«Гитлер сломал немцам хребет»

«Гитлер сломал немцам хребет»

Политик из партии «Альтернатива для Германии» Александер Гауланд рассказал в интервью Die Zeit о немецких комплексах, гомосексуалах и Гинденбурге, исламе и Фрауке Петри.
Matthias Geis (Маттиас Гайс) Bernd Ulrich (Бернд Ульрих)

Die Zeit: Г-н Гауланд, Вы на протяжении 40 лет были в ХДС, уважаемой консервативной партии, а сейчас находитесь на краю политической сцены. Почему Вы перешли к радикальным взглядам?

Александер Гауланд: То, что я говорю сегодня, я говорил и раньше. Я по-прежнему нахожусь в середине, в отличие от сегодняшнего ХДС.


— Тогда Вы считались интеллектуалом из либерально-консервативной партии, сегодня Вы — политик правой радикальной партии. Поэтому высказывания из вашей книги «Как быть консерватором», вышедшей в 2002 году, сегодня звучат иначе — например, требование защитить нравственный закон народа. Что это значит?

— Это то, из чего в процессе развития появился народ, из истории, традиции, из переломов. Вы можете заменить эту формулировку словом «идентичность», и эту идентичность другие народы защищают намного сильнее. Это, конечно, связано с Освенцимом. Недавно я впервые побывал в Освенциме, и я понял, что он не тронул меня больше, чем Бухенвальд. Это как замороженный ужас. Когда видишь все эти пучки волос, чемоданы, внезапно появляется чувство, что это все закостенело, больше ничего не выражает. Думаю, что Освенцим как символ многое в нас разрушил.

— Не были ли мы теми, кто что-то разрушил?

— Верно, но при этом разрушилось намного больше. Нацисты затронули очень много вещей, которые из-за этих прикосновений, больше ничего не выражают. Национальная гордость, которую испытывает каждый англичанин, француз, у нас находится под сомнением. Разрешено ли нам вообще еще говорить?

— За пределами немецкой истории не было больше такого преступления, как Освенцим.

— Да, Гитлер разрушил намного больше, чем города и людей, он переломил немцам хребет.

— Спустя только пять минут беседы мы столкнулись с различиями. В отличие от Вас, мы ценим именно Германию, которая развивалась, отвергая национал-социализм. Она сегодня очень успешна и в положительном смысле сильна. Она уважаема, у нее процветающая экономика. Это наверняка также связано с такими качествами, как пунктуальность, прилежность, точность, но и с новой пост-освенцимской позицией. Германия стала экологичнее, более ориентированной на женщин, открытой, федеральной, менее военизированной. Это делает нас такими успешными. Вы не можете этому порадоваться?

— Против этой части идентичности я ничего не имею против. Я не оспариваю тот факт, что мы в настоящий момент успешны. Но я сомневаюсь, что мы сможем справиться с кризисными ситуациями, не обращаясь к нашим традициям. Взгляните на Великобританию, которая после Второй мировой войны пережила тяжелые кризисные времена. Несмотря на это, английская нация всегда была сплоченной, и она продолжает такой оставаться, потому что есть традиции, которые мы частично считаем странными: например, почитание королевы, или то, что за каждой чашкой чая отмечается 75-летний юбилей. Все это обладает стабилизирующим воздействием.

— Британцы пережили более крупные кризисы, чем мы после войны?

— Распад империи. Это полностью изменило Англию.

— Но Германия после 1945 года —  разве это были менее трудные времена?

— Нам было сложнее, по крайней мере, в одном вопросе — англичанам не приходится «биться» с Освенцимом. Двенадцать лет для британцев — героическое время.

— Вы сконцентрировались на этих двенадцати годах. Нас удивляет, что Вы не хотите иметь дело с процессом «обучения» немцев после 1945 года — связь с Западом, переработка нацистского прошлого, речь Вайцзеккера. То, что народ в состоянии делать выводы из своего прошлого и стать тем самым лучшим народом, — это все-таки что-то очень важное.

— Но извините, мы же не стали лучшим народом! Мы в экономическом плане очень успешны, поэтому нам не нужно то, что у других народов составляет внутренний хребет для национальной сплоченности. Но этого недостаточно. Вопрос состоит в том, могут ли эти немцы пережить кризис такими, какими Вы сейчас их описываете — экологичными, ориентированными на женщин и т. д. Все эти вещи не вызывают у меня симпатии…

— Почему?

