Тред №1081027

Цитата: Teiwaz от 06.04.2016 11:49:08По поводу принадлежности Новгорода Литве с точки зрения того польского писателя. 




 Это элементарное незнание фактуры и передёргивание в пользу своего начальства. При условии, конечно, что сам текст не фальшивка. Но в данном случае даже если и фальшивка, вопрос поставлен правомерно. 

 Как всем широко и хорошо известно, в Новгороде князья не имели верховной власти, ею обладало вече. Однако, Новгород приглашал князей в качестве глав администрации и военных руководителей. Не знать этого - грех. Так, например был приглашён Александр Невский, потом новгородцы его попёрли, потом опять пригласили. Такая практика. 

 После монгольского набега участились приглашения князей с литовских земель. Например во Пскове есть Довмонтов город, возведённый при княжении Довмонта из Литвы. Но это не означало, что Псков в этот период входил в состав Литвы. он в неё никогда не входил. 

 Во время набега Тохтамыша на Москву, надо напомнить, что на хозяйстве оставался почему-то литовский князь Остей из Ольгердовичей, который и пытался организовать оборону и навести порядок. 

 Таких эпизодов не просто много, а они повсеместны и постоянны до той поры, пока Литва не вошла в унию с Польшей.

 Так что приглашение литовских князей было общей практикой и не имело никакого отношения к стремлению войти в литовское государство. 

 Но, конечно, польский борзописец мог на этом основании сделать любые выводы. В том числе и те, что в Москве литовцы правили и значит она относится к Литве.

Цитата: Teiwaz от 06.04.2016 11:49:08

 

 Я  вообще подозреваю, что это были влажные  мечты поляка. 

Про новгородское  ( и не только, Псков например тоже ) самоуправление  вы все совершенно верно изложили. 

Наши города были как и в Европе в то время, более автономны и независимы, чем крестьянские села и погосты,  но при этом ценность городов как " актива" была намного выше  земель с огородами и мужиками. Поэтому феодалы в Европе постоянно занимались урбанизацией своих феодов, строили там всякие крепости, замки, соборы, что угодно, лишь бы на одном месте собиралось побольше  безземельных и  мастеровые . Это ведь был и ресурс для пополнения личного войска князя. 

Ну  а города побогаче  искали себе "эффективного городского управленца  " , ну и соответсвенно "крышу" покруче. Так что там была взаимозависимость между военной аристократией и буржуазией.  ( откуда и само слово кстати взялось) 

В то время как брюквенные грядки и покосы особо никого не интересовали, податей с них мало, ну разве что фураж для коней, а так... Не особо заморачивались селянами. 

Более менее образованными людьми  ,  " упакованными "  в  города , можно было торговать или меняться. Можно было их проигрывать в карты или забирать у соседа силой. Что постоянно и происходило , начиная с 11 века по всей Европе. Именно тогда был зарегистрирован взрывной рост крепостей и замков по всей Европе. Одна аристократическая семья могла владеть кучей замков, но продолжала их постоянно строить. 

Савоярдам , например, приходилось каждый год физически , в каретах объезжать свои территории , таскаясь эдаким караваном с войском , двором и казной от замка к замку. 
Полгода в одну сторону, полгода в другую. Новый год в главном замке. Потом по новой в дорогу. 
В каждом замке от нескольких дней до нескольких недель, максимум месяц. 

Эдакая налоговая с выездным судом и инвестфондом на колёсах. 

И кто там , как жил в полях , лесах между этими замками, заботило только местных управляющих и то постольку поскольку.  Войны нет ? Ну и ладненько. 

Так что говорить что раз Новгород пригласил к себе наемного манагера из Литвы, ещё не означало, что весь СЗ Руси становился  литовским. 

Были города помельче, типа Порхова. У них не было своего суда или  вече , но была своя как бы сегодня сказали,  " народная милиция", ополченческий отряд на финансировании города. 
Так вот , такие городки как Порхов могли пойти вместе с " региональным центром" на войну или еще куда,  а могли и нет. Все были , ессно зависимы друг от друга, но не так чтобы всех чохом куда то записывали. 

