Срочно! Дорого! Очень важно! Очень нужны доказательства Монгольского ига!
479,111 4,050
 

  archeoluch ( Слушатель )
13 фев 2016 07:03:43

монгольское нашествие

новая дискуссия Дискуссия  402

Совсем не специалист по Средним Векам, однако:
Здесь оспаривается монгольское этническое присутствие на Руси. Ну, как бы да. Следов этого присутствия, скажем, в антропологии русских нет. Это ишшо нам училка по истории говорила, ссылаясь на российские исследования антропологии русских. А каким было или могло бы быть присутствие полиэтничной империи на территории тогда моноэтничных почти княжеств? 
Если смотреть на античность, римская империя правила в провинциях через своих наместников, но не замещала и не вытесняла население с покоренных территорий. Даже в неспокойных провинциях, где правили прокураторы, оставалось местное самоуправление, утверждаемое Римом. 
В средние века, например, империя франков, состоявшая из в основном германских племён и ассимилированных кельтов, несмотря на принцип вассал моего вассала -не мой вассал, считалась франкской. Да, в какой-нить Гаскони правил местный сеньор, все слушались его порядков под пятой его войска, но они были частью государства не гасконцев, а франков.
Что же с империей, которую основали в Великой Степи? Думается, что перво-наперво она будет отличаться чуток от империй оседлых в плане своего вклада в культуру подданных этносов и политических образований. Кочевая империя, если бы существовала, добивалась бы контроля над торговыми путями, чтоб оседлать их и иметь с этого основную базу своего дохода. Это была бы структура, которая не создаёт, а перераспределяет произведённое другими в свою пользу. Впрочем, и оседлые империи, расширяясь, в основном этим и зарабатывают. Как бы осуществляла такая империя свою власть? По образцу и других империй: через местное лояльное самоуправление и через легионы/орды, действующие от имени центральной власти. Все ли легионеры обязаны быть этническими италликами? Нет. А Монголами? Тоже Нет. Они могли быть кем угодно с вассальных и федеративных территорий всего лишь за мзду малую, за долю в трофеях. Скорее всего, реальный этнический вклад основоположников империи в состав лояльных ей орд должен убывать пропорционально расстоянию от центра империи. Что и наблюдаем в распределении монголоидных чёрт среди населения Центральной и Средней Азии, а ведь когда-то кыргызы были европеоидами...
Орда кипчаков на службе хана орды чьим войском будет? Всё равно фашистским. Кто их сортировать-то будет? Кто вторгся в Россию в 1812? Французы? Не-а, вся пашти Яуропа, а вот Кутузов ехал бить хранцузов. Обобщение происходит по национальной правящей верхушке... А ить во времена батыевы наций политических ещё не существовало. Как их русские звали? Татарове, потому как из-за Волги пришли. Поэтому батыевы орды состояли не из пришельцев из дальней Азии, а из мобилизованных соседей для русских, которые и так кочевали в степях Поволжья и Заволжья. И антропотип их был европеоидный в основном или смешанный с уральскими и тюркскими народами (для Брянского: гаплогруппы N, R1a, R1b, G). Но выступая на стороне орды, чьим они были войском? Собирательно татарским по эмпирике, а по политике - римским, не-а, франкским, ой, монгольским. 
Путаница названий- дело традиционное. Мы ж не зовем немцев дойчами, алеманами или даже германцами. Немцы они и в африке немцы. А представителей империи Цинь никто у нас циньцами не зовёт, а всё норовит их именем тюркского племени обозвать китаями, китайцами. Даже ханьцами не зовем... Поэтому ссылаться на то, что ордынцев у нас всех до кучи называли татарами и на этом отрицать политическое происхождение орды от монгольского правящего клана, скажем так, некорректно. 
Ещё подумалось, что Чингиз влез в систему государственного строительства и управления не своего этноса, а соседних племён, имевших опыт такого рода прежде: а именно в круг племенных союзов прежнего тюркского каганата или ему подобных.
Что же можно назвать следами ордынского ига? Не ига, а системы правления. Полагаю, что частично каменное сакральное зодчество той эпохи, дорожная система, исламизация части соседних племён, денежная система, геополитическое ориентирование, система одежды отчасти, сбруя и элементы упряжи и др.
Повторюсь, я не спец в Средних Веках, просто посмотрел на другие империи и сопоставил кое-какие моменты... Может, это поможет движению данной ветки.
Отредактировано: archeoluch - 13 фев 2016 07:12:38
  • -0.02 / 4
  • АУ
ОТВЕТЫ (13)
 