— Потому что они не значат для меня почти ничего. Что такое экологичный? Извините, но экологичность не имеет ничего общего с национальной идентичностью.

— Поддержка женщин, эмансипация — тоже нет? Это ли не то, в чем у нас преимущество по сравнению с исламскими странами? Есть одно Ваше очень апологетическое высказывание на тему ислама: «В облике ислама нам после секуляризации Запада и падения коммунизма противостоит последняя сплоченная духовная сила, которую мы уважаем в ее самоценности, и для которой мы должны признать право на автономное существование ее иного облика». Звучит довольно некритично. В исламе есть проблемы в отношении женщин.

— Но это не моя проблема. Я не хочу, чтобы ислам пришел в Европу. Поэтому меня и не должна заботить женская проблематика в исламе.

— То есть Вы принимаете ислам в его женоненавистнической форме…

— Нет, я его не принимаю, но придется с этим жить.

— Но Вы же гордитесь тем, что женщины в Германии сегодня могут реализовать свой потенциал больше, чем 30-40 лет назад.

— Правильно, что у нас есть равноправие. Но я не знаю, почему я должен гордиться тем, чему я не способствовал.

— Вы же гордитесь Бисмарком.

— Я не горжусь Бисмарком, я использую его только иногда в качестве аргументов.

— Давайте перейдем к теме милитаризма. Его немцы пережили, как и национализм со страданиями...

— Не обижайтесь, Вы берете фразу и говорите — милитаризм и национализм — немцы его пережили. Хочу задать вопрос: что Вы имеете в виду под милитаризмом? Мой отец воевал в Первой мировой войне, вел солдат на протяжении четырех лет во Францию и затем вновь привел их на Родину. Когда Вы говорите «милитаризм», я могу только сказать: достижениями своего отца я горжусь.

— Что значит ваша фраза: «Не речами решаются крупнейшие вопросы времени, а железом и кровью».

— Это цитата Бисмарка.

— Как «железо и кровь» могут быть эффективным лозунгом для сегодняшней Германии?

— Понятно, что здесь и сейчас это не работает. Но могут наступить времена, и бывали такие времена, когда этот лозунг был эффективным и правильным. В определенных исторических ситуациях можно считать так, как это видел Бисмарк. Вы хотите, в общем-то, прошлое полностью… слово «ликвидировать» здесь не подходит, но Вы имеете в виду что-то вроде этого. Возьмите Гинденбурга. Люди подходят ко мне на мероприятиях и спрашивают, почему именно сегодня переименовывается казарма, почему Гинденбург больше не подходит, хотя в 1914 году он многое сделал.

— Что Вы говорите? Что сделал Гинденбург в 1914 году?

— Танненберг.

— Победой над Россией Вы утоляете потребности в традициях сторонников АдГ?

— Например, скажите мне, почему казарма больше не может называться в честь Гинденбурга?

— Гинденбург вместе с Лудендорфом продлил Первую мировую войну, это было преступление.

— Это было с военной и политической точки зрения неправильным, но не преступлением.

— Г-н Гауланд, давайте поговорим о сегодняшнем времени. АдГ в своей программе требует увеличения выделения средств на военные расходы. Как Вы себе представляете сценарий, при котором немецкая армия может быть эффективно задействована?

— С моей точки зрения, немецкая армия нужна для того, чтобы защищать границы Германии. И пока мы являемся частью НАТО, Германия должна защищать и границы стран-союзниц по НАТО. Вот и всё. Я против интервенций за океаном, против всех интервенций в Афганистане, Сомали или где-то еще.

— Еще остается Россия, против которой вы предлагаете вооружаться.

— Сегодня Германия окружена друзьями, к ним я отношу и Россию. Но политическая и военная ситуация может измениться. Армия нужна не для того, чтобы быть хорошо подготовленной только в определенной ситуации, она должна быть готова к войне, чтобы поддержать мир.

— Вы не доверяете русским?

— Думаю, я не доверяю русским меньше, чем Вы. Для Вас Путин — своего рода автократичный противовес демократической Германии и всему тому, что Вы так хвалили, от защиты женщин до экологичности.

— Нет, мы только беспокоимся, что русские при помощи своей жесткости и своего мачизма сами себя ослабят и в качестве компенсации начнут ввязываться в приключения.

— Я могу только сказать, что Россия — другая, Россия — другой мир, у нее другие исторические традиции, которые я уважаю.

