Тред №1096063

Какой бред,
Какой нафиг миллионный город ?
После разорения и тотального разграбления города в 1204 году Крестоносцами Константинополь утратил свое могущество.
Католики позакрывали все храмы и церкви, в отношении местного населения начался сущий геноцид, например настоятель собора Парижской Богоматери Клод Флери писал: - Греков нужно истребить и населить страну католиками.
Освободился Константинополь только в 1261 году, то есть город был в окупации у католиков почти 60 лет.
На время взятия Константинополя турками там самое большее было 100 тысяч жителей.

• +1.29 / 33

Цитата: IvanP от 18.05.2016 20:21:58Какой бред,
Какой нафиг миллионный город ?
После разорения и тотального разграбления города в 1204 году Крестоносцами Константинополь утратил свое могущество.
Католики позакрывали все храмы и церкви, в отношении местного населения начался сущий геноцид, например настоятель собора Парижской Богоматери Клод Флери писал: - Греков нужно истребить и населить страну католиками.
Освободился Константинополь только в 1261 году, то есть город был в окупации у католиков почти 60 лет.
На время взятия Константинополя турками там самое большее было 100 тысяч жителей.

Цитата: IvanP от 18.05.2016 20:21:58

 

Я бы даже больше сказал - даже в пик своего расцвета (при Юстиниане) население Константинополя никогда не достигало миллиона человек. Я встречал разные цифры. Предельной считается 300.000. Впрочем, для периода поздней античности иногда говорят о 800.000, но это чисто гипотетически. Конкретно на момент взятия города турками указывают на цифру в приблизительно 60.000.  Если посмотреть на карту "империи" в 15 веке, эта цифра кажется вполне адекватной, ибо даже такое "скромное" (по тем временам, скорее, удивительно высокое) число горожан с прилегающих территорий прокормить было бы проблематично.

• +1.17 / 18

Цитата: Stari от 18.05.2016 18:37:34Как погибла Византия
https://cont.ws/post/272760
 
Этого почти никто сейчас не знает. А Византия погибла очень многозначительно. 
Гадко погибла.
Турки-османы осадили Константинополь. Их было сто тысяч.
Жителей Константинополя было миллион. Захоти они все вместе выйти на защиту города - и турок просто бы затоптали в поле.
Но он не захотели.
На стены Константинополя вышло... 40 человек. Из личной гвардии императора.
40 из миллиона.
40 против ста тысяч.
Почему они вышли? На что рассчитывали?
Было ли им страшно?
Думаю, да.
Но они не нашли причины, чтобы не выйти. Не нашли себе такого оправдания.

Вселенский опыт говорит,
что погибают царства
не оттого, что тяжек быт
или страшны мытарства.

А погибают оттого
(и тем больней, чем дольше),
что люди царства своего
не уважают больше.
----------------
Не знаю ничего про эти 40 человек,
а вот в поэтической части автор, безусловно, прав.
Вспоминается расстрел Верховного Совета...

Цитата: Stari от 18.05.2016 18:37:34

 

Прежде, чем писать такие статьи, аффтару следовало почитать хоть какие-нибудь учебники по истории, раз уж он эту историю в школе прогулял.
Общая численность османов была около 250 тысяч. 
Население города к моменту начала осады упало до менее, чем 100 тысяч, император мог выставить не более 7 тысяч воинов.
Византия не продемонстрировала ничего особенно гадкого в последние годы своего существования. 
Когда за тысячу лет до падения Византии вандалы подошли к Риму, их всех вместе с женщинами и детьми было меньше, чем взрослых мужиков призывного возраста в Риме. Рим был взят, ограблен и сожжен. Одна из величайших империй Ближнего Востока - сасанидский Иран, пал перед голожопыми бедуинами. Примеров таких дохрена и больше, а теорий, объясняющих такие повороты судьбы, еще больше.

• +2.80 / 60

Цитата: grizzly от 18.05.2016 21:05:16Прежде, чем писать такие статьи, аффтару следовало почитать хоть какие-нибудь учебники по истории, раз уж он эту историю в школе прогулял.



