При(-о)@балтика

	Hrantz ( Слушатель )
	11 май 2009 22:00:14

Тред №108681

новая дискуссия Дискуссия 189

Камраден, давайте смайлики ставить, что ли - ну когда о латгальской государственности говорим

Заранее оговорюсь - у латгалов оснований и поводов иметь свое государство больше, чем у латышей. Вот аккурат на первомай был в Латгалии у родни и съездили в Аглону с женой. Прекрасная погода, пасторальный пейзаж. Свадьба была как раз - полный собор людей. Служба велась на латгальском, да и народ, в большинстве своем - тоже говорил по-латгальски. Я не об этом.
Я думаю, что все присутствующие здесь понимают, что никакой самостоятельной государственности на указанных территориях не было, НЕТ СЕЙЧАС и быть не может. Территория, объявленная "страной" - это не страна. Люди, объединенные только географией проживания и даже языком при этом (!), увы - не нация. Можно купить диплом инженера или врача и подарить его первому встречному на улице, но ведь, понятное дело, не станет этот прохожий от этого хирургом или архитектором. Земля, как и нация, завоевывается кровью, потом и поколениями. Для того, чтобы возникло самосознание нации - не против кого-то, а за. Пока некая группа людей не будет объединена на СОЗИДАТЕЛЬНОЙ, интегрирующей основе - не получится никакой нации. Не получится никакого врача или инженера, если вместо пяти-шести лет труда и пота диплом был куплен в переходе за пять минут. Посему - размышления о любой госудаственности, основанной на национальной идее туземного населения, утопичны.
Собственно, это умозаключение ни коим образом не является унижающим то самое туземное население. Напротив, есть масса примеров, когда народ, населяющий территорию и не имеющий исторического опыта, или даже предпосылок создания государства, прекрасно существует, сохраняя атрибуты идентичности и имеет примеры реализации наиболее активных и достойных своих представителей. Калмыки, марийцы, буряты, чечены, дагестанцы. Можно продолжать. Просто нужно признать простую истину - все же пусть самолетом будет управлять обученный и грамотный экипаж, а мы не будем ему мешать. Каждому свое. Главное - это понимать, где кесарево, а где слесарево.
Вот именно посему никаких латгальских, ливских, эстонских, латышских, жемайтийских и аукшайтских государств не может быть.
Лучше - давайте подумаем о том, что ждет эту территорию в дальнейшем. Конструктивно

Итак, варианты:
1. Дефолт "государственных образований" - полная неспособность платить по счетам. Fault states. К зиме - коллапс коммунальных сетей, невыплата пенсий. Зона гуманитарной катастрофы. Нежелание (вытекающее из неспособности) западных доноров осуществлять дополнительные вливания в понурые тушки выкидышей новейшей истории. Полная дизориентация титульных. Вхождение территории под российский протекторат, через силы влияния среди местных элит (перекупленных плюс лояльных). Нечто, сравнимое с 1940-м годом - юридически отточенное присоединение. Плюс-минус.
2. То же самое до зимы. Спровоцированные и направленные очаги социальной напряженности. Удары по тонким местам - тупиковые территориальные вопросы, национальный антагонизм в терминальной стадии. Сознательное утопление социалки - невыплата пенсий с драматическими исходами и освещением в мировых демократических СМИ. Введение международных сил обеспечения гуманитарной стабильности (НАТО, понятное дело - Польша там, Румыния. Под патронажем США). Далее - зона гарантированной и управляемой нестабильности у российской границы. Со всеми вытекающими - наркота, продажа людей, провокации на границе, списывемые на голодных нелегалов.
3. Нечно среднее. Наблюдая надвигающуюся гуманитарную катастрофу, Восток и Запад осуществляют вливания ресурсов на территорию - только чтобы поддержать на плаву - только бы не было зоны активной нестабильности под боком. Например, кредит в виде газа или мазута на 50 лет в январе, когда отопительные сети будут под реальной угрозой заморозки. Далее - судорожные попытки выпрашивания подачек одновременно со всех сторон, лавирование и балансирование на грани выживания.
Ваши мнения?