— Мы нашли Вашу цитату о Востоке как опоре или как идеологии — «Старый Штехлин смотрел на восток, на Россию, не на Запад, еврей из Дюссельдорфа Хайне — совсем наоборот». Что это значит? Что плохого в том, что дюссельдорфский еврей Хайне ориентируется на Запад?

— Ничего плохого, это простое описание.

— Является ли связь с Западом, косвенное последствие Освенцима, положительной составляющей традиций Германии?

— Мы должны определить, что такое связь с Западом. Я не хочу укрываться за западной демократией, никто из нас в АдГ этого не хочет. Если связь с Западом означает, что мы в долгосрочной перспективе привязаны к американским интересам, если Вы видите связь с Западом как вечную военную связь с США, я с этим не согласен.

— Связь с Западом — это развитие, возникшее после исторического слома, которое Вы тем не менее считаете верным?

— Да, нам это принесло большую пользу, но из-за этого мы не должны считать хорошим все, что у нас сделали американцы.

— Даже там, где Вы считаете это правильным, есть некоторые оговорки.

— Я бы предпочел, если бы мы выполнили это собственными силами, но было не так. И здесь мы снова возвращаемся к Освенциму.

— Вы сказали «пока мы в НАТО». Значит ли это, что Вы хотели бы ослабить связь с американцами и связи внутри ЕС?

— Мы хотим вернуться к Европе отцов, мы не хотим единого европейского государства. В отношении НАТО я пожелал бы, чтобы мы получили устройство, в которое могли вовлечь бы и Россию.

— Убрать американцев, вернуть национальные государства — Вам как историку не страшно? Не станет ли Германия тогда снова слишком большой, чтобы встраиваться, и слишком маленькой, чтобы вести за собой?

— Конечно, в этом есть опасность. Необходима очень дальновидная политика немцев. Как точно она выглядит, сказать Вам не могу. Вы, г-н Ульрих, много лет назад назвали меня бисмаркским самшитовым консерватором…

— Возможно, это так…

— Я считаю, что многое возвращается из конфигурации Германии Бисмарка, но в ослабленном виде.

— Но почему Вы тогда хотите ослабить ЕС, в который встроена Германия?
 
— Мы хотим выйти не из ЕС, а из еврозоны. Потому что с экономической точки зрения это бессмылица. ЕС как фактор устройства мы хотим сохранить.

— АдГ очень критически настроена по отношению к мусульманам, однако, ее представления об обществе и семье, если так вообще можно сказать, находят поддержку, главным образом, именно среди иммигрантов.

— Вы считаете, что наши представления об обществе находят поддержку только среди приезжих? И поэтому мы должны выступать за более активный прием иммигрантов?

— Вы выступаете против иммиграции, хотя многие иммигранты имеют аналогичные вашим консервативные представления о семье. Разве одно не противоречит другому?

— Конечно, противоречие имеет место. Но я не хочу жить в мусульманском обществе — собственно, именно с этой целью мы в 1683 году и остановили турок под Веной… Вот видите, вы сами улыбаетесь!

— В данном случае ваше «мы» является некоторым преувеличением.

— Я просто считаю, что ислам в его нынешней форме не поддается интеграции в западное общество. Многих отдельно взятых мусульман интегрировать можно, но весь ислам — нет.

— Ну, хорошо. Давайте обсудим еще пару неоднозначных моментов. В вашем проекте программы говорится, что изменение климата — не дело рук человека.

— Я этого не писал.

— Вы хотите, чтобы этот момент был удален из документа?

— Я знаю обе группировки в партии. Представители одной из них говорят, что проблема изменения климата — это глупость, а другие говорят, что необходимо что-то предпринять против этого. Я этими вопросами действительно не занимался.

— Но вы же понимаете, что произойдет с вашими любимыми немецкими ландшафтами, если климатические проблемы останутся нерешенными, не так ли?

— Есть немало людей, не согласных с этой точкой зрения. Я не знаю.

— Вы можете назвать себя христианином?

— Я принадлежу к евангелической церкви, а моя дочь — проповедница. А вы еще спрашиваете, верующий ли я.

— А вы верующий?

— Я сам этого точно не знаю. В конце концов, в душе есть вещи, с которыми трудно разобраться, и там есть некий потайной уголок. И с вещами, таящимися там, я, возможно, буду разбираться незадолго до смерти.

