Срочно! Дорого! Очень важно! Очень нужны доказательства Монгольского ига!
479,109
4,050
|
osankin ( Слушатель ) |
| 27 янв 2016 23:25:44 |
Тред №1051016
новая дискуссия Дискуссия 738
Статья о тюркской сабле 6-го века нашей эры, найденной на Алтае, самой древней, известной современным археологам.
Отредактировано: osankin - 27 янв 2016 23:26:03
ОТВЕТЫ (17)
|
slavae ( Слушатель ) |
| 27 янв 2016 23:45:21 |
Цитата: osankin от 27.01.2016 20:25:44
Найдена в 18 веке и хранилась у кого-то дома. Конечно, всё точно, как говорят
|
radson11 ( Слушатель ) |
| 28 янв 2016 12:51:07 |
Цитата: osankin от 27.01.2016 20:25:44
Дык ведь палаш, а не сабля.
Разобрано же было еще у Худякова
Ю. С. Худяков. Золотая волчья голова на боевых знаменах: Оружие и войны древних тюрок в степях Евразии
СПб., 2007. 192 с.ISBN 5-85803-343-1
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 28 янв 2016 13:16:08 |
Цитата: radson11 от 28.01.2016 09:51:07
В статье есть соответствующее разъяснение. Это переходный образец между мечом и саблей. К саблям его относит небольшая, но достаточно существенная кривизна лезвия и рукоять, наклонённая по отношению продольной оси клинка.
Пы. Сы. Спасибо за ссылку на книгу. Нашёл, скачал. Положил сюда.
|
|
radson11 ( Слушатель ) |
| 28 янв 2016 14:09:51 |
Цитата: osankin от 28.01.2016 10:16:08
Дык по тюркютскому оружию что Худяков, что Кляшторный (мельком в своей работе) . что прочие замечали, что у них у многих клинков была рукоять изогнута в сторону для удобства рубки с лошади, при этом большинство таких клинков имели однолезвийный вид при прямом /очень слабо изогнутом клинке.
У меня в бумаге вся эта серия милитари антика по оружию кочевников степей в бумаге есть
: свистящие стрелы, оружие багыра и прочая.... Худяков, Нефедкин, НиконоровВ. П. Никоноров, Ю. С. Худяков. «Свистящие стрелы» Маодуня и «Марсов меч» Аттилы: Военное дело азиатских хунну и европейских гуннов
А. К. Нефедкин. Под знаменем дракона: Военное дело сарматов во II в. до н. э. — V в. н. э
Ю. С. Худяков. Сабля Багыра (Вооружение и военное искусство средневековых кыргызов)
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 28 янв 2016 19:29:45 |
Цитата: radson11 от 28.01.2016 11:09:51
Худякова пока не изучил, но вот цитата из статьи:
Цитата: ЦитатаПроизведение искусства раннего средневековья, образец высокой технологии своего времени, и притом — наиболее совершенное для той эпохи оружие. Такое сочетание можно встретить лишь в редких образцах. Но этот клинок трудно назвать даже редким. Возможно, он просто единственный. Речь идет о сабле, возраст которой, по заключению экспертов, — 1000-1500 лет. Это один из древнейших вариантов сабли, как таковой, и притом, можно сказать, чудесной сохранности. Известно, что первые сабли появились вслед за созданием седла и железных стремян в середине 1-го тысячелетия нашей эры, как более эффективное, по сравнению с прямым обоюдоострым мечом, клинковое оружие для боя в конном строю. Главные его особенности — рукоять, слегка отогнутая к лезвию и изогнутый клинок. Благодаря этому сабля в момент удара не образует тупого утла с вытянутой рукой, а становится ее прямым продолжением, причем изгиб обеспечивает рубяще-режущее действие: удар получается скользящим и захватывает большую поверхность. Так вот — данный образец относится к самым первым, наиболее древним вариантам сабель. По сути, это даже еще переходная форма, сохранившая ряд признаков прямого обоюдоострого меча, прежде всего – ромбовидное сечение лезвия с хорошо развитыми гранями и толщиной в центре до 5,5 мм. Однако отогнутая рукоятка, а также небольшой изгиб рабочей поверхности лезвия и прогиб его спинки — 4 мм от прямой линии — позволяют классифицировать этот образец как саблю. Общая ее длина — 795 мм, длина лезвия до перекрестия — 717 мм, ширина — 30 мм. Особое впечатление производит эллипсовидной формы перекрестие сабли — очень точной, изящной работы, длиной 105 мм. Такое сочетание внешних форм и пропорций соответствует описанию оружия древних тюрков у известного историка Л.