Прошу сильно не пинать

Отредактировано: Hrantz - 11 май 2009 22:49:52

+0.00 / 0

АУ

ОТВЕТЫ (15)

	xxxxxxxxxxx ( Слушатель )
	11 май 2009 23:20:26

Цитата: Hrantz от 11.05.2009 22:00:14
Камраден, давайте смайлики ставить, что ли - ну когда о латгальской государственности говорим
Заранее оговорюсь - у латгалов оснований и поводов иметь свое государство больше, чем у латышей. Вот аккурат на первомай был в Латгалии у родни и съездили в Аглону с женой. Прекрасная погода, пасторальный пейзаж. Свадьба была как раз - полный собор людей. Служба велась на латгальском, да и народ, в большинстве своем - тоже говорил по-латгальски. Я не об этом.
Я думаю, что все присутствующие здесь понимают, что никакой самостоятельной государственности на указанных территориях не было, НЕТ СЕЙЧАС и быть не может. Территория, объявленная "страной" - это не страна. Люди, объединенные только географией проживания и даже языком при этом (!), увы - не нация. Можно купить диплом инженера или врача и подарить его первому встречному на улице, но ведь, понятное дело, не станет этот прохожий от этого хирургом или архитектором. Земля, как и нация, завоевывается кровью, потом и поколениями. Для того, чтобы возникло самосознание нации - не против кого-то, а за. Пока некая группа людей не будет объединена на СОЗИДАТЕЛЬНОЙ, интегрирующей основе - не получится никакой нации. Не получится никакого врача или инженера, если вместо пяти-шести лет труда и пота диплом был куплен в переходе за пять минут. Посему - размышления о любой госудаственности, основанной на национальной идее туземного населения, утопичны.
Собственно, это умозаключение ни коим образом не является унижающим то самое туземное население. Напротив, есть масса примеров, когда народ, населяющий территорию и не имеющий исторического опыта, или даже предпосылок создания государства, прекрасно существует, сохраняя атрибуты идентичности и имеет примеры реализации наиболее активных и достойных своих представителей. Калмыки, марийцы, буряты, чечены, дагестанцы. Можно продолжать. Просто нужно признать простую истину - все же пусть самолетом будет управлять обученный и грамотный экипаж, а мы не будем ему мешать. Каждому свое. Главное - это понимать, где кесарево, а где слесарево.
Вот именно посему никаких латгальских, ливских, эстонских, латышских, жемайтийских и аукшайтских государств не может быть.
Лучше - давайте подумаем о том, что ждет эту территорию в дальнейшем. Конструктивно
Итак, варианты:
1. Дефолт "государственных образований" - полная неспособность платить по счетам. Fault states. К зиме - коллапс коммунальных сетей, невыплата пенсий. Зона гуманитарной катастрофы. Нежелание (вытекающее из неспособности) западных доноров осуществлять дополнительные вливания в понурые тушки выкидышей новейшей истории. Полная дизориентация титульных. Вхождение территории под российский протекторат, через силы влияния среди местных элит (перекупленных плюс лояльных). Нечто, сравнимое с 1940-м годом - юридически отточенное присоединение. Плюс-минус.
2. То же самое до зимы. Спровоцированные и направленные очаги социальной напряженности. Удары по тонким местам - тупиковые территориальные вопросы, национальный антагонизм в терминальной стадии. Сознательное утопление социалки - невыплата пенсий с драматическими исходами и освещением в мировых демократических СМИ. Введение международных сил обеспечения гуманитарной стабильности (НАТО, понятное дело - Польша там, Румыния. Под патронажем США). Далее - зона гарантированной и управляемой нестабильности у российской границы. Со всеми вытекающими - наркота, продажа людей, провокации на границе, списывемые на голодных нелегалов.
3. Нечно среднее. Наблюдая надвигающуюся гуманитарную катастрофу, Восток и Запад осуществляют вливания ресурсов на территорию - только чтобы поддержать на плаву - только бы не было зоны активной нестабильности под боком. Например, кредит в виде газа или мазута на 50 лет в январе, когда отопительные сети будут под реальной угрозой заморозки. Далее - судорожные попытки выпрашивания подачек одновременно со всех сторон, лавирование и балансирование на грани выживания.
Ваши мнения?