— Христианству свойственна добродетель, но вы в связи с миграционным кризисом призываете немцев к тому, чтобы те, глядя в глаза детям-беженцам, не позволяли себя шантажировать. Вы испытываете сочувствие к беженцам?

— Я испытываю сочувствие к отдельно взятым беженцам, но не к их общей массе. Мы не имеем права принимать ошибочные решения по отношению к этой стране только потому, что видим по телевизору глаза детей-беженцев, которые просят: «Помогите нам!» Сочувствие — это нечто, что можно испытывать по отношению к отдельно взятому человеку. Но это сочувствие не должно оказывать влияние на принятие решений, касающихся миллионов людей.

— Вы призываете немцев спокойно смотреть на ужасающие телевизионные кадры, которые являются следствием жесткой миграционной политики. Ваша партия ведет дискуссию против так называемой «диктатуры гостеприимства». Это, по сути, является призывом к жестокосердию, не так ли?

— Я сказал, что нам придется смириться с тем, что мы будем вынуждены видеть по телевидению суровые кадры — это действительно так.

— Вы сравниваете миграционный кризис с нашествием варваров и требуете, чтобы мы, подобно римлянам, возвели редут на пути пришельцев.

— Этот редут держался довольно долго.

— Где этот редут, по-вашему, находится?

— Эти редуты находятся на границе каждого отдельно взятого государства. А насколько быстро это сработает, мы можем видеть на примере «балканского маршрута». Тот факт, что маленькой Австрии и некоторым другим странам удалось перекрыть «балканский маршрут», на мой взгляд, является великим делом. Я это знаю, а вы — нет.

— Это привело к тому, что беженцы «застряли» в Греции. Что в этом хорошего?

— То, что они не добрались до Германии. И до Австрии.

— Господин Гауланд, одно предложение из одной из ваших книг сегодня представляется актуальнее и радикальнее, нежели раньше. Вы жалуетесь по поводу приоритета экономического аспекта и пишете: «Лишь когда общественные противоречия приведут к тому, что Германия окажется в опасности, люди задумаются о том, как можно духовно разгрузить человека как экономический субъект». Нам кажется, что говоря подобные вещи, вы оправдываете правое насилие, нападения на общежития беженцев и т. д.

— Конечно, мы этого не делаем никоим образом. Мы не имеем с этим ничего общего. Недопустимо, чтобы нас причисляли к организаторам или исполнителям подобным нападений только потому, что мы критикуем нынешнее положение дел!

— Вы умеете безупречно вести дискуссию, но на митингах вашей партии раздаются совершенно иные лозунги. Вы говорите о том, что «целые народы стремятся захватить нашу страну». Вы предрекаете «крах общества» и «продвигаете» АдГ в качестве партии, которая выступает «против пребывания беженцев у наших границ». Когда такие призывы обращены к большой массе людей, они звучат, по сути, как призыв к правому насилию.

— Мне жаль вас огорчать, но вы не правы. Я не готов согласиться с тем, что вы видите такую взаимосвязь. Мы представляем определенную политику, которая на самом деле очень четко сформулирована. Но вы не можете остановить людей, которые ведут политическую дискуссию…

— Но на митингах вы не ведете никаких дискуссий, вы просто «накручиваете» людей.

— Но мы не призываем к насилию! Мы не занимаемся политикой перед лагерями беженцев, мы четко и ясно говорим: никакого насилия и никаких преступлений! А еще мы четко и ясно говорим: нам не нужны здесь беженцы! И имеем полное право так говорить. Это четкая политическая позиция. Я никогда не говорил: «Уберите их отсюда!» или «Жгите лагеря беженцев!»

— Мы не утверждаем, что вы целенаправленно призываете к насилию. Но чтобы развеять подозрения в том, что между вашими жесткими высказываниями и нападениями на лагеря беженцев есть связь, вам стоило бы высказываться на митингах осторожнее.

— Наши мероприятия, на которых я выступаю, — это не семинары, и там не бывает дискуссий — я не могу не признать этого. Невозможно вести дискуссию с огромной массой людей. Вы хотите кое-чего совершенно иного: вы хотите, чтобы мы перестали выступать критически. Но мы бы с вами сейчас не разговаривали, если бы наши выступления не производили того эффекта, который они производят.

— Вы отравляете политический климат, причем, вполне успешно. Поэтому мы вынуждены говорить с вами.

— Я не считаю, что мы отравляем политический климат.

