Т-95 Царь- танк.
257,370
584
|
Vdovich ( Слушатель ) |
| 09 май 2009 03:51:44 |
Тред №108228
новая дискуссия Дискуссия 298
Для меня загадочна еще вот какая сложность: В танке башня необитаемая, так? То есть экипажу картинка транслируется. Вот тут-то и начинаются непонятки. Врядли для нормального наблюдения поля боя хватит VGA. Вообще-то даже HD это гораздо меньше того, что можно углядеть глазами. Разумеется, я не о увеличенной картинке говорю, а так сказать, на коротких фокусных и широких углах обзора. А между тем, сейчас цифровые кинокамеры сильно не все способны дать хотя бы 10 Мпикс., и стоят они при этом - космос.
Далее. Чтобы эти мегапикселы не простаивали, их нужно обеспечить подходящей оптикой. Причем разрешение оптики и матрицы складывается так: 1/Rf=1/Rm+1/Ro, где Rf - финальное разрешение системы матрица-оптика. Подставьте в уравнение даже очень хорошие показатели оптики и матрицы, и увидите, что финальный показатель будет сильно хуже каждого в отдельности.
Сложности не закончились. Чтобы картинку не "заметало снегом", матрица должна быть довольно солидных размеров. Особенно если мы хотим комфортно пользоваться всем этим при недостатке освещения. А для больших матриц делать трансфокаторы с приемлемым диапазоном, светосилой и разрешением одновременно крайне затруднительно, и получаются здоровенные объективы. Нет, не так. ЗДОРОВЕННЫЕ объективы. С очень большой передней линзой. Дорогущие. Для пользования в танке адаптация их цену утроит как минимум, так как нужен еще и запас прочности. И все равно уступающие по разрешению объективам того же уровня, но с постоянным фокусным расстоянием. и превосходят их размерами тоже все равно. А при той же по размеру передней линзе все равно отстают по светосиле.
Еще сложность. Картинку с камеры надо еще и показать экипажу. С хорошей частотой смены кадров и в высоком разрешении. Представили потребный монитор? Точнее мониторы? Цена кстати, тоже космос.
Вообще, сильно подозреваю, что именно проблемы приборов наблюдения так долго тормозили развитие проектов с необитаемой башней. А также очень хотелось бы узнать мнения БШ и Голливуда о том, какое качество картинки для танкистов уже будет достаточным.
Наверное, многие описанные проблемы можно решить хитрыми рефлекторными оптическими схемами, чтобы не транслировать картинку экипажу, а каким-то образом проецировать хитрыми перископами, но мне это кажется полумерой, к тому же довольно неудобной в использовании, не говорю уж - в обслуживании.
Далее. Чтобы эти мегапикселы не простаивали, их нужно обеспечить подходящей оптикой. Причем разрешение оптики и матрицы складывается так: 1/Rf=1/Rm+1/Ro, где Rf - финальное разрешение системы матрица-оптика. Подставьте в уравнение даже очень хорошие показатели оптики и матрицы, и увидите, что финальный показатель будет сильно хуже каждого в отдельности.
Сложности не закончились. Чтобы картинку не "заметало снегом", матрица должна быть довольно солидных размеров. Особенно если мы хотим комфортно пользоваться всем этим при недостатке освещения. А для больших матриц делать трансфокаторы с приемлемым диапазоном, светосилой и разрешением одновременно крайне затруднительно, и получаются здоровенные объективы. Нет, не так. ЗДОРОВЕННЫЕ объективы. С очень большой передней линзой. Дорогущие. Для пользования в танке адаптация их цену утроит как минимум, так как нужен еще и запас прочности. И все равно уступающие по разрешению объективам того же уровня, но с постоянным фокусным расстоянием. и превосходят их размерами тоже все равно. А при той же по размеру передней линзе все равно отстают по светосиле.