Прошу сильно не пинать

Цитата: Hrantz от 11.05.2009 22:00:14

Скорее всего идет зачистка территории как раз под ввод натовских сил и (возможно) завоз массы ниггеров/арабов/пакистанцев/сомалийцев/прочих беженцев из Европы. Пособие им платить будут за счет Европы, но глаза мозолить они там уже не будут. Для местных аборигенов буде ой-ой-ой. Медицины, похоже, даже в нынешнем ее виде не будет после обьявленных на ближайшие 2 года урезаний бюджета, в общем - все трудоспособные смоются в Европу или Россию, участь оставшихся печальна.
Как этому противодействовать - НЕ ЗНАЮ! Латышам хоть ссы в глаза, все равно божья роса. Впрочем, осенью будем посмотреть. Но если в очередной раз во всем будут виноваты русские - все, туши свет, этого государства скоро не станет.

+0.00 / 0

АУ

	wellx ( Слушатель )
	11 май 2009 23:27:38

Цитата: AleksandrZ от 11.05.2009 23:20:26

маловероятно. НАТО подставит только поляков или шведов, каких. Остальные либо сами поймут, либо денег не хватит. Беженцы тоже вопрос спорный. Вот свалки или еще что подобное -может, но , тоже не очень покатит.

+0.00 / 0

АУ

	Hrantz ( Слушатель )
	12 май 2009 00:06:11

Цитата: AleksandrZ от 11.05.2009 23:20:26

Про латышей никто не говорит и в расчет их никто не берет - бессмысленно. Речь идет лишь о статусе территории.
Насчет медицины Вы правы - ее нет по сути, и это уже реальность. Актуально больная тема. Могу привести пример. Осенью, в начале сентября, съездив с друзьями в лес на пару ночей на выходные, слег в понедельник с температурой под 40 (укусила насекомая какая-то). Отзвонившись шефу, добрел до поликлиники и дежурного врача. Дежурный врач - девочка из Грузии с видом на жительство (по написанию фамилии, персональному коду и потом - по личному разговору). На столе - 3 книги, на русском, латышском, и еще одна ветхая, грузинской вязью. Душевный человек, мучала меня 2 недели. По всем методичкам. Извинялась, правда. Жрал антибиотики по нарастающей, пока все слизистые не начали отслаиваться. Семь кг скинул (сам не толстяк не фига). Видимо трудности перевода - с русского на грузинско-латышский. Закончилось тем, что меня с 40.5, на третьей неделе, очень веселого и заторможенного увезли в инфекционную и мне старая латышка-профессор выписала какую-то аццкую химию, указав строго-настрого пить три раза в день и явиться в больницу через три дня. Я нашел единственно верный выход - сказал спасибо, наелся аспирину, выспался, пошел в баню, выпарился, после выпил водки, проспал сутки и выздоровел. Вот такое вот европейское здравоохранение. У меня прадед так лечился - баней и водкой (стакан с каплей прополиса). 21ый век бля.

Я, возможно, ошибаюсь, но русские уже виноваты не будут. "Госудаство" - оно развалится само по себе, как показывает нехитрый пример. Мы в баньку сходим, стакан примем потом, и посмотрим со стороны - как там, в серпентарии. Пусть кушают, свои хвосты и друг друга. Как-нить заглянем еще - как дела в гадюшнике. Главное - отделять себя и гадюшник толстым стеклом, и понимать, где оно проходит.
Мы же не в серпентарии, право. Пусть они там грызутся.

+0.00 / 0

АУ

	xxxxxxxxxxx ( Слушатель )
	12 май 2009 14:12:20

Цитата: Hrantz от 12.05.2009 00:06:11
Про латышей никто не говорит и в расчет их никто не берет - бессмысленно. Речь идет лишь о статусе территории.
Насчет медицины Вы правы - ее нет по сути, и это уже реальность. Актуально больная тема. Могу привести пример. Осенью, в начале сентября, съездив с друзьями в лес на пару ночей на выходные, слег в понедельник с температурой под 40 (укусила насекомая какая-то). Отзвонившись шефу, добрел до поликлиники и дежурного врача. Дежурный врач - девочка из Грузии с видом на жительство (по написанию фамилии, персональному коду и потом - по личному разговору). На столе - 3 книги, на русском, латышском, и еще одна ветхая, грузинской вязью. Душевный человек, мучала меня 2 недели. По всем методичкам. Извинялась, правда. Жрал антибиотики по нарастающей, пока все слизистые не начали отслаиваться. Семь кг скинул (сам не толстяк не фига). Видимо трудности перевода - с русского на грузинско-латышский. Закончилось тем, что меня с 40.5, на третьей неделе, очень веселого и заторможенного увезли в инфекционную и мне старая латышка-профессор выписала какую-то аццкую химию, указав строго-настрого пить три раза в день и явиться в больницу через три дня. Я нашел единственно верный выход - сказал спасибо, наелся аспирину, выспался, пошел в баню, выпарился, после выпил водки, проспал сутки и выздоровел. Вот такое вот европейское здравоохранение. У меня прадед так лечился - баней и водкой (стакан с каплей прополиса). 21ый век бля.