Общая численность османов была около 250 тысяч. 
Население города к моменту начала осады упало до менее, чем 100 тысяч, император мог выставить не более 7 тысяч воинов.
Византия не продемонстрировала ничего особенно гадкого в последние годы своего существования. 
Когда за тысячу лет до падения Византии вандалы подошли к Риму, их всех вместе с женщинами и детьми было меньше, чем взрослых мужиков призывного возраста в Риме. Рим был взят, ограблен и сожжен. Одна из величайших империй Ближнего Востока - сасанидский Иран, пал перед голожопыми бедуинами.
Примеров таких дохрена и больше, а теорий, объясняющих такие повороты судьбы, еще больше.

Цитата: grizzly от 18.05.2016 21:05:16

 

Теорий, может и дохрена - суть их одинакова.
Когда империю изнутри выедают черви - под любым напором снаружи кожура лопается - а внутри пустота. 
«Дом, разделившийся сам в себе, не устоит».
Когда элиты, возомнившие себя вечными и всемогущими - отрываются от питающего их народа, когда уровень доходов масс опускается ниже уровня простого воспроизводства, когда внедряются идеологии чайлдфри, ЛГБТ, "живи сейчас" и "ты этого достоин" - то когда приходит пора защитить свой дом - некому это сделать. Или - народ не хочет защищать свой бывший дом, съеденный паразитами.
Да, примеров таких в истории - до хрена и больше. И сейчас опять, уже во всемирном масштабе видим повторение. Вот только в какую пустыню намеревается удалиться на очередные 40 лет кагал богоизбранных и\или те, кто ими руководит?
Этот кагал называют по разному - ПП, ЗОГ, жиды, мировой сионизм, мировой капитал, фининтерн и т.д. 
На самом деле - правильно называть их - мировые паразиты. И они должны быть уничтожены, вне зависимости от веры, национальности и местоположения. Или они уничтожат нас. Да и всю планету, возможно.

• +2.12 / 37

Цитата: Nomen от 19.05.2016 20:38:30Никуда он не уйдет, если действительно является Идеальным Паразитом. ...

Сергей Тармашев, «Древний. Возрождение»

Цитата: Nomen от 19.05.2016 20:38:30

 

И еще: «Паразиты сознания» — лучший и наиболее насыщенный философским содержанием роман К.Уилсона. По форме его можно причислить к шедеврам фантастики. ...

• +0.02 / 1

Цитата: Nomen от 19.05.2016 20:38:30Никуда он не уйдет, если действительно является Идеальным Паразитом. Но согласится уйти обязательно. И даже расскажет нам что-нибудь увлекательное о толерантности и взаимной терпимости, лишь бы мы успокоились. Это обычная и самая простая уловка всех паразитов, тихо расползающихся по чужой территории. Чтобы успешно поработить сильный организм, нужно в первую очередь убедить его в том, что всё хорошо и решительно нечему сопротивляться. А для достижения этой цели лучшего оружия, чем толерантность, не найти. Всё тихо, мирно и любвеобильно, а потом раз — и в один прекрасный день ты понимаешь, что твой мозг или жизненное пространство, тут без разницы, тебе уже не принадлежит. И все законно, бороться нельзя. Впрочем, к тому моменту бороться обычно уже некому.

Сергей Тармашев, «Древний. Возрождение»

Цитата: Nomen от 19.05.2016 20:38:30

 

Действительно, паразит не уйдёт.
Тем более - сам.

Более того. Будет плохо, если идеальный паразит уйдёт совсем,
т.к. пропадёт иммунитет к паразитам вообще.

В конце концов, дьявола
(и, соответственно, его земных представителей)
Бог пока не отменил.

Однако, ослабить серьёзно паразита надо.

В этом смысле нам не выгодна полная "аннигиляция" США.
Зачем нам такое счастье, как остаться один на один с Китаем, например?

