А как же оно тикает?
11,305,347 15,067
 

  parovos ( Слушатель )
02 май 2009 01:09:21

Тред №106591

новая дискуссия Дискуссия  266

Вопрос в практикам, а не к ... болам-теоретикамУлыбающийся
Долгое время находится расплав при 1000 град в чугунном тигле.
Каким материалом покрыть тигель, чтоб не вступал в конакт с раплавом?

Нитриды не предлагатьУлыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (11)
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
02 май 2009 01:21:43
Расплав чего? Металл (если да - то какой), соль (опять же - какая?)
"Товарищи учёные! У меня уже который год в подполе происходит подземный стук..." ((ц), надеюсь, сами помните...Подмигивающий ).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  parovos ( Слушатель )
02 май 2009 10:59:04

Сорри, Забыл, что тут химики в основном  :)Металл конечно, сплав. Типа бронзы, а не золото))
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
02 май 2009 13:46:22
Ну, во первых, не химики, а физики, а во вторых - с сильным уклоном в сторону эксперимента (то бишь, в технологиях обработки всего, скажем так, несколько разбираются "по долгу службы"Подмигивающий ).

Оч хорошо. В этом случае - чем угодно, хотя бы обмазкой на основе каолина (ессно, затем обожжённой ориентировочно при 1100 - 1120 по Цельсию). "Бронза" Ваша скорее всего химически весьма пассивна, теплопроводность тонкой плёнки каолина Вам мешать не будет, а прочности её при правильном нанесении хватит не на один десяток рабочих смен (и в любом случае - продержится она дольше, чем любые нитридные извращения, которые на чугун класть очень не рекомендуется).

Другой вопрос, что при тыще по Цельсию я лично чугунный тигель использовать всё-таки побоялся бы, ибо температура плавления ледебурита - 1146,8, и при малейшем локальном перегреве - поползёт Ваш тигель, как мокрый снег под солнцем...Подмигивающий Так что если у Вас в этом казанке бронзы поменьше, чем сотня кило - я бы не поленился и смастрякал/заказал соответствующую кювету из чего-нить минерального (от шамота до того же электротехнического фарфора), слегка её затеплоизолировал по внешней поверхности и грел бы сам металл, примитивнейшей индуктивной печкой (хотя бы той же ИТПЭ-***, чтобы долго не карячиться), огребя куда бОльшую температурную однородность ванны и точность поддержания температуры оной, а если подогрев у Вас первоначально был электрическим - то ещё и существенно сэкономив на электроэнергии...Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  parovos ( Слушатель )
02 май 2009 21:53:29


Спасибо за подсказку с каолином. Думали конечно над керамическим заказным, обязательно так и сделаем, когда конструкцию отработаем - а на стадии начала-дорого.
Что вы думаете о магнезите (ПМК-хх) для отливки/футировки тигля?
Температуру он держит что нужно, но нада его с чем-то замешивать так как если чисто магнезит - то трескается, а с песочком - рассыпается при многократном нагреве(оно и понятно)
Вот я подумал смешать его либо с глиной (шамот, каолин) либо с пылью гранитной мелкодисперстной - есть отход такой пиления и шлифовки памятников.
Так как глиняная футировка однозначно газит в вакууме, а этот материал плотный и беспоритсый
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
02 май 2009 22:06:39
Тогда хоть из "стали ХРЖ" тигель сделайте, реально ведь потечёт, при таких температурах с точностью до пяти-семи процентов (а у Вас меньше выходит) ванну термостатировать - гемор можно сказать эпический... А даже ХРЖ - всё не 1147, а хотя бы 1300-1400 (а в идеале - вообще "аустенитный пик" (точка I диаграммы железо-углерод, в аккурат 0,35% углерода) - 1482 градуса...Подмигивающий ).