Я, возможно, ошибаюсь, но русские уже виноваты не будут. "Госудаство" - оно развалится само по себе, как показывает нехитрый пример. Мы в баньку сходим, стакан примем потом, и посмотрим со стороны - как там, в серпентарии. Пусть кушают, свои хвосты и друг друга. Как-нить заглянем еще - как дела в гадюшнике. Главное - отделять себя и гадюшник толстым стеклом, и понимать, где оно проходит.
Мы же не в серпентарии, право. Пусть они там грызутся.

Цитата: Hrantz от 12.05.2009 00:06:11

Ну вот уж не знаю - до сих пор русская страшилка проканывала. Хотя если тыщ хоть 50 титульных заставят выгнать с чиновних мест - вот тогда да, может быть интересно. Дай Бог, без жертв. Плохо одно, мы то не в серпентарии, но и не на необитаемом острове. Сия публика рядом.

+0.00 / 0

АУ

	Hrantz ( Слушатель )
	12 май 2009 15:31:20

Цитата: AleksandrZ от 11.05.2009 23:20:26

Вот как раз едва ли. Арабопакистанцев не в клетках же повезут, и не на цепи тут держать будут. Границы открыты. Ядерные отходы - тоже нет, вряд ли шведы обрадуются, да и Россия рядом. Опять же обслуживать надо эти могильники.

Именно - будем посмотреть осенью. Или даже скорее после осени. Что-то должно произойти. Требуется демонтаж государственного аппарата.

Разрушить госаппарат - это по сути революция. Хорошо бы, но не верю. А если не революция, то реформы, но их некому проводить. Не будут же они сами себя реформировать. Госаппарат должен развалиться сам, но это произойдет тогда, когда иссякнет ресурс, поддерживающий его - это поступления в бюджет, налоги. Т.е. иссякнет кормовая база - полностью обнищает население.

И потом, демонтаж госаппарата при сохранении самого государства (ну, пусть номинально) должен подразумевать какое-то альтернативное предложение - нужна альтернатива правящей элите. Как в свое времы после Ельцина и аппаратчиков (в 90е читай "воров") - либерастов пришли другие люди из других структур. Здесь я не вижу не то, чтобы этого костяка, но и даже из чего он мог бы быть сформирован. Но даже не это главное. Предположим, что инициативная группа все же есть, здесь не Россия, людей надо меньше и все проще. Нужна альтернатива самому государственному устройству, ибо идея построения "национального" государства полностью себя дискредитировала и по сути невозможна. Нужен осознанный и публичный отказ от государства, основанного на идее национализма. Сейчас латыши к этому пока не готовы. Это поворот в мозгах. А эти мозги гибкостью не отличаются.

Посему все же ставлю на постепенную деградацию территории, социальной инфраструктуры.

+0.00 / 0

АУ

	wellx ( Слушатель )
	12 май 2009 16:18:59

Цитата: Hrantz от 12.05.2009 15:31:20

Тут есть один грустный момент: открыто провозгласить курс на ликвидацию государственности - нарушить закон. Без этого ни одна программа не имеет шансов заиметь внутреннюю целостность и завершенность. Да и логики не будет. Отсюда - медленное сползание в пропасть, т.к. только самораспад освободит внутренние силы. Вот так благие намерения приводят к печальным результатам.

+0.00 / 0

АУ

	Hrantz ( Слушатель )
	12 май 2009 16:21:59

Цитата: wellx от 12.05.2009 16:18:59

ДА, совершенно верно. Именно об этом я и говорил - деградация, самораспад. .

+0.00 / 0

АУ

	xxxxxxxxxxx ( Слушатель )
	12 май 2009 16:47:08

Цитата: Hrantz от 12.05.2009 15:31:20
Вот как раз едва ли. Арабопакистанцев не в клетках же повезут, и не на цепи тут держать будут. Границы открыты. Ядерные отходы - тоже нет, вряд ли шведы обрадуются, да и Россия рядом. Опять же обслуживать надо эти могильники.