 
  Бешеный медведь ( Слушатель )
13 фев 2016 13:17:57


Вы всерьёз русские православные церкви считаете следами ордынского ига?

Исламизация ладно, но это так сказать куда более поздние времена, когда уже все историки радостно открещиваются от монголов. Каким боком опять здесь этнические монголы?

Денежная система? Слово деньга вообще-то тюркское по происхождению. Одежда, сбруя, элементы упряжи, наименование руководителей ... Всё абсолютно не монголоязычно.

Вот французы которых ходил бить Кутузов. Как говорится, "Ты помнишь ли как всю пригнал Европу, на нас одних, Ваш Бонапарт - буян? Французов видели тогда мы многих, жопу. Да и твою, г ... капитан!"

Как то французский язык очень даже был в ходу. Многонациональное войско не игнорировало язык сердцевины.

Да и само французское нашествие оставило в народе много французских словечек, типа: шваль, шаромыга, и т.д. Где языковое и культурное влияние этнических монголов хотя бы не на русские княжества (допустим им было лень влиять), хотя бы на каких казахов или узбеков?

Ну хотя бы уж Чингиса могли назвать не ханом, а тайши?

А раз они были такие ленивые (или уж очень щепетильные в навязывании своей культуры), то  многие и сомневаются, что они имеют отношение к татарскому "игу".
  • +0.04 / 4
  • АУ
 
 
  archeoluch ( Слушатель )
14 фев 2016 04:27:11

Спасибо за ответ.
Не архитектор. Я недавно побывал в Полоцке, в Спасо-Евфросиньевском монастыре. Видел храм 12 века. В Андронниковом монастыре, есть храм 14 века, плюс под Звенигородом, где мы снимали, тоже есть храм Рублёвских времён. Разница велика. Прогресс налицо. На русском храмовом зодчестве правление=иго сказалось. Однако это сугубо основано на этих малых наблюдениях. С 14 века вообще бум каменного зодчества по Руси. На Западной Руси строят из дерева, в Южной Руси всё разрушают, строй-не строй. А в лояльных землях процветание ибо благоволили церквам.
Почему всё должно быть монголоязычно? или монголоэтнично? Кто Вам это сказал?
Было ВКЛ на нашей территории? Почти не оставили топонимики (за исключением древнейшей балтской), разговаривали на русском, доминировала русская культура, ан  не русское по самоназванию и по восприятию соседей государство (хотя в именовании князя значилось, что он ещё и князь русский). Литва, как есть Литва. Потому что это не завоевание в нововременном понимании, а некая форма сосуществования, вассалитета или чего-то там. Династия по происхождению одна, а тотальность государства другая. Вон, корсиканец правил империей, говорившей на другом наречии, чем  у него на родине. И каково влияние культурное и языковое Корсики на Европу или даже только Хранцию? Не корсиканские слова у нас остались, а слова народа, которым он правил. В русском осталось много словечек полиэтничной империи, с которой соседствовали и одно время были подданными. 
Я очень сомневаюсь, что государство их самоназывалось монгольским, как и татарским, я очень сомневаюсь, что сами себя они называли именно монголами, но по происхождению они были из области, которая называется сейчас (район Селенги) или называлась в те века Монголией/Мунгалией/Моголией/Монгулией, где обитали алтайские народы (и тюрки от них, и монголы от них).
Например, нынешние венгры ну никак не тянут на страшных гуннов времён переселения народов, однако ж сохранили язык со своей прародины. И нынешние монголы совсем не обязаны быть столь же могущественными, как их предки. Тем более, как я предположил, не все а лишь часть влилась в правящие структуры другого этномассива.
Мне больше интересен вопрос с тем, что следов монгольского этноязыкового влияния нет и в среде ближайших их соседей, хотя известен факт антропологического смещения в результате распространения монголоидных кочевых групп из районов Центральной Азии и Южной Сибири в районы Средней Азии, обладавшие до этого выраженными европеоидными чертами. 
Монголо-татары - это академическое название, как и индоевропейцы или австроазиаты, для той политической структуры, которая владела половиной Евразии. 
  • +0.04 / 4
  • АУ
 