Н.Гумилева в книге «Древние тюрки»: «это сабли с малым изгибом и массивным в сечении ромбовидным клинком». Археолог Алексей Алексеевич Чариков, первым изучивший находку, даже не имея о ней никакой предварительной информации, уверенно заключил: да, это сабля древних тюрков, сделанная примерно в VI в. н.э (далее все даты относятся к нашей эре). А.А.Чариков много лет работал на раскопках в Западном Алтае и не раз видел подобные клинки (точнее, то, что от них обычно остается) во время раскопок курганов, датированных по различным признакам именно этим веком — веком выхода тюркских племен «на широкую историческую арену». Но об этом позже. Совершенная в своей простоте, «лаконичная» конструкция сабли говорит о ее надежности и предельной функциональности, рассчитанной на многократное боевое применение в отрыве от центров производства, в условиях многомесячных, а зачастую и многолетних походов. Первый же взгляд на это оружие вызвал восхищенный возглас: «какая простая, но мощная работа!». Уникальна и сохранность этого образца, просто невероятная для возраста 1000 - 1500 лет. По мнению археологов, в свое время сабля попала в погребальный костер, ножны и рукоять сгорели, а на поверхности стали образовалась тончайшая оксидная пленка, препятствующая дальнейшему ржавлению. К тому же на протяжении столетии оружие, судя по всему, оставалось в поверхностных горизонтах, не подвергаясь разрушительному действию почвенных солей и кислот. Клинки сходного возраста, найденные в более глубоких слоях, например, в курганах, имеют гораздо худшее состояние. По сути, это просто слоеные полосы ржавчины — но и они, тем не менее, бережно хранятся в музеях.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 29 янв 2016 01:35:13 |
Цитата: radson11 от 28.01.2016 11:09:51
Судя по изображениям, приведённым в книге, Худяков описывает совершенно иное оружие.
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 31 янв 2016 03:01:11 |
Цитата: Брянский от 29.01.2016 08:06:42
Проверяется достаточно просто. Любой современный кузнец запросто скуёт такое. Но есть проблема, он не найдёт заказчиков на подобное изделие. Даже ритуального свойства.
Вот эта хрень просто металлургический брак (дурь), либо обман. Никакого боевого смысла не имеет и иметь не может.
Загибать рукоять у прямого клинка, это примерно то же, что вешать стремена на коня без седла. Глупо.
Естественнонаучно сначала должна искривиться гарда, потом искривиться клинок, потом измениться рукоять.
|
Бешеный медведь ( Слушатель ) |
| 31 янв 2016 09:23:00 |
Цитата: ivan2 от 31.01.2016 00:01:11
Мне интересно почему вообще не рассматривается самая напрашивающаяся версия. Что это просто меч с погнутой в процессе эксплуатации рукоятью?
Не специально сделанной слегка изогнутой, а погнутой в процессе эксплуатации!
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 01 фев 2016 02:52:23 |
Цитата: ivan2 от 31.01.2016 00:01:11
Ваша беда, господа, что вы невнимательно читаете представленные вам источники:
Цитата: ЦитатаАлексей Алексеевич Чариков, первым изучивший находку, даже не имея о ней никакой предварительной информации, уверенно заключил: да, это сабля древних тюрков, сделанная примерно в VI в. н.э (далее все даты относятся к нашей эре). А.А.Чариков много лет работал на раскопках в Западном Алтае и не раз видел подобные клинки (точнее, то, что от них обычно остается) во время раскопок курганов, датированных по различным признакам именно этим веком — веком выхода тюркских племен «на широкую историческую арену».
...