Еще сложность. Картинку с камеры надо еще и показать экипажу. С хорошей частотой смены кадров и в высоком разрешении. Представили потребный монитор? Точнее мониторы? Цена кстати, тоже космос.
Вообще, сильно подозреваю, что именно проблемы приборов наблюдения так долго тормозили развитие проектов с необитаемой башней. А также очень хотелось бы узнать мнения БШ и Голливуда о том, какое качество картинки для танкистов уже будет достаточным.
Наверное, многие описанные проблемы можно решить хитрыми рефлекторными оптическими схемами, чтобы не транслировать картинку экипажу, а каким-то образом проецировать хитрыми перископами, но мне это кажется полумерой, к тому же довольно неудобной в использовании, не говорю уж - в обслуживании.
Отредактировано: Vdovich - 09 май 2009 05:29:15
ОТВЕТЫ (10)
|
Senya ( Практикант ) |
| 09 май 2009 09:17:31 |
Я смотрел в приборы наблюдения Т-72 раз в жизни и давно, но осталось убеждение - из танка нифига не видно. Синтезированнная трехканальная картика даже 1024х768 скорее всего будет многократ информативнее, чем то что можно увидеть на поле боя в оптический наблюдательный прибор сквозь дым, пыль и разрывы. Ну и в любом случае лучше, чем предыдущее поколение ночных и тепловизионных прицелов.Цитата: Vdovich от 09.05.2009 03:51:44
|
|
Vdovich ( Слушатель ) |
| 09 май 2009 13:04:45 |
Цитата: Senya от 09.05.2009 09:17:31
А ты во все окуляры позаглядывл? Везде так плохо? Да и еще подробность, из этого танка врядли можно просто высунуть башку, поэтому качество приборов наблюдения критичнее.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 09 май 2009 13:51:50 |
Смотрел только у мехвода и наводчика.Цитата: Vdovich от 09.05.2009 13:04:45
ЦитатаДа и еще подробность, из этого танка врядли можно просто высунуть башку, поэтому качество приборов наблюдения критичнее.В бою под обстрелом, при радиационном и химическом заражении - да, просто так не высунешься. А в спокойной обстановке... Как то ведь экипаж внутрь попадает, причем вряд ли штатно через нижний люк.
|
|
ffe ( Слушатель ) |
| 09 май 2009 22:30:08 |
Цитата: Vdovich от 09.05.2009 03:51:44
Ясно дело космос. 10 Мп при 24 бит/пиксель это примерно семьсот мегабайт в секунду. Этот поток надо "на лету" обработать, сжать и куданить записать. Получится не камера, а небольшой суперкомпьютер. Хотя в танк такое чудо втиснуть можно, наверное
. Цитата: Vdovich от 09.05.2009 03:51:44
С чего это вдруг? Разрешающая способность на оптической оси системы должна, по идее, определяться либо РС оптики, либо матрицы.
Например. Матрица 10Мп размером 33х33мм, Разрешаюшая способность 100лин/мм. Объектив диаметром 10см и фокусным расстоянием 50см, диаметр дифракционного кружка (для длины волны 555нм) 0.007мм, разрешающая способность 140лин/мм. Итоговая считается по худшей компоненте, в данном случае по матрице - 100лин/мм. Это конечно для идеального объектива и такой же матрицы
, в центре поля зрения.
|
|
оболтус ( Слушатель ) |
| 10 май 2009 00:58:16 |
Цитата: ffe от 09.05.2009 22:30:08
ребята, определитесь что значит космос - это 100 кбаксов или 10 кбаксов? теперь о обработке -
если цвет (иначе откуда 24 бит на пиксель) - то на каждый цвет свой вычислитель, падает в 3 раза мощность, сжатие на FPGA( программируемой логической матриц) - проблем не решаемых сейчас здесь нет, но ССД матрицы какие в РФ производят я не знаю, про скорость - скорей скорость ограничивается скоростью считывания инфо с матрицы.