 
 
  Teiwaz ( Слушатель )
15 фев 2016 03:26:59

А с какой стати там должна была оставаться какая-то топонимаика, если Литовское княжество и было русским от начала до конца? Сколько я помню, его никто не завоёвывал и не оно не подвергалось нашествиям, а было образовано именно как Великое Княжество Литовское, именуемое по обобщённому наименованию территории, включая в себя старые русские земли. 
Вы совсем какую-то нелепость преподнесли, сравнивая монгольское нашествие и уплату дани завоевателям с государством, образованным внутренними процессами.
  • -0.01 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  radson11 ( Слушатель )
15 фев 2016 12:11:41

Вы хотите сказать, что Смоленск  без завоеваний времен Ольгерда попали в ВКЛ??? или для Вас завоевание исключительно внешнее?
А Волынь не по результатам войн?
  • +0.01 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
  Teiwaz ( Слушатель )
15 фев 2016 21:37:21

 Так это ВКЛ завоёвывалО, а не ВКЛ завоёвывалИ. Разница доступна? Поэтому сравнивать ВКЛ можно с завоевателем, но никак не с завоёванным. 
 
  • +0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  archeoluch ( Слушатель )
15 фев 2016 23:30:57

Сначала княжества такого не было, потом оно стало простираться от можа до можа, як потом ляхи говорили. То есть присоединение земель происходило в виде ратных походов в земли, которые им ранее не принадлежали, т.е. через завоевание и иногда через  династические браки. Правящая династия (династии, если от Миндовга считать) не была этнически русской. Земли они захватывали силами русских людей и какой-то части балтов. А правящая династия Чингизидов (считается, что монгольская, возможно, только по происхождению с определённых земель) захватывала и присоединяла земли силами тюрок. 
  • -0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  Teiwaz ( Слушатель )
16 фев 2016 02:32:03

 Чего это не было? Полоцкое княжество существовало издревле, занимая общирные территории почти от устья Двины южнее Риги до Псковских и Смоленских земель на востоке. 

 Правящая династия изначально была по всем понятиям русской, несмотря на диковинные имена. Так как браки заключались с русскими княжнами, вероисповедание было православным, основными союзниками выступали русские княжества, а население спокойно воспринимало литовских князей, не видя в них ничего чужеземного. Причём не только в ВКЛ, но и в иных русских княжествах. Тот же Довмонт из литовских князей честно княжил во Пскове, и его именем названа часть старого города, к возведению которого он приложил руку. А уж псковичам какие-то нехристи и чужеземцы даром не нужны были. 

 Скурвился последний княже, залудивший династическую унию с поляками- латинянами, да и то после долгих метаний. 


А кто такие тюрки? Кого Чингиз вёл? Где он их взял? Тюрков в наших краях и сейчас негусто. Каких тюрков можно было подвести на 100 километров к Новгороду? Покажите мне этих героев. 

Назовите тюрок, которые способны были использовать осадные машины. Казанские татары или буряты? Из более-менее достойных воинов относимых к татарам были крымские, казанские и калмыки. Но все они появились позже. Их даже на Куликовом поле не было. И все они были лёгкой конницей.  Набеги удавись у них отлично. Но снести несколько княжеств в том числе и в лесной зоне с укреплёнными городами - вызывает сомнение. 

