оборудованном всеми средствами связи, что позволило привести войска в состояние полной боевой готовности и в первые дни войны успешно отражать натиск весьма крупных сил противника, нанося ему значительный урон». (Из воспоминаний И. С. Конева)
21 июня 1941 года, когда согласно мероприятий вышеуказанных документов округА должны быть развернуты и находятся в боевой готовности, в войска пошла уточняющая директива - быть готовыми отразить ожидаемое нападение в предстоящие сутки-двое.
Заметим так же и то, что это были мероприятия направленные на оборону.
Единственным документом, определявшим группировку и характер действий советских войск, в это время являлись «Соображения о стратегическом развертывании войск», подписанные 18 сентября 1940 года тогдашним начальником Генштаба Б.М. Шапошникова и утвержденный Сталиным.
Этот план предусматривал активную оборону советских войск в приграничных округах в начале войны. Другого документа, отменяющего этот план и устанавливавшего иную группировку и иные задачи соединений Красной Армии в приграничных округах, на 22 июня 1941 года не имелось.
Вопросы:
- Почему расположение войск РККА на день агрессии оказалось совершенно не соответствующим плану?
- Почему часть войск была вытянута тонкой линией вдоль границы ( дислокация наших войск отличалась крайне незначительной линейной плотностью – в среднем по 0,1 бойца на один метр линии обороны!?. ), а другая занимала разрозненные участки обороны вглубь советской территории?
- Почему командующие округами не выполнили как следует приказы от 14 мая о разработке детальных планов обороны и приведении войск в боеготовность и их уточнения по состоянию на 18 июня, а Генеральный штаб не проконтролировал данное указание и не связал это в единый План Обороны?
- И почему в войска с запозданием поступила, так называемая, директива за номером один от 21 июня 1941 года?
- Почему был введен запрет Генерального штаба на использование радиостанций до начала боевых действий?
Справка:
В.А. Космодамианский (в 1941 году — начальник радиоотдела штаба КОВО):
Мы не могли, не имели права себя демаскировать, радиоволна тоже уязвима: у немцев чрезвычайно развита система перехвата и подслушивания. Мы имели в Тернополе несколько развернутых радиостанций, но они по этим же причинам молчали…
Странное решение, ибо для противника становится абсолютно ясным, что если радиостанции прекратили радиообмен, это и есть сигнал к тому, что что-то затевается.
Генерал-майор П.А. Терехов (офицер разведотдела штаба ЗапОВО, находился 20 июня 1941 года на границе):
Время было очень тревожное. . . . . По имеющимся данным, на рубеже Остроленка — Гольдап и западнее сосредоточилось около 1 000 000 немецких солдат. (20 июня) Хотел передать сведения о сосредоточении немецких войск, Минск не стал принимать, ушел со связи. Радиосвязь со штабом ЗапОВО не была восстановлена и на следующий день. И сейчас у меня нет удовлетворительного ответа на этот вопрос. Самое страшное для командира — потерять управление. Мое начальство не теряло управления, оно само отказалось управлять
|
|
Евгений К ( Слушатель ) |
| 26 янв 2016 в 12:49 |
Цитата: Vstarik от 26.01.2016 08:46:03
Первое- Вы бред несёте. мало ли кто о чем базарил. Факты- аргумент. Факты говорят о том , что ВВС, РККА, ВМФ были максимально эффективными именно в 1941 году.
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 26 янв 2016 в 15:58 |
Цитата: Евгений К от 26.01.2016 09:49:17
Это бредите Вы..
какая к черту эффективность РККА в 41 г?! Чем, мля?! Когда начали формировать первые танковые армии?
Зарубите себе - ВМВ - это была в первую очередь война самостоятельных высокоподвижных механизированных соединений.
У нас таких в 41 году не было. Мехкорпуса РККА обр. 41 г - ЭТО ПРОСТО МНОГО ТАНКОВ..
А воюют не танки, и даже не люди (как бы это кощунственно не звучало.....) - ВОЮЮТ СОЕДИНЕНИЯ...