Ничего не думаю...Подмигивающий
Потому как во первых, магнезит в чистом виде уже при 650 по цельсию максимум за пару минут на 100% разложится на окись магния и углекислый газ, а во вторых - ПМК, ЕМНИП, это не магнезит, а магнезитовый каустик (разница та же, что между содой и едким натром), и используется он не как собственно огнеупор, а как высокотемпературное связующее для композиций нормальной огнеупорности (т.е., до 1770 град по Цельсию), или как компонент шихты для отдельных рецептур огнеупорности повышенной (там он при обжиге химически реагирует с остальными компонентами)...Подмигивающий
Так что если охота ладить именно такой огнеупор - мешайте его с чем-нить соответствующим (типа ква-ква-кварцевого песочка, стандартная, кстати, рецептура, для этого диапазона, например, для подовых крипичей в мартенах (для свода нужен во первых класс огнеупорности чутка повыше, а во вторых - устойчивость к термоударам, поэтому чисто магнезитные композиции туда уже не пускают, а пользуются как минимум хромомагнезитом)).

Рассыпается он ровно в том случае, когда его недожгли при первичном обжиге. Кирпич этой рецептуры (т.н. "подовый" для мартенов) жгут чуть ли не на порядок дольше обычного строительного и при температуре минимум 1900 по Цельсию.

А нафига велосипед изобретать?Подмигивающий Есть стандартная композиция тигельной массы (как раз для тиглей индукционных печей и заварки дефектов сводов мартенов)...Подмигивающий ЕМНИП это что-то типа 63-67% по весу магнезиального каустика, 25-28% - хромита железа(II) (Fe2CrO4, хромистый железняк (он же хромовая шпинель), на черметзаводах берётся как правило с местной же аглофабрики (ессно, до спекания, т.е. в порошкообразном состоянии)), остальное - окись железа (III) в любом виде (как правило - с той же аглофабрики).

Вообще-то глина газит исключительно из-за наличия в ней недожжёных остатков магнезита и кальцита...Подмигивающий Остальная её масса - глинозём и силикаты, которые газить не могут даже теоретически. А сорбционные газы Вам всяко придется выжигать после любого более-менее длительного останова, вне зависимости от того, чем Вы тигель отфутеруете...Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  parovos ( Слушатель )
03 май 2009 01:29:25


Каустик-каустик, конечно, ПМК-75 или ПМК-87 + хлорид магния семиводный.
Посмотрю после праздников что из других компонентов доступно.
Какая, однако не удобная температура 1000 град. А ежеди до 900 верхнюю границу температуры понизить, добавив алюминия, то это продлит жизнь чугунному тиглю?  ХРЖ - это нержавейка надо понимать?
Меня заботит, не столько то, что тигель расплавится, а что из него будут выплавляться компоненты, которые поднимут температуру плавления расплава и я хочу в первую очередь изолировать одно от другого чем-то. Сам тигель идеально получался из графита, но он выгорает, заразаУлыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
03 май 2009 10:49:20
Ну, если вам охота ну чисто случайно "поймать" в процессе остывания активную рекристаллизацию в мартенсит (а алюминиевые бронзы к этому весьма склонны, одна БрАЖН10-4-4 чего стоит...Подмигивающий ), со всеми отсюда вытекающими, типа термических напряжений, "поплыва" линейных размеров и повышенной хрупкости (ЕМНИП там вероятность образования "реечных" пакетов, причём достаточно крупных - как бы не больше, чем в соответствующих сталях, недаром алюминиевые бронзы - чуть ли не единственный цветмет, который честно калится до твёрдостей, вполне сравнимых со сталями (в народе такое добро называется "астрономические" бронзы) - то вперёд...Подмигивающий А если нет - то я сначала проверил бы поведение измененных рецептур, а уже только потом, если всё нормально будет, принялся бы карёжить собственно установку.