 Скорее поверю в версию междоусобной войны с привлечением окрестных гопников. А Чингисхан - татарское название главаря. Например у Александра Васильевича Суворова было ещё одно имя - Топал -паша, данное ему турками. Если бы он воевал не против турок, а за турок, то турецкие историки донесли бы до потомков сказ о великом завоевателе Топал-паше.
  • +0.06 / 6
  • АУ
 
  Red_Dragon ( Слушатель )
13 фев 2016 17:26:27


Ну если территорию по ту сторону Волги называли, согласно Петавиусу, Тартарией Московитской, то и московитов в тартарском войске должно было быть предостаточно, о чем свидетельствуют отечественные фольклорные источники (полистайте обсуждение, я уже их приводил). Ну и соседей поставили под ружье, понятно..война как-никак, Старший Брат дань слишком большую залупил...надо ответить..

Да и вот ... все ж понятно, ху из ху:




Татарами их называли вначале от названия реки Тартар, где, если верить тому же Лызлову, находилась их родина  (ну не верю я в Ермака Тимофеевича и подлого хана Кучума..есть на то весомые аргументы):

ЦитатаНо от пятисот лет и больши, егда скифове народ, изшедши от страны реченныя их языком Монгаль, ея же и жители назывались монгаилы или монгаили, поседоша некоторыя государства [яко о том будет ниже], измениша и имя свое, назвашася тартаре, от реки Тартар или от множества народов своих, еже и сами любезнее приемлют или слышат


http://krotov.info/a…lov01.html

Кстати, Лызлов указывает, что границы Тартарии проходили именно по Дону или по Волге, т. е. не было никаких многомесячных переходов конницы из монгольских степей:

ЦитатаГраницы же скифийския з запада от реки Дону [а Ботер *, описатель всего света, полагает от Волги, еже и приличнее имать быти]


Плано Карпини так же подтверждает сказанное Лызловым:

Цитата1. Есть некая земля среди стран Востока, о которой сказано выше и которая именуется Монгал. Эта земля имела некогда четыре народа: один назывался Йека-Монгал, то есть великие Монгалы, второй назывался Су-Монгал, то есть водяные Монгалы, сами же себя они именовали Татарами от некоей реки, которая течет чрез их страну и называется Татар; третий народ назвался Меркит, четвертый-Мекрит. Все эти народы имели одну форму лиц и один язык, хотя между собою они разделялись по областям и государям.


http://vostlit.narod…/part5.htm

Все это подтверждается старинными картографическими источниками.

Меркатор-Хондиус:



Вот карта Де Вита, 1680 (!!!) год - города Монгул и Тартар на своих местах



http://www.geographi…dewit-1680

вот тут еще весьма закономерный вопрос задают по поводу этих городов и получают весьма закономерный ответ - науке это не интересно:

http://forum.rgo.msk…wtopic=109

Думаю от этого "Монгул-Монгал" какой-то ученый немец 18-19 вв и выдумал термин "татаро-монголы"...и понеслись жестокие бредни традисториков:

ЦитатаСредневековые западноевропейские историки часто употребляют для обозначения монголов термин "тартары", который они производят от «тартар» — ад, подземное царство. Такая подмена одного слова другим диктовалась, вероятно, тем ужасом, который был внушен Западной Европе монгольским вторжением в Юго-восточную Европу....