А кто то шибко умный в 41 г. вместо переформирования существовавших 10 мехкорпусов в танковые армии вдруг решил еще дополнительно развернуть еще 20 корпусов
(а для этого кстати по штатам надо было где то найти 720 тыс. рядовых, сержантов и офицеров, 100 тыс. авто, 10 тыс. тракторов, 30 тыс. мотоциклов, и 20 тыс. танков! Где это хотели взять?! Ниче не понимаю
... ЛСД тогда вроде еще не изобрели.....)С ВВС таже хрень - когда у нас сформировали первую воздушную армию?
|
|
Vstarik ( Слушатель ) |
| 26 янв 2016 в 23:26 |
Цитата: Евгений К от 26.01.2016 09:49:17
Тут фишка такая, научитесь читать боевые документы 1940-41 года, затем займитесь простым делом - сопоставьте требования документов и их исполнение и получатся аргументы на основе фактов. И это будет уже не базар, а исследования на основании и фактов и документов.
Это какая же максимальная эффективность РККА в 1941 году, когда расстреляли несколько десятков генералов номенклатуры фронта и выше?
Сталину пришлось стянуть все на себя(с) и начать формировать с колес по сути новые современные Вооруженные Силы, которые впоследствии получили погоны на свои плечи, как знак того, что РККА, остановленная в своем развитии на уровне тридцатых годов, переформирована в боеспособные слаженные объединения и соединения к концу 1942 года и подготовлены конкретно Сталиным, как Верховным Главнокомандующим, на самом высочайшем и современном уровне.
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 27 янв 2016 в 08:23 |
Цитата: Vstarik от 26.01.2016 20:26:55
Ну ка ну ка... расскажите нам об офигенно крутых расстрелянных крАвавым СталЫнЫм хенералах, и как оне умели круто вовевать
а мы послушаем..
Только вы с фактиками пожалуйста
Ась?
Или это вы марксистов-троцкистов имели ввиду?
Которые тору знали гораздо лучше полевого устава?
И которые готовили вооруженный мятеж для свержения Сталина...
Да эти падлы в 41 году первые бы русских и предали
|
|
alexandivanov ( Слушатель ) |
| 11 июл 2023 в 19:24 |
Цитата: Евгений К от 26.01.2016 11:14:06
ЦитатаАрмия осуществляет стратегический прорыв немецкой обороны. Как правило, через неделю или две наступательных боев, армия практически оставалась без танков и выводилась на пополнение и формирование. При этом цели стратегического прорыва и разгрома обороняющихся сил немцев были выполнены. Потери в сто пятьдесят, двести танков в день были нормальными, допустимыми потерями. Массирование применение танков требовало новых подходов к их восстановлению и ремонту. Возникли те же проблемы, что и в немецких танковых войсках. Техническая оснащенность ремонтных батальонов не позволяла производить капитальный ремонт танковых агрегатов. Многие танки, вышедшие в боях из строя, не могли быть восстановлены из-за отсутствия оборотного фонда танковых агрегатов, в первую очередь двигателей. Положение складывалось так, что каждый двигатель для фронта был равнозначен танку. Заводы промышленности и стационарные ремонтные заводы, находящиеся в глубоком тылу, могли обеспечить агрегатами лишь собственное производство танков и их ремонт. Оборотных же агрегатов выпускалось очень мало.
тут
Что было в вермахте и чего не было в Ркка
Берг Dок Николай
ЦитатаНадоело, что у нас, говоря о силах сторон, постоянно сравнивают только танки, причем у немцев считают только то, что было в танковых дивизиях первой линии. Я и задумался - на поле боя тогда было много всякого и в частности такого, что бесспорно было лучше многих советских танков. Вермахт отлично подготовился к войне. В отличие от нас. Отчасти это объясняется тем, что европейская промышленность была значительно мощнее и лучше советской, да и инженерно-рабочие кадры были посильнее.