• +1.38 / 23

Цитата: Stari от 20.05.2016 11:50:53В этом смысле нам не выгодна полная "аннигиляция" США.
Зачем нам такое счастье, как остаться один на один с Китаем, например?

Цитата: Stari от 20.05.2016 11:50:53

 

Вопрос заинтересовал.
Про "полную аннигиляцию США" с точностью до мутности (не Вам, просто часто звучит к месту и не очень) термина в принципе согласен.
Но все же... В этом, пусть и почти сфероконическом случае...    чем, собсна, нам плохо "остаться один на один с Китаем",   если в мире других сильных акторов не останется вдрух. То же расхожая, часто звучащая в разных контекстах, сентенция по разным поводам и без, что мол плохо... а в чем?

Оно может и сфероконично звучит несколько, но некоторые моменты из подобного рассмотрения могли бы учитываться в менее экстремальном варианте БПМ, в  другом антураже, но, вполне себе, интересные.  А некоторые моменты могли бы дать оценки сверху и снизу некоторых потенциалов в раскладах, вполне годные и для использования при анализе более реальных и прагматичных раскладов.

• +1.83 / 32

Цитата: Сизиф от 21.05.2016 17:28:47Вопрос заинтересовал.
Про "полную аннигиляцию США" с точность до мутности (не Вам, просто часто звучит к месту и не очень) термина в принципе согласен.
Но все же... В этом, пусть и почти сфероконическом случае...    чем на собсна нам плохо "остаться один на один с Китаем",   если в мире других сильных акторов не останется вдрух. То же расхожая, часто звучащая в разных контекстах, сентенция по разным поводам и без, что мол плохо... а в чем?

Оно может и сфероконично звучит несколько, но некоторые моменты из подобного рассмотрения могли бы учитываться в менее экстремальном варианте БПМ, в  другом антураже, но, вполне себе, интересные.  А некоторые моменты могли бы дать оценки сверху и снизу некоторых потенциалов в раскладах, вполне годные и для использования при анализе более реальных и прагматичных раскладов.

Цитата: Сизиф от 21.05.2016 17:28:47

 

По выделенному попробую сформулировать, как я это себе представляю.

Китай - это иная цивилизация.
Не плохая, не хорошая.
Иная.
Диалектика учит, что в таком случае единство и борьба - неизбежны.

В многополярном мире противоречия ослабляются,
т.к. приходится действовать на разных направлениях и
невозможно сосредоточиться на одном "партнёре".

В двуполярном мире всё проще: есть один главный "партнёр".
На нём и можно сконцентрироваться.

Т.е. чем меньше полюсов, тем потенциал противоречий, теоретически(!), выше.
Обязательно ли возникновение противоречий? 
Да.
В чём они проявятся - неизвестно.
Когда обострятся - это к Ванге

На данном этапе мы нужны друг другу, т.к. есть общий враг.
Поэтому отношения развиваются и углубляются.

А что будет, когда сегодняшний общий враг сдуется,
а китайская экспансия (экономическая, демографическая)
будет продолжаться?

Плюс надо учесть ментальность китайцев.
Они в этом чем-то похожи на англосаксов: себя считают пупом земли.
А всех других - объектами для достижения собственных целей.

Сейчас они особо никуда политически не лезут.
Опыта пока нет и надеются отсидеться, когда всё будет рушиться.
Но апломб и желание к экспансии - есть.
И все яйца в одну нашу корзину они не кладут:
с королевой британской шашни заводят

Естественно, на несколько ближайших десятилетий их
военный потенциал не позволит с нами серьёзно конфликтовать.
Однако, история Даманского, например, показывает, что Китай может быть всяким.

Хотя, если Китай "упадёт" вместе с США, а мы - не очень,
то период сотрудничества может быть долгим.

Мне кажется, что идеальным раскладом был бы такой.
Вся Евразия (и, возможно, Латинская Америка) - партнёры.
А США, Канада - другой полюс, т.е. "партнёры" Евразии.
Такая конфигурация может быть устойчивой длительное время.