Термин "Су-монгол", употребляемый Плано Карпини,в настоящее время, вряд ли может быть объяснен вполне удовлетворительно, так как его этимология не выяснена. Этот термин, записанный латинскими буквами, встречается только у Плане Карпини и Гильома Рубрука. что. несомненно, является доказательством его употребления в ХIII веке. Однако в монгольских источниках выражения «Су-монгол» не встречается, в китайских же анналах имеется термин «Су-татар». Нет его и у Рашид-ад-дина. Предположительно можно дать два варианта объяснения этого термина.
1) Название «Су-монгол» представляет собой тюркское слово «су» — вода, Присоединенное к племенному названию «монгол», что возможно перевести или «водяные монголы», как это и делает А. И. Малеин, или «монголы вод». Однако содержание данного термина остается невыясненным, так как неизвестно, что ето за «водяные монголы».  
2) Название «Су-монгол» происходит от монгольского «su», что значит «обладающий счастьем — величием», или «августейший». Точного перевода слово «su» не имеет и разными авторами-монголоведами переводится по-разному, так как значение его не выяснено. Это выражение применяется обычно к хану или императору — например sutu Cingis — августейший Чингис. Возможно предположить, что выражение «Су-монгол» может значить "монголы, принадлежащие августейшему»


http://vostlit.narod…im5.htm#36

ЗЫ. В тексте Плано Карпини черным по белому написано "Су-монголы или водяные монголы", но это тюркское слово "су" очень режет историкам ухо..тем более что тогда им становится совсем непонятно, какие-такие "водные монголы"..

Кстати, не удивлюсь, если окажется, что в оригинальной рукописи Карпини стоит тоже "Монгул", а не "Монгол"...
  • +0.03 / 3
  • АУ
 
 
  osankin ( Слушатель )
13 фев 2016 22:57:56

Какие такие аргУменты, не предъЯвите?
Особенность ваших рассуждений заключается в том, что вы рассуждаете по принципу "вилами на воде написано", не представляя никаких аргументов, считающихся официальными доказательствами в научной среде.
  • -0.02 / 2
  • АУ
 
 
  archeoluch ( Слушатель )
14 фев 2016 00:34:37

Не стал сокращать цитату - всё в ней важно.
Мы ориентируемся на карту с указанием местностей. Река Татар с чем идентифицируется? Если озеро - это Байкал, то река Татар - это Селенга. Увы, не знаю из каких языков происходит её название, но в тех краях реки по разному назывались у разных народов:  были тюркские, были китайские названия и проч. Селенга берёт начало в Монгольском Алатау. Так-то вроде всё сходится: вон и карлуки западнее Байкала и Китай , и Баргузинский хребет в Забайкалье.
Что получается по Лызлову и этим картам? Родина тартар, татарвы на Селенге, у нынешнего Монгольского Алатау? Не плохо. Что территория от Дона была им подконтрольна, так я так и написал: из Приволжья и Заволжья, верно, что никто специально не гнал находников из Дальней Азии.
Впрочем, способность кочевых охотников к сезонным перекочёвкам даже в Каменном Веке была поразительной: до 2000 км за год по тундро-степи. А у этих просто степи (без тундр) были во владении.
 
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
  Red_Dragon ( Слушатель )
16 фев 2016 23:10:37


Там же не только народ стада перегонял, кто-то же еще и руду добывал, металл плавил (вспомните, об этом у Рашид-ад-Дина написано), куча городов на картах нарисовано и следы горных выработок в количестве присутствует именно там, где нужно:

ЦитатаСамое раннее и подробное описание чудских горных работ мы находим у В. И. Геннина, приводящего слова из реляции управляющего Нерчинскими заводами Дамеса: "...В реляции своей помянутый гитенфервальтер Дамес упоминает, что надлежит с благодарением в честь оставить старинным людям, которые тамо ямы строили крепкою работою и для крепости и наилутчаго той работы укрепления ставили каменные столбы, ибо там не видно того, чтоб они лес ко укреплению употребляли, но токмо они шахтами, квершлагами и ортами шли работою до воды, и их работа похвалы достойна, хотя она была и особливым маниром без мехов и без стаскивания клеток. Напротиву же того, не можно похвалить плавление их, хотя известия или следу и нет, как они плавили, однако можно видеть из оставшегося от их плавок шлаку, который богат и множество тамо имеетца, что они не умели плавить чисто, и ежели бы водяное действие было колесами, то можно бы тот шлак и ныне с немалым прибытком паки переплавить...".