Ну а летописцы и сейчас пишут что хотят. 

Вот Сирия сейчас кому принадлежит?  Под чьим контролем она? 

Ну и там примерно так же. 

• -0.02 / 4
• • 1
  • 3

Цитата: Teiwaz от 06.04.2016 11:49:08
По поводу принадлежности Новгорода Литве с точки зрения того польского писателя.
 Это элементарное незнание фактуры и передёргивание в пользу своего начальства. При условии, конечно, что сам текст не фальшивка. Но в данном случае даже если и фальшивка, вопрос поставлен правомерно....приглашение литовских князей было общей практикой и не имело никакого отношения к стремлению войти в литовское государство.
 Но, конечно, польский борзописец мог на этом основании сделать любые выводы. В том числе и те, что в Москве литовцы правили и значит она относится к Литве. 

Цитата: Teiwaz от 06.04.2016 11:49:08

 

Цитата: Ladogard от 06.04.2016 19:04:14
Я  вообще подозреваю, что это были влажные  мечты поляка.

Цитата: Ladogard от 06.04.2016 19:04:14

 

Ну да, Матвей Меховский взял, да и придумал о том, что Новгород был владением великого княжества Литовского, а Иоанн, князь Московский, в 1479 году отнял его у великого князя Литовского Казимира.

Яков Рейтенфельс тоже об этом, наверное, врет герцогу Тосканскому (зачем?), добавляя, что Новгород перед этим взял у русских  "князь Ердзивилл" в 1228 году:

http://glav.su/forum…fset/2660/

Поищем, еще найдем...дыма ведь без огня не бывает...

• +0.01 / 3
• • 2
  • 1

Про пьесу Лопе де Вега - продолжение:

ЦитатаЛопе де Вега, написавший за свою жизнь более двух тысяч пьес, был очень восприимчив к реалиям быстротекущей жизни, отличался завидным жизнелюбием и неиссякаемой любознательностью. Конечно, это трудно — представить себе все подробности чужой жизни, жизни Московии, но в общем-то их и не надо было представлять. Русская Интрига, растянувшаяся на десятилетия и приведшая к падению династии Рюриковичей, была хорошо известна в Европе. На эту тему писалось и издавалось немало книг. Драматург имел возможность лично общаться с множеством людей, которые побывали — а некоторые весьма долго жили и служили — в России. Свою пьесу он написал, пользуясь и печатными источниками. Произошло это в конце 1605 года или в начале 1606-го. То есть в самый разгар событий, связанных с именем Самозванца. Впрочем, Лопе де Вега, как и вся тогдашняя Европа, видел в царевиче, отвоевывавшем русский престол, законного наследника.

Как же выглядит испанский вариант трагедии «Борис Годунов»?

Странные вещи происходят, на взгляд российского читателя, в Московском Кремле. Иван Грозный оказывается жертвой чудовищных интриг — царя уговорили лишить права на престол старшего сына Федора Иоанновича в пользу младшего — Ивана Ивановича. (А мы всегда думали, что старшим был Иван, а младшим — Федор!) Оба сына, как и невестки, весьма непочтительно разговаривают с тем, кого принято считать грозным самодуром, без конца ему перечат, подсмеиваются над ним, подшучивают. Здесь же мы встречаем и Димитрия, малолетнего сына Федора Иоанновича, — тоже весьма развязно разговаривающего с отцом и дедом.

Получается, что тот, кого мы считаем царевичем Димитрием, поздним сыном Грозного от седьмой жены, да еще проживающим в Угличе в ожидании смерти от злодейских замыслов Бориса Годунова, преспокойно пребывает в кремлевских палатах. Да и не сын он Ивана Грозного, а внук его.

Федор Иоаннович, которого мы, россияне, до сих пор считали бездетным, по испанской версии имел сына — Димитрия, и по праву старшего в роду — законного наследника престола. В результате кремлевских интриг это право потерявшего, ибо Иван Грозный решил передать престол младшему сыну Ивану Ивановичу, пока бездетному.