[offtop mode ON]
И вообще, бронзы, особенно алюминиевые - нэ лублу (потому как не понимаю...Подмигивающий Если в чермете я некий минимум миниморум впитал в раннем детстве, то хотя бы более-менее разобраться в цветметных заморочках мне не удалось (тем более, что по сравнению с черметом там всё несколько сложнее))).
[offtop mode OFF]

Это хохма из той же серии, что заточка лап якоря у мореманов, посыл в инструменталку за выволочкой у металлистов, "ведро фазы" у электриков, и.т.д., и.т.п...Подмигивающий
Дело в том, что в марках сталей буква Ж для обозначения лигатур не используется. Вообще и в принципе...Подмигивающий Посему когда только пришедшему из техникума новичку называют эту марку - он как правило лезет в марочник, долго её там ищет (естественно, не находя) и в результате, как сказали бы современные писихологи, "испытывает жесточайший когнитивный диссонанс". Когда злокозненные "дедушки", сей прОцесс ...хм-м... инициировавшие, вдоволь насладятся этим зрелищем, они новичку объясняют, что это - не Хром-боР-нечто, науке неизвестное, а всего-навсего "Х@ёвая Ржавая Железка", то бишь наиболее ширпотребная из сталей общего применения, а именно - "Сталь 35"...Подмигивающий

А помянута она была тут только потому, что именно на 0,35% углерода лежит так называемый "аустенитный пик" - т.е. та точка, в которой аустенитная структура (она же гамма-фаза, ГЦК-решётка, и.т.д... Кстати, именно сохранение аустенитной структуры при "комнате" является "классовой особенностью" той же "пищевки" 8-18 (которая относится к аустенитным нержавейкам)) в стали сохраняется до наивысшей из возможных для нелегированных сталей температуры... Такая железяка имеет практически наивысшую тугоплавкость среди нелегированных сталей (выше - только стали с высокотемпературной ферритной структурой, т.е. содержанием углерода меньше 0,08%, в пределе - химически чистое железо (не менее пяти девяток) с температурой плавления 1538,7 по Цельсию, т.е. ненамного выше, но заметно геморройнее в изготовлении).

IMHO примесей, повышающих tпл как раз бояться можно в последнюю очередь, потому как тот расплав, температура плавления которого за счёт диффузии какой-нить дряни из стенок тигля таки поднимется - в тот же момент прям на этих же стенках коржом и осядет, защитив остальной расплав от проникновения этой дряни... Или у Вас есть принудительное перемешивание ванны?Подмигивающий

Ну, в этом случае - только керамика. Как наиболее доступный вариант - посмотрите в сторону хромомагнезитовых тигельных смесей. По крайней мере, для всяческих черметовских применений - решение идеальное (в т.ч. и по экономическим критериям) и активно используемое уже больше века.

А как насчёт продувки перед нагреванием рабочего объёма инертным газом (например, хотя бы тем же азотом)?Подмигивающий Греете-то тигель Вы, насколько я понимаю, всё-таки лепездричеством? Так нафига Вам тогда кислородная атмосфера?Подмигивающий

Хотя из соображений упрощения процесса - керамика однозначно лучше...Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  parovos ( Слушатель )
03 май 2009 13:21:27


Благодарю за советы!  :) Ловко вы с ХРЖ меня подъе.. А шо делать - были б толковые печники-литейщики - не пришлось бы самому репу чесатьУлыбающийся В этом плане вы для меня просто находка)! Когда буду в Москве  - с удовольствием вручу булькающий сувенир), если доведется встретитья!
Люминия добавляют 5%, но не более 7-8% на практике  :) - ато пластичность отсутствует совсем. Сам сплав в виде слитков припоя заказываю у "дядек", так что соблюдение пропорций на их совести )
Если я правильно понял с ваших слов, что с металлическим матриалом тигля можно не париться,а изготовить его из обычной стали, так как нержавека немногим лучше по температуре и нейтральности, но ее сложно обрабатывать, а чугуний не держит температуру в промежутке, близком к 1000 град?

Что касается магнезитовой футировки - обязательно проведу эксперимент, посмотрим, что выйдет.