Ренованц пишет о Николаевском руднике в Алтае: "Рудник открыт был еще Чудью и прокопан ими на 10 сажен глубины. Видны еще и поныне два длинные на крест лежащие разноса, из коих один есть истинное дело рук Чуди; ибо в оных находятся еще их орудия, кои состояли собственно из медных острых и тупых молотов, сделанных из речных голышей, кои в средине выдолблены были, дабы можно было ремнями привязывать к ним ручки, состоящие из сучковатых корней...".

Крупным древним рудником Алтая был Локтевский рудник. Открытые работы здесь были произведены чудскими рудокопами, а подземные выработки пройдены рудокопами Демидова до 1745г.

О Локтевском руднике Ренованц пишет: "Сколь ни труден поиск жилы в таких, столь толстым слоем плодоносного чернозема покрытых равнинах, однако ж Локтевская жила от рук до горной работы охочей Чуди не избегнула... Сей народ употреблял в рудниках своих плотничью работу, ибо в развалившихся их разработках, находят крепкие сосновые бревна, кои однако от древности и гнетения старика, и так же от слабой висячей стороны, совсем измозжены и сгнили; но некоторые места еще нарочито крепки и совершенно проникнуты медною зеленью".

Чудь вела работы и на знаменитом в прошлых столетиях Змеиногорском руднике: "Чудь, охочая до горной работы, сию жилу уже вскрыла, и сколько им орудия их по недостатку в железе и порохе дозволяли в рухлых охрах на 10 сажен глубины прокопали. Не токмо находят на оной их покрытые каменным кучами гробницы; но там находили также металлическими известьми покрытые кости, одного в oxpax под поверхностью провалившегося человека и при нем кожаный мешок, наполненный изобилующими серебром и золотом охрами, так же местами и орудия их, состоящие из медных острых молотков, и из молотков из речных кругляков приготовленных...".

Среди древних чудских работ в Казахстане обстоятельно описаны древние рудники Степняка. Длина большого карьера достигала 150 м., ширина 20, глубина до завала 6 м. и закрытая завалом или древней забутовкой глубина 18 м. Карьеры на других жилах имели длину 60 м., ширину 3-4 м., открытую глубину до 1 м. и закрытую глубину 4 м. Древние рудокопы на поверхность выдавали не всю массу отбитой породы, а значительную часть ее использовали на месте — для закладки выработанного пространства. Для подземной транспортировки или промывки руды применялись деревянные корыта длиной около 70 см., а также кожаные ведра для воды и мешки для руды. В почве древних подземных выработок обнаружены значительные скопления золы и углей, а на кровле и стенках — следы огня. В древних забоях здесь находили клетки обугленных чурбанов, которые разделены на куски огнем, без применения пилы или топора.


http://lspb.spb.ru/I…b-kaz.html

Ага, чудь добывала руду и ковала для монгольских скотоводов оружие, не иначе...

ЗЫ. Вспомните, что Алтайские горы были для "монголов" священными и именно там они хоронили ордынских правителей на этапе великих походов (Карпини, Марко Поло, картографы)
  • +0.03 / 3
  • АУ
 
 
  filosoff ( Слушатель )
14 фев 2016 15:18:29

За Великим Хамом город…а над церковью в городе крест Шокированный Я один его вижу? В очках
  • +0.04 / 4
  • АУ
 
  Поверонов ( Слушатель )
13 фев 2016 22:29:19

То что Русь воевали какие-то "татарове", именуемые этим собирательным названием, никто не оспаривает. Но вот то, что они были мобилизованы и управляемы именно монголами - следов нет. Само название "монголы" было придумано гораздо позже, и что послужило прототипом этого названия непонятно.
В хрониках других народов также нет упоминаний о связи Чингизхана с Монголией.
Насчет ислама как следа. Волжские булгары приняли ислам еще в 9 веке. Так что скорее татары приняли ислам от булгар чем наоборот.
  • +0.03 / 3
  • АУ
 
<< slavae
Тред №1058005 >>