• +1.29 / 28

Цитата: Stari от 21.05.2016 19:12:34
По выделенному попробую сформулировать, как я это себе представляю.

Китай - это иная цивилизация.
Не плохая, не хорошая.
Иная.
Диалектика учит, что в таком случае единство и борьба - неизбежны.

В многополярном мире противоречия ослабляются,
т.к. приходится действовать на разных направлениях и
невозможно сосредоточиться на одном "партнёре".

В двуполярном мире всё проще: есть один главный "партнёр".
На нём и можно сконцентрироваться.

Т.е. чем меньше полюсов, тем потенциал противоречий, теоретически(!), выше.
Обязательно ли возникновение противоречий?

Цитата: Stari от 21.05.2016 19:12:34

 

Цитата: Stari от 21.05.2016 19:12:34Да.
В чём они проявятся - неизвестно.
Когда обострятся - это к Ванге

На данном этапе мы нужны друг другу, т.к. есть общий враг.
Поэтому отношения развиваются и углубляются.

А что будет, когда сегодняшний общий враг сдуется,
а китайская экспансия (экономическая, демографическая)
будет продолжаться?

Плюс надо учесть ментальность китайцев.
Они в этом чем-то похожи на англосаксов: себя считают пупом земли.
А всех других - объектами для достижения собственных целей.

Сейчас они особо никуда политически не лезут.
Опыта пока нет и надеются отсидеться, когда всё будет рушиться.
Но апломб и желание к экспансии - есть.
И все яйца в одну нашу корзину они не кладут:
с королевой британской шашни заводят

Естественно, на несколько ближайших десятилетий их
военный потенциал не позволит с нами серьёзно конфликтовать.
Однако, история Даманского, например, показывает, что Китай может быть всяким.

Хотя, если Китай "упадёт" вместе с США, а мы - не очень,
то период сотрудничества может быть долгим.

Мне кажется, что идеальным раскладом был бы такой.
Вся Евразия (и, возможно, Латинская Америка) - партнёры.
А США, Канада - другой полюс, т.е. "партнёры" Евразии.
Такая конфигурация может быть устойчивой длительное время.

Цитата: Stari от 21.05.2016 19:12:34

 

Не разделяю Ваших опасений, дружищще!
В Вашей концепции взаимоотношения полюсов силы в геополитике не учтен тот факт, что Россию нельзя рассматривать как точечный полюс.
Мы в нашей многонациональной русскости уже многополюсны.

Если поискать пример в ботанике, то Русский мир ближе к семейству зонтичных: наша сущность в нашей единой многообразности.
Так что, любому стороннику двух- и более полюсного мира, с нами будет комфортно.

За исключением пораженных раком мутантов, стремящихся заразить все вокруг ради доказательства себе, что их болезнь естественна, необратима и закономерна.

Без АС.

• +0.77 / 12

Цитата: Status Quo от 21.05.2016 19:50:01Не разделяю Ваших опасений, дружищще!
В Вашей концепции взаимоотношения полюсов силы в геополитике не учтен тот факт, что Россию нельзя рассматривать как точечный полюс.
Мы в нашей многонациональной русскости уже многополюсны.

Если поискать пример в ботанике, то Русский мир ближе к семейству зонтичных: наша сущность в нашей единой многообразности.
Так что, любому стороннику двух- и более полюсного мира, с нами будет комфортно.

За исключением пораженных раком мутантов, стремящихся заразить все вокруг ради доказательства себе, что их болезнь естественна, необратима и закономерна.

Цитата: Status Quo от 21.05.2016 19:50:01

 

Вы невнимательно прочли тред.
Там речь шла об отношении государств. Поэтому я и написал о России, как об одном из полюсов.
А что у нас внутри страны многообразие - так это совсем другой вопрос.
В Китае, например, тоже внутреннего многообразия хватает.

• +0.65 / 9

Цитата: Stari от 21.05.2016 21:51:54Вы невнимательно прочли тред.
Там речь шла об отношении государств. Поэтому я и написал о России, как об одном из полюсов.
А что у нас внутри страны многообразие - так это совсем другой вопрос.
В Китае, например, тоже внутреннего многообразия хватает.