Именно - будем посмотреть осенью. Или даже скорее после осени. Что-то должно произойти. Требуется демонтаж государственного аппарата.

Разрушить госаппарат - это по сути революция. Хорошо бы, но не верю. А если не революция, то реформы, но их некому проводить. Не будут же они сами себя реформировать. Госаппарат должен развалиться сам, но это произойдет тогда, когда иссякнет ресурс, поддерживающий его - это поступления в бюджет, налоги. Т.е. иссякнет кормовая база - полностью обнищает население.

И потом, демонтаж госаппарата при сохранении самого государства (ну, пусть номинально) должен подразумевать какое-то альтернативное предложение - нужна альтернатива правящей элите. Как в свое времы после Ельцина и аппаратчиков (в 90е читай "воров") - либерастов пришли другие люди из других структур. Здесь я не вижу не то, чтобы этого костяка, но и даже из чего он мог бы быть сформирован. Но даже не это главное. Предположим, что инициативная группа все же есть, здесь не Россия, людей надо меньше и все проще. Нужна альтернатива самому государственному устройству, ибо идея построения "национального" государства полностью себя дискредитировала и по сути невозможна. Нужен осознанный и публичный отказ от государства, основанного на идее национализма. Сейчас латыши к этому пока не готовы. Это поворот в мозгах. А эти мозги гибкостью не отличаются.

Посему все же ставлю на постепенную деградацию территории, социальной инфраструктуры.

Цитата: Hrantz от 12.05.2009 15:31:20

Да любую фигню здесь замутят легко, если титульной верхушке будет выгодно (а им уж малую толику подкинут на бедность), так что можно ожидать чего угодно. А негров держать - да легко - построят типа лагерей для перемещенных лиц - и все. Или границу на замок (для беспаспортных). И будут тут негры куковать до второго пришествия. Да и местные в охране пристроятся, не привыкать. Все может быть, "демократию" никто не отменял.
А вот чего не будет - так постепенной деградации. Оно никому не выгодно. Или стихийный взрыв (тогда да, все снесут)- или диктатура, где все под контролем.
Так что вариантов в среднесрочной перспективе вижу 2 - или хозяин (в полном смысле слова - Запад - Америка или ЕС) или РФ. В варианте РФ местной аборигенской верхушке придется хором линять отсюда, в западном варианте возможно оставят в качестве декоративной надстройки.

+0.00 / 0

АУ

	Hrantz ( Слушатель )
	12 май 2009 22:27:43

Цитата: AleksandrZ от 12.05.2009 16:47:08

Эта территория не настолько ценна, чтобы педалировать события. А без активно заинтересованных спонсоров (сиречь без катализаторов процесса распада) процесс будет идти медленно и печально. Медленно для внешних наблюдателей, печально для участников массовки изнутри.
Ну подумайте сами, для чего бы здесь устраивать второй Ирак или Косово (а это именно и есть сценарий быстрого распада и овладения территорией)? Кому это сейчас (прямо сейчас) было бы выгодно? Да никому. Безусловно, сия территория имеет стратегическое значение при определенных условиях - но не сейчас, условия еще не наступили. Посему пусть будет заморожено состояние жёппы.

+0.00 / 0

АУ

	xxxxxxxxxxx ( Слушатель )
	12 май 2009 23:12:29

Цитата: Hrantz от 12.05.2009 22:27:43

Кому выгодно???? А американские уши ниоткуда не торчат? Да им и латыши, и территория - все пофигу, а России гадость сделать - самое то! Какой, нафиг, косовский вариант после 888? Да у них мечта, чтобы Россию втравить в ту же Латвию - крик и визг будет на весь мир стоять.
А насчет территории - она важна только России, остальным европейцам она до лампады.

+0.00 / 0

АУ

	AndreyK-AV ( Специалист )
	12 май 2009 23:30:51

Цитата: AleksandrZ от 12.05.2009 23:12:29

Чур меня, чур....
Это Вы что нам сватаете?! О да невеста у Вам кривовата, слеповата, без зубов, кровью харкает, всех царапает. Чур меня, чур...