Совершенная в своей простоте, «лаконичная» конструкция сабли говорит о ее надежности и предельной функциональности, рассчитанной на многократное боевое применение в отрыве от центров производства, в условиях многомесячных, а зачастую и многолетних походов. Первый же взгляд на это оружие вызвал восхищенный возглас: «какая простая, но мощная работа!». Уникальна и сохранность этого образца, просто невероятная для возраста 1000 - 1500 лет. По мнению археологов, в свое время сабля попала в погребальный костер, ножны и рукоять сгорели, а на поверхности стали образовалась тончайшая оксидная пленка, препятствующая дальнейшему ржавлению. К тому же на протяжении столетии оружие, судя по всему, оставалось в поверхностных горизонтах, не подвергаясь разрушительному действию почвенных солей и кислот. Клинки сходного возраста, найденные в более глубоких слоях, например, в курганах, имеют гораздо худшее состояние. По сути, это просто слоеные полосы ржавчины — но и они, тем не менее, бережно хранятся в музеях.
|
|
Бешеный медведь ( Слушатель ) |
| 01 фев 2016 11:45:24 |
Цитата: osankin от 31.01.2016 23:52:23
Ну первое то впечатление, что это Вы или не читаете, свои же ссылки, или читаете их по принципу "Смотрю в книгу, вижу мало что".
Сама история обретения уникального клинка до конца неясна. По имеющимся данным, его случайно нашли местные жители в предгорьях западного Алтая, в так называемой Долине мертвых — самом большом скоплении курганов и остатков погребальных костров этого региона. Точное время находки тоже неизвестно, скорее всего это XVIII-XIX в., после чего сабля хранилась в семьях сибирских казаков, и лишь совсем недавно стала доступна для научного исследования и описания. Уже в наше время лезвие и перекрестие подверглись расчистке, то есть был удален тончайший слой патины, защищавшей сталь на протяжении столетий и сохранивший ее структуру и свойства. В итоге сабля дошла через века до наших дней не просто сохранившейся, но полностью работоспособной. И, кстати, по этой причине судьба уготовила ей, после испытания временем, новые испытания боем. Люди, не имевшие представления, что нашли настоящее сокровище, использовали ее в самых утилитарных целях — для тренировок в фехтовании, приделав к ней простую деревянную рукоять. И в своем последнем «сражении» в конце 20 века — уже не на поле боя, а в спортивном зале — древняя сабля превратила в металлолом, полностью иззубрив, тяжелый японский меч из закаленной стали...
Итак читаем. Сабля уникальная. То есть таких больше нет. Сабля болталась в хозяйстве, где с ней чего только не делали. В том числе, к ней приделывали и простую рукоятку.
Так почему же многие поколения этих сибирских казаков не могли погнуть рукоятку, тем более, что она судя по описанию побывала в костре, соответственно, вполне возможно, прошла термообработку с названием отпуск?
У Вас очень какой то предвзятый необъективный взгляд на источники. Вы ухитряетесь не читать даже то, что там написано. В смысле не понимать написанное. По Вашей ссылке моё предположение только подтверждается.
Ну и последнее. Не Вам. С чего этот меч учёные решили назвать саблей? Лезвие обоюдоострое. По всей форме это меч! Ну да, ручка слегка погнута.
Этого достаточно, чтобы меч назвать саблей?
Или это им просто позарез нужно в обоснование какой-то своей устоявшейся точки зрения на историю, что в это время в этом месте мечей не было, а были сабли?
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 01 фев 2016 12:32:32 |
Могу лишь повторить то, что уже написал выше. Читайте внимательно текст. Если бы сабля отпустилась в костре, то полностью, и в этом случае она не смогла бы иззубрить закалённый клинок японского меча, в поединке с которым её испытали.
Признаки обсуждаемого клинка как сабли и её отличие от меча я уже привёл выше.
Ваша демагогия впустую.
|
|
Red_Dragon ( Слушатель ) |
| 03 фев 2016 06:16:21 |
Цитата: osankin от 31.01.2016 23:52:23
Я умею внимательно читать представленные мне источники...
Нужное выделено, хочу получить развернутый ответ.
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 03 фев 2016 13:14:23 |
Драгон, тут не военная ветка, а вы не полковник ГАБТУ
понты урежьте..