ЦитатаДоброго времени! Не отрицаю возможности "Тигра", возможно немцы чинили на заводе различную технику. Но мое мнение такое же, что угнали Т-34, т.к. , и скорее всего эта история легла в основу фильма "Жаворонок". Хотя другие источники говорят что действительно были испытания обстрелом советских танков с экипажами на полигонах в Германии. Опять же все может быть, но не вижу смысла сажать в танки экипаж. Танки можно расстрелять и стоящие статично, а вместо людей положить мешки с песком. на одном из форумов нашел: "В книге "Впереди Берлин". Автор Попель - комиссар 1-й танковой армии. Так вот на странице 171: Книга на militera.lib.ru "Инженер-полковник Павел Григорьевич Дынер крайне взволнован. Уже давно в штабе армии имели сведения, что в Куммерсдорфе расположился важнейший немецкий танковый полигон, и Павел Григорьевич загорелся профессиональным интересом: что за танковые новинки придумали немецкие конструкторы и технологи? Мы его понимали: заглянуть в лабораторию технической мысли противника — такая возможность не каждый день выпадает на долю инженера. Тут есть о чем поволноваться! — Может, и не успели сжечь документацию, уничтожить результаты испытаний, — потирая руки, говорил он, получив сообщение, что Темник занял Куммерсдорф. Вместе с Дынером на полигон отправился Павловцев.
Мы еще на Сандомирском плацдарме получили сведения [271] о совершавшихся в Куммерсдорфе преступлениях против человечности и сейчас решили подкрепить техническое обследование полигона политической разведкой. — На полигоне обнаружены наши расстрелянные танки и самоходки, — докладывал Павел Григорьевич. — Есть ИС-1, СУ-152. В танках найдены трупы людей. Об этом подробно доложит товарищ Павловцев. — Павел Григорьевич доложил о состоянии танков, меня же интересовали люди.— В руках Павловцева зашелестели бумаги. — Еще на Сандомирском плацдарме мне довелось слышать рассказ раненого радиста. Это был наш радист, взятый немцами в плен и сумевший бежать от них. Его с двумя товарищами эсэсовцы привезли на Кунерсдорфский полигон и заставили участвовать в испытании танка на бронестойкость. Я уже тогда докладывал об этом члену Военного совета. Перед испытанием председатель фашистской комиссии очень хвалил наш экипаж — так быстро и четко они выполняли все команды. Вот, мол, она, «рюс» смекалка! Обещал танкистам полную свободу, если останутся живы. Когда перед расстрелом люди сели в танк, командир погладил броню и приказал механику-водителю: «Слушать только мою команду!» И танк рванулся на третьей скорости прямо на наблюдательную вышку. Артиллеристы не стреляли, чтоб своих начальников не побить: командир танка оказался и отважным и умным человеком, все рассчитал. Набезобразничали они там — это он так говорил: «набезобразничали». Какие-то дураки эсэсовцы по тревоге на бронетранспортере прикатили — решили танк усмирять! Он их гусеницами с ходу подавил — снарядов-то не было. Потом махнули бойцы на восток. Когда горючее кончилось, стали пешком по лесам пробираться. И командир и механик-водитель в пути погибли, радист один живой дополз. Но тоже был ранен и, главное, истощен до крайности... До сих пор совесть мучает: не довел это дело до конца! Мне пришлось тогда срочно лететь в окруженную группу Бабаджаняна. Когда вернулся, радист умер. В госпитале даже фамилию не успели записать. Но теперь нам уже точно известно, что для испытания танков на бронестойкость в движении гитлеровцы много раз использовали экипажи, составленные из наших военнопленных. Останки этих людей найдены не только в ИС-1, но и в разбитой последней модели «королевского тигра». Я пытался что-нибудь выяснить у местных жителей. Один старик, дряхлый и больной, его даже в фольксштурм не взяли, дал интересные показания. И жена его подтвердила. Будто бы в конце сорок третьего года с полигона вырвался танк, домчался до ближайшего лагеря, раздавил проходную будку, порвал проволоку, и много военнопленных тогда бежало: по всей округе гестаповцы с собаками