— Вы предупреждаете, что Германия, будучи одержимой идеей обустроить беженцев, может не выдержать и рухнуть. В то же самое время вы называете это развитие событий «подарком для АдГ», потому что благодаря ему ваша партия завоевала значительную популярность. Объясните нам это противоречие.

— Тут, по большому счету, нечего объяснять. Я сказал, что эта ошибочная миграционная политика стала для нас подарком, но не говорил, что эти люди стали подарком для всех нас.

— Вы, по сути, раскрыли секрет успеха вашей партии. Это оказалось неожиданностью даже для Фрауке Петри (Frauke Petry). По ее словам, «неприемлемо радоваться развитию ситуации, вредящему стране». Вы собираетесь свернуть госпожу Петри?

— Нет, с чего вы это взяли? Я не согласен с ней по некоторым вопросам, и мы с ней регулярно спорим, но наши споры вполне безобидны. Я не могу себе даже представить, кто мог бы прийти на ее место. Мы не хотим свергнуть ее.

— У вас есть объяснение тому, почему лидерство Петри в партии более нельзя назвать стабильным? И тому, что партия постоянно конфликтует с собственным руководством?

— Но конфликтует ли? У партии было всего два председателя — сначала Лукке (Bernd Lucke — Бернд Лукке — прим. пер.) и Петри.

— С тех пор, как существует ваша партия, она постоянно недовольна собственным руководством.

— Это правда, но это связано со спецификой нашей партии.

— Партии, вносящей смуту и при этом самой постоянно переживающей смуту.

— Примерно так и есть. Партия перманентно находится в состоянии внутренней борьбы и самоопределения.

— Сколько вам нужно времени для того, чтобы начать бороться за власть?

— Я вовсе не рвусь к власти.

— Вы не хотите прийти к власти?

— Нет, потому что если мы будем к этому стремиться, то нас ждет та же участь, что и многие другие малые партии в Германии: Совет изгнанных и обездоленных (Bund der Heimatvertriebenen und Entrechteten), Немецкую партию (Deutsche Partei), Свободную народную партию (Freiheitliche Volkspartei) — быть поглощенными ХДС. Не дай бог, чтобы это произошло — мы находимся в оппозиции и только благодаря этому можем кое-чего добиться. Мы вовсе не хотим брать на себя какую-то ответственность.

— Но ведь, будучи консерваторами, вы должны беспокоиться о благополучии страны, не так ли?

— Когда-нибудь на это вопрос придется давать ответ. Но не сейчас.

— После победы на выборах в Бранденбурге вы сказали, что избиратели голосовали за вашу партию не благодаря ее программе, а скорее из протеста.

— Конечно, мы выражаем протест. Мы хотим оказывать давление на другие партии и заставить их изменить свою политику. Нельзя не заметить определенное развитие событий, свидетельствующее о том, что ХДС постепенно теряет свою силу. Давайте не будем обманывать сами себя: с ХДС, несмотря на «чистку» ее рядов последнего времени, невозможно воплотить в жизнь эту миграционную политику.

— Тезис о том, что, затеяв «чистку» собственных рядов, ХДС загнется, вы высказывали еще 20 лет назад.

— Это действительно так. Но и не более того.

— Но на последних выборах ХДС получила 41% голосов избирателей.

— Конечно, люди выбирали «канцлерин», которая, по их мнению, работала совсем не плохо. Этого было достаточно для успеха на выборах. Но если фрау Меркель завтра вдруг умрет, ХДС прекратит свое существование.

— В чем состоит разница между вами и Сарой Вагенкнехт (Sahra Wagenknecht)?

— Я очень ценю госпожу Вагенкнехт.

— Вы можете назвать хотя бы одну политическую тему, по которой вы с ней не согласны?

— Возможно, по вопросам собственности. Мы никогда не спорили с госпожой Вагенкнехт предметно.

— Вы же оба выступаете против финансового капитала, не так ли?

— Да, госпожа Вагенкнехт представляется мне самым симпатичным лицом среди всех членов Левой партии, в том числе и потому, что не боится спорить со всей партией. На мой взгляд, это довольно смело.

— Вагенкнехт высказывалась, скажем так, с довольно осторожной критикой по поводу миграции; она не настолько критически отзывается о России и весьма критически об Америке; она очень критически настроена по поводу экономического императива и еще терпеть не может системные партии. В этой связи возникает вопрос: в чем состоит различие между вами и Вагенкнехт?

— В том, что она состоит не в той партии.
Die Zeit, Германия
Интересно .