Однако Ивану Ивановичу не суждено было стать самодержцем Всея Руси. Как мы знаем, он пал от руки безумного отца. Но почему Иван Грозный убил своего сына? — Потому что жена сына, «застуканная» в момент недвусмысленных объятий с влюбленным в нее боярином П. Басмановым, стала, говоря нынешним языком, «нагло наезжать» на свекра, обвиняя именно его, Грозного, в попытке соблазнения... Иван Иваныч поверил клевете жены, а не словам отца, что в конечном счете и вывело из себя Ивана Грозного. Немудрено, что он, потеряв всякое терпение, ударил своего не столь уж умного преемника жезлом по голове. Бедный самодержец так расстроился из-за своего неумышленного убийства, что его хватил удар — и тут же он умер.

Таким образом, очень быстро ситуация в Кремле нормализовалась. Федор Иоаннович, конечно, был лишен отцом права на престол — но он вовсе не выглядит таким уж глупым и безвольным. Да и жена его, Ирина Годунова, была убеждена — нездоровье мужа связано с тем, что его медленно травят враги. Казалось бы, корона Российской империи должна быть по праву возложена на Димитрия, подлинного Рюриковича. Над ним должен быть поставлен Опекунский совет, а с женой Ивана Ивановича, умышляющей против царевича, и вовсе нет резона церемониться — постричь в монахини, и дело с концом. Но не тут-то было.

Мать в целях безопасности отправляет царевича Димитрия с немецким рыцарем в его замок на границе русских земель. Услышав о смерти Ивана Грозного, даже не убедившись собственными глазами в этом, она тут же, с ходу, назначает (?!) правителем страны своего брата, Бориса.

Борис Годунов начинает преследовать племянника. Сначала он подсылает в замок немецкого рыцаря — того самого П. Басманова, который пытался соблазнить невестку Ивана Грозного. Но благородный немецкий рыцарь указывает на своего спящего сына — его и душит басмановский солдат, а сам рыцарь с Димитрием скрываются.

Результатом этой акции становится брак Басманова и вдовы Ивана Ивановича. По всей стране распространяется слух о смерти Димитрия — правда, не от удушения, а от чумной заразы.

Как это все не похоже на трагедию в Угличе, многократно описанную в произведениях русской литературы!

Побывал Димитрий и в монастыре. Судя по описаниям Лопе де Вега, можно было бы решить — что в католическом. Следовательно, русский наследник престола поменял веру и отказался от прав на трон. Но тут в монастыре появляется сам Борис Годунов, решивший объехать свои владения, показаться народу — так сказать, поправить свой непопулярный имидж в массах. Значит, монастырь должен быть православным. Очень забавно выглядит встреча Бориса и Димитрия в монашеском одеянии. Конечно же, Борис сразу узнает «воскресшего» племянника. Что же он делает? Отводит в сторону «прелата» и предлагает ему убить монаха. А в качестве награды предлагает построить храм. Но Димитрий бежит из монастыря.

В конце концов, царевич оказывается в Польше, у графа Палатинского (Мнишека) и открывается его дочери Марине. Любовь к прекрасной полячке снова будит в царевиче желание завладеть русским престолом. (В этом смысле он похож на папеньку, Федора Иоанновича, сто раз на дню менявшего свои решения.) Прежде чем представить царевича польскому королю, Мнишек разыскивает трех людей, служивших в Кремле, и предлагает им опознать царевича. Только убедившись в том, что Димитрий не самозванец, Мнишек начинает хорошо известную нам интригу по свержению ненавистного всем Бориса.

Прознав о кознях поляков, Борис рассылает предупреждения всем королям. Русский посол, а им оказывается П. Басманов, приезжает к польскому королю Сигизмунду, где встречает и Димитрия. «Ты кто?» — спрашивает царевич у Басманова, успев, видимо, забыть того, кого встречал постоянно в царских палатах Кремля. — «Твой свойственник» — отвечает Басманов и переходит к нему на службу.