если кому интересно "обычные" камеры на рынке
http://www.prosilica.com
а для боя хватит и 2К*1К с головой (посмотрите на свой монитор), 30 кадров в секунду, причем можно и несколько камер поставить - http://www.prosilica…e1910.html
|
|
Vdovich ( Слушатель ) |
| 10 май 2009 01:21:22 |
Цитата: ffe от 09.05.2009 22:30:08
На пиксель матрицы достаточно таки 8 бит, дальше 24 уже при баеровской экстраполяции, когда монохромный пиксель на матрице становится полноцветным на выходе по учету цветов окружающих. Записать куда -нибудь оно может и не обязательно, по крайней мере не в полном разрешении это делать. Не тулить же еще многотерабайтовую флешку в машину? А вот чтобы на лету это критично. Кстати, 500мм при 33 мм стороне матрицы это уже супертелевик, для адекватного глазу надо не 500, а 50 мм, и иметь хоть угловую минуту разрешения финального надо на широком угле. Проще не зум мастырить, а револьверно несколько фиксфокалов. Резче картинка будет.
Есть еще вариант, помимо простенькой широкоугольной камеры, иметь камеру высокого разрешения с небольшим углом обзора, в шлеме установить сенсор положения зрачка, и на наблюдаемый участок экрана выводить высокое разрешение, а периферийное зрение у человека по детализации итак хуже почти любой камеры. Но это все равно требует высокого разрешения монитора( но это проще, чем матрицу и оптику качать) и еще требует крутить и наклонять оптическую схему( возможно, даже не всю, если рефлекторный объектив) с угловой скоростью глазного яблока, и транслировать тоже с минимальным лагом. Так схема может быть менее требовательна к оптике и электронике, но тоже весьма непроста в реализации.
Короче, сложностей вагон, и крайне интересно узнать, как они решены.
ЗЫ приведенная мной формула правильная, а идеальных объективов не бывает, к тому же максимальное разрешение считается по суперконтрастной(>1/1000) мире, при меньших контрастах оно резко упадет
|
FAUL ( Слушатель ) |
| 10 май 2009 18:20:52 |
Цитата: ffe от 09.05.2009 22:30:08
А если пойдет аналог вместо цифры? Там могут быть алгоритмы и попроще. Я училищные АВМ помню. И пояснение препода, что в "некоторых случаях" она отработает быстрее и качественней "Пня".
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 10 май 2009 18:31:43 |
Универсальные процессоры здесь не показатель. Те же игровые ускорители в домашних компьютерах превосходять ЦПУ в обработке изображений на пару десятичных порядков. Так что в "некоторых случаях" специализированная цифра скорее всего будет выгоднее.Цитата: FAUL от 10.05.2009 18:20:52
|
|
X-Guard ( Слушатель ) |
| 10 май 2009 19:14:58 |
Цитата: Senya от 10.05.2009 18:31:43
Да! Почему-то про "специализированный софт" как-то дружно и часто забывается... "Тетрис" или "пасьянсы", думаю, что даже в ИУС современных танков впихнуть - это без проблем... "Фотожабу" уже не запустишь... Да и почему должен быть один какой-то "мега-процессор"?! А если их будет с десяток, каждый из которых специализированно "колошматит линуры" или "фурьячит ряды" (причем заранее известно какие)? А если их ещё "во фрунт" или в "батарею" объединить? При массовом производстве - такие "камни" будут "рупь - кило"! А если ещё "математика" будет эксклюзивная и "обсосанная", то зачем такие процы, которые в Idle Cycle будут 90% времени "болтаться"? Уж +/- килограмм или полведра дешёвых "процов" по танку сможно распихать! Это не мобильник и даже не стиральная машина! ;) Да, может быть дороже, чем "общего назначения"! Но зато какая надёжность и многоканальность!!! Если всё повязать задублированными шинами... ::)