Цитата: Stari от 21.05.2016 21:51:54

 

БПМ я много лет внимательно читаю, поверьте.
Да, Россия - один из полюсов. Только руский полюс структурно несколько другой. Не точечный.
Помните формулу силы? F=m*a. У нас с ускорением всегда проблемы были - мы сильны (единством) массой. Но это так - к слову.

В пОсте, на который я ответил, Вы утверждали предположили, что уменьшение количества геополитических полюсов в мире увеличит уровень конфликтности между ними. Я правильно понял?
Мои возражения просты: устремления России слишком общИ, чтобы вызывать четко выраженную напряженность с другими центрами силы. Исключение: англо-саксонский геополитический центр силы - они всегда стремились и будут стремиться к монополярности, толерантность в геополитике для них абсолютный нонсенс.

• +0.82 / 7

Цитата: Status Quo от 21.05.2016 23:53:44БПМ я много лет внимательно читаю, поверьте.
Да, Россия - один из полюсов. Только руский полюс структурно несколько другой. Не точечный.
Помните формулу силы? F=m*a. У нас с ускорением всегда проблемы были - мы сильны (единством) массой. Но это так - к слову.

В пОсте, на который я ответил, Вы утверждали предположили, что уменьшение количества геополитических полюсов в мире увеличит уровень конфликтности между ними. Я правильно понял?
Мои возражения просты: устремления России слишком общИ, чтобы вызывать четко выраженную напряженность с другими центрами силы. Исключение: англо-саксонский геополитический центр силы - они всегда стремились и будут стремиться к монополярности, толерантность в геополитике для них абсолютный нонсенс.

Цитата: Status Quo от 21.05.2016 23:53:44

 

Вообще то все полюса не "точечные". У всех у них сложные внутренние "конструкции".
Монолиты из полюсов создаются специальными усилиями.
Вспомните предвоенную Германию и как из немцев ковали монолит.
Другие методы использовались в СССР перед войной, когда и нам нужен был монолит.

По выделенному.
Так именно об этом я и написал другими словами.
Если агрессивный полюс слабеет (или вообще его можно исключить из рассмотрения), то общий уровень напряжённости уменьшится.
Другое дело, что тогда конфликтный потенциал обязательно переместится в Евразию.
Поэтому и нет необходимости совсем "опускать" штаты.

• +0.96 / 15

Цитата: Stari от 21.05.2016 19:12:34По выделенному попробую сформулировать, как я это себе представляю.

Китай - это иная цивилизация.
Не плохая, не хорошая.
Иная.
Диалектика учит, что в таком случае единство и борьба - неизбежны.

Цитата: Stari от 21.05.2016 19:12:34

 

Цитата: Stari от 21.05.2016 19:12:34В многополярном мире противоречия ослабляются,
т.к. приходится действовать на разных направлениях и
невозможно сосредоточиться на одном "партнёре".

В двуполярном мире всё проще: есть один главный "партнёр".
На нём и можно сконцентрироваться.

Т.е. чем меньше полюсов, тем потенциал противоречий, теоретически(!), выше.
Обязательно ли возникновение противоречий? 
Да.
В чём они проявятся - неизвестно.
Когда обострятся - это к Ванге

На данном этапе мы нужны друг другу, т.к. есть общий враг.
Поэтому отношения развиваются и углубляются.

А что будет, когда сегодняшний общий враг сдуется,
а китайская экспансия (экономическая, демографическая)
будет продолжаться?

Плюс надо учесть ментальность китайцев.
Они в этом чем-то похожи на англосаксов: себя считают пупом земли.
А всех других - объектами для достижения собственных целей.