В решающем сражении на поле боя встречаются Димитрий и Борис Годунов. Димитрий долго гоняется по полю за дядей-злодеем и наконец закалывает его мечом.

Вот как погиб Борис Годунов — а вовсе не после плотного обеда в кремлевских апартаментах. Так, очевидно, думают в Испании и до сих пор. Жена злодея, узнав о гибели мужа, сначала заставила детей — сына и дочь — выпить яд, а затем и сама пригубила смертоносную чашу. (А мы вместе с Пушкиным представляем себе этот момент совсем, совсем не так благостно!) Путь в Кремль для Димитрия открыт. Народ встречает его ликованием, и благородный великодушный царевич всех виноватых прощает.

Так выглядит в самом общем пересказе испанский вариант трагедии «Борис Годунов».

Почему же Западная (преимущественно католическая) Европа связывала такие радужные надежды с восшествием на престол Димитрия, которого русские историки считают с большой вероятностью самозванцем?

Почему книги, написанные в то время монахами-иезуитами в Италии, Испании и других странах, были переполнены пафосом якобы восторжествовавшей справедливости?

Почему все так радовались восстановленной власти династии Рюриковичей — в лице внука Ивана Грозного?

Этому есть простое объяснение, находящееся уже за пределами пьесы Лопе де Вега «Великий Князь Московский или Преследуемый император». И это объяснение содержится в брачном контракте, подписанном беглым монахом в Самборе 25 мая 1604 года. Это, может быть, самый удивительный документ за всю историю человечества.

По условиям брачного контракта тот, кто называл себя императором Дмитрием II (а первым был якобы Дмитрий Донской), был обязан привести всю православную Россию в католичество в течение года. В случае отказа выполнить обещание и в случае несоблюдения срока выполнения обещания Марина получала право развестись, сохранив в качестве удельных княжеств все земельные пожалования, а именно — Новгородскую и Псковскую земли. По условиям тайного соглашения Димитрий II обязан был уступить Речи Посполитой Чернигово-Северскую землю и оказать военную помощь для овладения шведской короной.

Всенародное ликование, связанное с восшествием на московский престол Димитрия, длилось всего один год — злосчастия последнего Рюриковича (последнего — по версии Лопе де Вега) завершились трагическим финалом — в результате боярского заговора в мае 1606 года он был буквально растерзан.

Через несколько лет смуты, которая тоже могла бы породить великую литературу, — да где она? — к власти пришли Романовы. Подозрительно спокойно и чинно. Именно в их эпоху началось создание первой версии русской истории. И эта история пришла в противоречие со свидетельствами европейцев — многих достойных и уважаемых людей, современников событий, связанных с именем царевича Димитрия. Романовы упорно насаждали мысль, что Димитрий был самозванцем, беглым монахом с отвратительной фамилией — Отрепьев.

http://web.archive.o…_1429.html

ЗЫ. Подозреваю, что ни про польскую интервенцию, ни про вымышленного царя Мишку Романова в пьесе не сказано ни слова...

Автор, думаю, ошибается в одном...Романовы пришли намного позже, уже в конце 17 века.

• +0.00 / 2
• • 1
  • 1

Цитата: Red_Dragon от 08.04.2016 02:02:29Про пьесу Лопе де Вега

ЗЫ. Подозреваю, что ни про польскую интервенцию, ни про вымышленного царя Мишку Романова в пьесе не сказано ни слова...

Автор, думаю, ошибается в одном...Романовы пришли намного позже, уже в конце 17 века.

Цитата: Red_Dragon от 08.04.2016 02:02:29

 

Обсуждение литературно художественных  произведений не относится к предмету обсуждения исторического процесса. 

Это дешёвая аргументация конспирологов низкого пошиба типа тебя. 

Художники на то и художники , чтоб сочинять . Периодически художники обращаются к исторической тематике по заказу или как дань моде . 

Фильмы Голливуда, я надеюсь,  мы не будем здесь обсуждать в качестве доказательств истинности хода исторических событий? 

• +0.04 / 6
• • 5
  • 1