рыскали. Особенно местных людей поразило, что когда на пути танка оказались игравшие на мосту детишки, то их не раздавили, а прогнали с моста, хотя беглецам, разумеется, была дорога каждая секунда. Очень бесилось тогда начальство полигона, и куммерсдорфцы догадались, что это был, наверно, экипаж из русских пленных. Ходили слухи, что гестаповцы их все-таки поймали и расстреляли. Так косвенно подтверждается рассказ того радиста. — Нет, Павел Лаврович, это, видимо, другой случай. Даты не совпадают. Да и подробности тут иные. Наверно, такое бывало не один раз. — Возможно. А как теперь узнаешь? Даже старик-немец за верность товарищам и гуманность к детишкам назвал наших танкистов «рыцарями», а кто они — никому не известно. Никаких данных, ни одной фамилии, ни одного документа. Пытался узнать хоть крупицу — ничего!" Собственно я уверен на 99%, что именно фрагмент из мемуаров Попеля и лег в основу фильма. Однако есть один момент - ничем кроме мемуаров данный факт не подтвержден... Видный историк Михаил Свирин вот что писал по этому поводу на одном военно-историческом форуме: Это образ очень собирательный и романтизированный. Есть ТРИ реала, запротоколированные немцами. Все три раза танкисты уходили очень недалеко. До 40 км от полигона. Танки-то заправляли очень расчетливо. А населения вокруг Кумерсдорфа не было аккурат километров на 30. Вот едут беглецы на танке. Горючка кончается. Что дальше? А дальше пешком. А по следам жандармы с притравленными собаками. Аллес! Беллецов даже не задерживали. Чаще всего их просто убивали, как и изложено в трех описанных случаях. Во всех известных мне переводах немецкой трофейной документации и протоколах допроса немецких пленных значится, что немцы танким образом ОТРАБАТЫВАЛИ стрельбу КУРСАНТОВ артиллерийских школ, или панцерлеердивизиона по реально движущемуся танку, а не испытывали за каким то хреном сам танк или некие боеприпасы По немецким документам протоколируется, что танк не пошел на батарею за что экипажу обещали освобождение. Далее танк выехал за пределы полигона (кстати, в конце 1942 вокруг полигона минные поля проложили, на коих третий танк подорвался). А потом говорится с скольких километрах он заглох и через сколько впремени "советише бандитен" были "ауфхальтен унд абшиссен"! И все подробности... Вот такая вот факторологическая основа фильма..."
....
Доброго времени! Нашел любопытную ссылку: Танкоремонтный завод в Браунсберге где в ссылках есть и ряд интересных материалов, в том числе воспоминания ветеранов См параграф 59 По тексту примерно перевел так: В сборнике документов об изгнании немцев из восточной части центральной Европы, изданном в 1954, в главе о боях в районе города Эльбинг (Elbing) в Западной Пруссии авторы приводят воспоминания немецкого офицера, что 30 января 1945 в осажденный город прорвались 2 немецких танка – Т-34 и Т-43. Это было уцелевшие машины, из 12 машин части, сформированной в городе Браунсберг (Braunsberg), которым была поставлена задача прорваться в осажденный город. Есть немного и по применению танков, полученных с этого завода: Waffen-Arsenal, Special Band 35 (Autor: Wolfgang Fleischer) "Редкая колесная и гусеничная бронетехника до 1945". "В январе1944 под Краковом была создана Kommandoverband "Jaguar" - которая вклюючала в себя срeднюю танковую роту трофейных танков Т 34/76 и Т 34/85. Часть машин была стянута в отряд по приказу командования группы армий "Центр" непосредственно с фронта, другие машины пришли из пункта сбора трофеев в Браунсберге в Восточной Пруссии. В отряд набрали добровольцев с большим фронтовым опытом, многие из них знали русский язык, некоторые являлись бывшими советскими военнопленные. Каждый солдат получил комплект униформы Красной Армии и частично русское оружие. В задачи команды "Ягуар" входили разведка, дезинформация и диверсии, все, чтобы замешать противника. К концу 1944 года, команду откомандировали в распоряжение группы армий "Юг" (6А под Будапешт, действовала по Секешфехервар).