Про диффузионное проникновение - надеюсь так и будет - за 8 часов нахождения расплава в тигле много железа не успеет проникнуть в него, однако есть опасения - все таки имеет некоторый сдвиг температуры плавления от алюминиевой бронзы  сторону БрАЖ.  Мож взять тупо листики тонкой нержавейки и прикрутить шурупами изнутри к тиглю?

По нагреву особо не паримся - печь электросопротивелния. Иногда даже с нихромом/сплавом корнилова не паримся - берем сварочную стальную проволоку и мотаем спирали -  намана работает)))

Мешалки в тигле нету, но есть типа донного клапана для розлива, по форме напоминающий писюн и ответная частьУлыбающийся . О нем следующий вопрос. Как вы думаете, из какого материала его лучше сделать для нашего случая или мож как раз его-то и имеет смысл напылить чем-то, чтоб скользил не клинил при перемещении и прилегал плотно куда нада, или мож хромировать, как ствол оружия и газовый поршень АК??

И и что совсем еще не ясно - как сделать привод этого клапана, чтобы на него температура не особо передавалась и можно было манипулировать исполнительным механизмом. Бронзы, мля перепад температуры очень не любят и мгновенно застывают.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
04 май 2009 12:29:28
Немае защо!Подмигивающий
"Спрашивайте - отвечаем! На любые Ваши вопросы армянское радио всегда готово дать любые ответы!" (ц)...Подмигивающий

Вообще-то подъ@бкой это наименование было лет ...дцать (если не ...десят) назад, а сейчас это чуть ли не официальный термин, так же как в электронике "мама" и "папа" в адрес всяческих разъёмов...Подмигивающий То бишь даже металлургическая мОлодежь на эту хохму не ловится достаточно давно. Так что употреблял я это наименование чисто машинально, без всякой задней мысли и, упаси Боже, без намерения подъ@бнуть...Подмигивающий

Ну, скажем так...
1) сильнолегированные нержавейки может быть по тугоплавкости и лучше, но во первых, они сильно дороже, а во вторых - как правило они мартенситные (то есть, при нагреве/охлаждении (особенно неравномерном и более-менее быстром) "вести" их будет со страшной силой).
"Пищёвка" же по термостойкости - примерно то же, что и ХРЖ (за исключением окалинообразования, но Вам это всерьёз мешать в обозримом будущем вряд ли будет), что бы там ни писали в марочниках (официально та же аустенитная 08Х18Н10 (т.е. классическая "пищёвка" +2% никеля) таки да, считается жаропрочной, но... вся её жаропрочность состоит именно в том, что у неё сильно меньше окалинообразование, и потому, например, изготовленные из неё всяческие выхлопные коллектора при 600-700 градусах прогорают очень сильно медленнее. Как Вы сами понимаете, это никакого отношения к её механическим свойствам при тыще градусей не имеет...Подмигивающий ).
2) Насчёт нейтральности "пищёвки" и её сестёр - у меня как раз есть некие увесистые сомнения. Дело в том, что входящие в неё 8-10-12% никеля будут диффундировать в расплав на основе меди куда активнее, чем железо. Безусловно, дело это весьма не быстрое, и расплав Ваш этот эффект пачкать будет более чем "в пределах допусков", но вот механические свойства Вашего тигля рано или поздно того-с, поплывут, причём достаточно непредсказуемо...Грустный
3) Ну а с чугуном - всё понятно при первом же взгляде на диаграмму железо-углерод. Как Вы помните, критериальное свойство чугунов (т.е. то, чем они отличаются от всех остальных сплавов на основе железа) - это наличие в их составе ледебурита (аустенит-цементитной эвтектики), которая плавится при 1146,8 по Цельсию. Образовываться она начинает, когда ГЦК решётка аустенитной фазы уже не может удержать углерод в виде раствора внедрения (т.е. при его концентрации более 1 атома на 9 атомов железа, или примерно 2,14 массовых %), и в сплаве начинают образовываться зёрна цементита (карбида железа Fe3C), кристаллизующегося в орторомбической решётке, чрезвычайно твёрдого и метатстабильного к тому же... ). То бишь любой чугун с т.з. микроструктуры представляет собой кучку более-менее тугоплавких зёрен (аустенитных для доэвтектических чугунов и цементитных - для заэвтектических), слепленных по границам легкоплавкой фазой. Отсюда и его поведение при нагревании: как только ледебуритная фаза плавится - всё это дело ведёт себя так же, как... ну, к примеру, снежная каша на дороге или подтаявшее мороженое (состоящие из тех же недоплавленных кристаллов и тонкой прослойки жидкости). Причём, что немаловажно (и в чём состоит основная подлость чугунов), для перевода чугуна в такое состояние нужно существенно меньше тепла, чем для полного его расплавления (т.к. скрытая теплота плавления расходуется только на плавление ледебурита). Так что локальный перегрев, необходимый, чтобы Ваш тигель хотя бы в некоторых точках утратил механическую прочность - обеспечивается с куда меньшими усилиями, нежели для стального тигля (причём неважно, из ХРЖ он или из высоколегированной стали). Собсно, именно в этом и заключается корень тех опасений, что я Вам в предыдущих постах вываливал.