+0.00 / 0

АУ

	xxxxxxxxxxx ( Слушатель )
	12 май 2009 23:38:28

Цитата: AndreyK от 12.05.2009 23:30:51

А полезно то похаркать, последние зубы выплюнуть и как шелковая станет. Конечно, после отселения 1/3 популяции нахрен.

+0.00 / 0

АУ

	Hrantz ( Слушатель )
	12 май 2009 23:43:38

Цитата: AleksandrZ от 12.05.2009 23:12:29

Дружище, я отлично понимаю откуда уши. И насчет того, как стратегически важна эта территория для России. Не зря Петр Алексеевич тут столько людей положил, чтобы этот унылый берег стал русским ("Рига - русский город!" (с) В.С.Пикуль, "Моонзунд") и латышей в этот город стали пускать и после шести вечера (тут вопрос спорный, да простят латыши псзд). Речь шла о том, что в данный исторический отрезок по объективным причинам здесь не будет ни Сталинграда, ни Ватерлоо, как бы нам ни хотелось обратного. Просто реализация 2-ого экстремального сценария неразрывно влечет за собой взрывной очаг напряженности прямо в районе европейской простаты (уж простите, но Прибалтику всегда мочевым пузырем Европы называли

). И, подняв ружжо, надо жать на спуск, иначе забьют. Как-то я не обнаруживаю активную волю США к взрыву в Европе. Прямо сейчас, на границе с Россией. Ключевое слово - ПРЯМО СЕЙЧАС. А ситуация в прибалтийской лимитрофии такова, что надо подрывать сейчас, либо прикрыть крышку, убавить огонь и тушить до полного приготовления.
Что-то подсказывает, что повар - знающий специалист. Всех кухонь и блюд, но сам с Востока Крутой

+0.00 / 0

АУ

	xxxxxxxxxxx ( Слушатель )
	13 май 2009 10:17:46

Цитата: Hrantz от 12.05.2009 23:43:38
Дружище, я отлично понимаю откуда уши. И насчет того, как стратегически важна эта территория для России. Не зря Петр Алексеевич тут столько людей положил, чтобы этот унылый берег стал русским ("Рига - русский город!" (с) В.С.Пикуль, "Моонзунд") и латышей в этот город стали пускать и после шести вечера (тут вопрос спорный, да простят латыши псзд). Речь шла о том, что в данный исторический отрезок по объективным причинам здесь не будет ни Сталинграда, ни Ватерлоо, как бы нам ни хотелось обратного. Просто реализация 2-ого экстремального сценария неразрывно влечет за собой взрывной очаг напряженности прямо в районе европейской простаты (уж простите, но Прибалтику всегда мочевым пузырем Европы называли ). И, подняв ружжо, надо жать на спуск, иначе забьют. Как-то я не обнаруживаю активную волю США к взрыву в Европе. Прямо сейчас, на границе с Россией. Ключевое слово - ПРЯМО СЕЙЧАС. А ситуация в прибалтийской лимитрофии такова, что надо подрывать сейчас, либо прикрыть крышку, убавить огонь и тушить до полного приготовления.
Что-то подсказывает, что повар - знающий специалист. Всех кухонь и блюд, но сам с Востока

Цитата: Hrantz от 12.05.2009 23:43:38

То, что повар с Востока - дело, в принципе, понятное. Хотя есть желающие покухарить и с другой стороны, и у них последние годы получалось получше. Однако кризис он и есть кризис, у западного повара продукты стали заканчиваться.
А по настоящему Прибалтика нужна только России - и прежде всего с геостратегической точки зрения. Как в 1700, 1800, 1900 годах, так и сейчас. Прикрытие границ, Питера, порты, ну и 2 миллиона лояльного населения тоже не помешают. Особенно с учетом нарастания угрозы войны.

+0.00 / 0

АУ

	39 ( Слушатель )
	12 май 2009 00:46:37

Цитата: Hrantz от 11.05.2009 22:00:14

Ну лично я о латгальской государственности ничего не говорил, только о её независимости и самостоятельности в определении своей судьбы.
Латгалия может выжить при грядущем коллапсе Прибалтики, если станет независимой от рижских властей. Тогда прямиком попадает под защиту России, как независимая Абхазия и ЮО.
Думаю, уже сейчас исход плебисцита был бы в пользу отделения от Латышии, а уж в будущем, когда грядёт ВД, так и подавно.

+0.00 / 0

АУ

<< Тред №108680

Тред №108682 >>