Сейчас они особо никуда политически не лезут.
Опыта пока нет и надеются отсидеться, когда всё будет рушиться.
Но апломб и желание к экспансии - есть.
И все яйца в одну нашу корзину они не кладут:
с королевой британской шашни заводят

Естественно, на несколько ближайших десятилетий их
военный потенциал не позволит с нами серьёзно конфликтовать.
Однако, история Даманского, например, показывает, что Китай может быть всяким.

Хотя, если Китай "упадёт" вместе с США, а мы - не очень,
то период сотрудничества может быть долгим.

Мне кажется, что идеальным раскладом был бы такой.
Вся Евразия (и, возможно, Латинская Америка) - партнёры.
А США, Канада - другой полюс, т.е. "партнёры" Евразии.
Такая конфигурация может быть устойчивой длительное время.

Цитата: Stari от 21.05.2016 19:12:34

 

Камрад. Мой личный опыт общения с китайцами мне говорит, что это не совсем так.
Что , главное, что удалось сделать китайцам- это централизацию, которая не вызывает отторжения.
И которая за счет бешенных ресурсов (концентрация с миру по нитке...) умеет получать отличные результаты и их тиражировать.
И что основа- именно обычное изучение без шор мира и его законов.
Уже писал, что обычные китайцы, в разговорах, на самом деле очень разбираются в современном мире и четко позиционируют свою позицию. КНР не хочет стать новым драконом вместо США. Не хотят заменить usd и получать профит с миссии юаня.. так как банально понимаю, что это будет кратковременно и Пировой победой...
Такие рассуждения из уст мелкого бизнесмена или переводчика в не формальной беседе  не часто у нас услышишь. А там в принципе именно так думают многие...

• +1.71 / 26

Цитата: Alex_new от 21.05.2016 19:56:04Камрад. Мой личный опыт общения с китайцами мне говорит, что это не совсем так.
Что , главное, что удалось сделать китайцам- это централизацию, которая не вызывает отторжения. ...
... КНР не хочет стать новым драконом вместо США. ...
... А там в принципе именно так думают многие...

Цитата: Alex_new от 21.05.2016 19:56:04

 

  Китаецентризм (кит. 中国中心主义) — мировоззренческая система в Восточной Азии, по которой в целом мире, наполненном «варварами», только Китай является центром цивилизации, культуры и философии, а также главным просветителем «варварских» народов. Данная система обосновывала ведущую роль Китая в регионе и мире в течение 2 последних тысячелетий.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B5%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC

• +0.23 / 3

Цитата: стрелок от 21.05.2016 21:43:55насчет просвящения иных народов варваров - это вранье голимое 
китай настолько могуч , что помыслить не может учить иные народы своей мудрости 
это не немцы и не евреи 
викодурь не цитируйте

Цитата: стрелок от 21.05.2016 21:43:55

 

Я примерно, процитировал, то что слышал от своего учителя истории, в советской школе, в середине 80-х. Звиняйте.

• -0.02 / 1

Цитата: Gench от 21.05.2016 21:33:53Китаецентризм (кит. 中国中心主义) — мировоззренческая система в Восточной Азии, по которой в целом мире, наполненном «варварами», только Китай является центром цивилизации, культуры и философии, а также главным просветителем «варварских» народов. Данная система обосновывала ведущую роль Китая в регионе и мире в течение 2 последних тысячелетий.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B5%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Цитата: Gench от 21.05.2016 21:33:53

 

Китай вечно с собой воевал, в отличие от тех же мелкобритов. Посему поэтому, это "просвещение" не равно разносчикам демократии.

• +0.00 / 0

Цитата: Wat от 21.05.2016 22:46:45Китай вечно с собой воевал, в отличие от тех же мелкобритов. Посему поэтому, это просветление не равно разносчикам демократии.

Цитата: Wat от 21.05.2016 22:46:45

 

В том то и дело, что не равно, простите за неудачное сравнение, первое, что пришло на ум - как грипп не равен раку, в плане симптоматики, первых признаков и т.д., а главное, времени развития болезни, в общих чертах.