Только не магнезитовой (она при Ваших температурах посыпется с весьма хорошей вероятностью), а хромомагнезитовой...Подмигивающий Кстати, если рядом есть какой-нить черметзавод - проще у них попросить: что такое тигельная масса, и чем принято свод мартена конопатить - они Вам и глубокой ночью с похмела и объяснят, и научат, и отсыпят (не, не звездюлей, а соответствующих исходных материалов - ну не настолько они жадные да вредные...Подмигивающий ).

См. выше...Подмигивающий
В этом случае Ваша бронза начнёт активно сосать никель из этой самой нержавейки...Подмигивающий

Ну, я лично трахаться с размерным хромированием твёрдым хромом (тем более внутреннего цилиндра) вот так с налёту не стал бы (для этого требуется не только соответствующая механическая оснастка (которую, впрочем, при прямых руках из фторопласта или капролона нарезать - максимум сутки), и весьма специальная установка  (дело исключительно геморройное но каких-то сверхъестественных изысков не содержащее), но и некоторый опыт работы не просто с гальванкой, а именно с хромом). Безусловно, если другие варианты не пройдут - то так сделать ессно можно. Но - это отнюдь не "первый выбор"...Подмигивающий
А вот идея подобрать керамическую запорную пару (как это в современных водопроводных кранах делается) - может и сыграть. Заодно и с температурным режимом облегчение получите...Подмигивающий

См. выше...Подмигивающий

Ну, если тигель в процессе не разворотите (а если он чугунёвый - вероятность этого - отнюдь не нулевая...Подмигивающий ) - то почему бы  и нет?Подмигивающий Гарантировать ничего не могу, но в потенциале результат может получиться весьма вкусный...Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  parovos ( Слушатель )
04 май 2009 13:15:17

Спасибо еще раз!
Про керамичесукю запорную деталь подумали - в месте смычки будет тайваньская керамическая фурнитура - они такие молодцы делают большой выбор деталей из прессованной керамии с рабочей температурой до 1600 град ( с их слов)Улыбающийся
Хромирование конечно если, что не сам делать буду - отдам на военный завод где халтурят в гальвано цеху!

А по меднению алюминия никаких мыслей нет?
Мож Вам нужно что-то синженерить по работе? Наверняка есть нерешенные задачи, готовы помошь мыслью и рукамиУлыбающийся !!!
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  parovos ( Слушатель )
03 май 2009 22:52:21

Впрочем, появилась мысль напылить все ИЗДЕЛИЯ детонационным напылением - благо у  знакомого пушки стоят - дешево и сердито! Можно даже не шлифовать особо после процесса и адгезия то, что нужно! Что скажете?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №106590
Тред №106592 >>