bearn: Доброго времени! Нашел любопытную информацию от танкоремонтные заводах вермахта, перевод сделали, но ряд моментов переведен похоже не корректно, а вряде случаев хотелось бы найти эквивалентные термины русского языка. "Eine rückwärtige Verlegung der K-Werke fand trotz des immensen Aufwandes mehrmals statt. Ende 1944 bestanden folgende K-Werke: Braunsberg (Ostrpeußen) für die HG Nod Kreising (bei Posen) für die HG Mitte Brieg (Schlesien) für die HG A Wien-Arsenal für die HG Süd" Irgendwann muss auch eines in Sanok (Polen) gewesen sein, zumindest sind 2 Bilder im Buch mit Tigern (sPzAbt. 503), Panthern, Bergepanther, Pz IV. Desweiteren muss ein K-Werk irgendwann auch in Charkow gewesen sein, so die Bilder auf denen Pz IV, Tiger I und auch ein T-34/85 zu sehen sind. Interessant im Hinblick auf die T-34 ist noch der Befehl vom Chef Rüstung vom 8.4.1944. 11. Pz-Fahrzeuge ausländischer Herkunft sind, soweit ihre Instandsetzung durch die Truppe nicht möglich ist, wie folgt instand zu setzen. a).. b.) russ. Herkunft Pz.Inst.-K-Werk Nord, Riga c.)... Desweiteren wurden auch in der Truppe leichte Beschädigungen von Beute-Panzern durchgeführt, "aber keine Ersatzteile mitgeführt". So z.b. bei der - 25. PzDiv: 3 T-34/85 in Oberschlesien 1945 - 8. PzDiv, 10. PzRegt.: T-34 und KW-I, im Osten 1941" Перевод Когда-нибудь должен быть также в Sanok (Польша) по крайней мере есть 2 фотографии в книге с Tiger (sPzAbt 503), Panther, Bergepanther, Pz-IV. Кроме этого должен быть K-Werk по крайней мере также в Харькове, так на фотографии видны Tiger I, Pz IVи Т-34/85. Любопытно узнать о том, что по Т-34 есть приказ командира по вооружению от 8.4.1944 11 танков были иностранного производства, их ремонт в подразделении в известной степени был невозможен, как следует ниже. А)… Б) russ. Herkunft Pz.Inst-K-Werk Nord, Riga. (русское танкоремонтное предприятие) В)… Далее должны также проводиться работы по ремонту легко поврежденных трофейных танков в подразделении, однако запасных частей не имелось. Так например - 25 PzDiv: 3 Т-34 в Верхней Силезии, 1945 - 8 PzDiv, 10 PzRgt. Т-34 и КВ-1, на востоке, 1941. Далее: Танкоремонтные заводы (Panzerinstandsetzungs-Kraftfahr-Werke) Полевые части не могли проводить правку и сварку деформированных при обстрелах корпусов и имеющих другие крупные повреждения танков, капитальный ремонт трансмиссий, двигателей. Поэтому танки с подобными повреждениями отправляли на занимающиеся ремонтом фирмы. Однако русский полевой взвод (???) показал, что транспортировка танков на родину очень длительное мероприятие, тем более это дает сильную нагрузку на железную дорогу. Поэтому был организован ремонт с помощью фирм MAN, Daimler-Benz и Krupp в Риге, Минске и Днепропетровске на танкоремонтных заводах K-Werke. K-Werke работали не с солдатами, а с гражданскими специалистами различных специальностей, которые работали в фирмах по ремонту танков, двигателей и трансмиссий. Ремонтные мастерские были снабжены всем необходимым оборудованием, так что могли выполнять трудоемкие и сложные операции при ремонте танков. Panzerinstandsetzungs-K-Werke имелись по одному в группах армий Nord, Mitte и Sud. В обеспечении запасными частями Panzerinstandsetzungs-K-Werke давали значительное обеспечение. Детали на замену без длительной транспортировки могли быть получены в занятых (оккупированных) областях. Во время отступления на востоке значение этого направления в ремонте уменьшилось. Однако значительные потери техники вынудили все-таки использовать эти заводы (это оборудование???) далее. Так Panzerinstandsetzungs-K-Werke по мере необходимости соответствующей положению на фронте переводились на новые места. В 1944 году по одному заводу K-Werke имелось в группе армий Nord, Sud, Mitte и A. и Panzer-instandsetzungsgruppen bei den Heeres-Kraftfahrparks (танкоремонтные группы при армейских парках машин???) Panzerinstandsetzungs-K-Werke 1942 Рига, Минск, Днепропетровск 1944 Braunberg (Ostprussien) для группы армий Север (Nord) Kreising (в Posen) для группы армий Центр (Center) Brieg(Schlesien) для группы армий A Wien – Венский арсенал для группы армий Юг (Sud) С уважением, Василий.
Борис: bearn пишет: 30 января 1945 в осажденный город прорвались 2 немецких танка – Т-34 и Т-43 Интересно, что они тут понимают под "Т-43"?
....
тут