• +0.00 / 0

Цитата: Alex_new от 21.05.2016 19:56:04Камрад. Мой личный опыт общения с китайцами мне говорит, что это не совсем так.
Что , главное, что удалось сделать китайцам- это централизацию, которая не вызывает отторжения.
И которая за счет бешенных ресурсов (концентрация с миру по нитке...) умеет получать отличные результаты и их тиражировать.
И что основа- именно обычное изучение без шор мира и его законов.
Уже писал, что обычные китайцы, в разговорах, на самом деле очень разбираются в современном мире и четко позиционируют свою позицию. КНР не хочет стать новым драконом вместо США. Не хотят заменить usd и получать профит с миссии юаня.. так как банально понимаю, что это будет кратковременно и Пировой победой...
Такие рассуждения из уст мелкого бизнесмена или переводчика в не формальной беседе  не часто у нас услышишь. А там в принципе именно так думают многие...

Цитата: Alex_new от 21.05.2016 19:56:04

 

Вам уже ответили тыц

Добавлю.
Поведение индивидуума и поведение социума - это две большие разницы.
Немцы, например, по отдельности могут быть работящими, разумными, рождать мировых философов и композиторов, а социум развязывал мировые войны и отличался редкой жестокостью.

Было время, когда мы с китайцами были "братья на век", потом был Даманский, когда китайскую сторону пришлось выжигать системами залпового огня, сейчас - партнёры. 
Поэтому возможно всякое.

• +1.67 / 36

Цитата: Stari от 21.05.2016 19:12:34По выделенному попробую сформулировать, как я это себе представляю.

Китай - это иная цивилизация.
Не плохая, не хорошая.
Иная.
Диалектика учит, что в таком случае единство и борьба - неизбежны.

Цитата: Stari от 21.05.2016 19:12:34

 

Спасибо за содержательный ответ. Есть с чем подискутировать, может и еще кто подтянется  (посмотрел тред, уже)

Диалектика здесь мало что может непосредственно показать, кмк. Закон борьбы и единства противоположносте, по крайней мере.
Во-первых, какими бы разными цивилизации Россия и Китай не были, здесь Вы абсолютно правильно сказали и сами,  они не противоположны (плохая-хорошая или по какому еще критерию) ... Просто разные. А закон именно о противоположностях.
Во-вторых, он все же наиболее ярко проявляется в относительно замкнутых системах, когда внешнее воздействие меньше энергии процессов внутри системы происходящих. А глобальный мир даже без других зачимых центров силы совсем не малое воздействие будет и в этом случае оказывать и на Россию и на Китай.

Более того. Единство и борьба - это симбиоз. Они именно вместе диалектическое единство  проявляют.  Это не значит, что они там равновесны. Они там именно  диалектически взаимодействуют, и порождая друг друга и ослабляя...   за счет обратных связей, которыми они опутаны.

И вот когда внешнее воздействие на систему значительно, то и единство возрастает, вне зависимости от того, общая ли эта угроза для системы, или общие во вне системы возможности для ее стабильности и/или развития в целом. Вне зависимости от целей этих противоположностей, хоть грабить кого, хоть развивать вместе сподручнее. Конкуренция - это грех, максима заклятых партнеров работающая как раз в период когда грабить во вне есть много кого.

Напомню, мы рассматриваем несколько сфероконичный случай, когда остались только два значимых центра силы, Россия и Китай. Рассматриваем, при этом, не из сфероконного интереса, а чтобы по этой  сильно упрощенной модели попробовать некие моменты сформулировать.

А что будет с остальным миром, в этом случае. Может центров силы сравнимом там и нет (в той модели, которую рассматриваем), но в просто центры силы будут. Будут и сравнимые по потенциалу, если не глобальные, то региональные центры сил. Все это и само по себе суммарно составляет нехилый потенциал, пусть в моменте и не структурированный,  и воздействие на оба центра силы оказывает немалое. Более того... Если на этот мир воздействие не оказывать достаточно серьезного, увлекшись борьбой, то в нем начнутся процессы консолидации и концентрации из которых новые глобальные центры появятся.  В силу той же диалектики, в том числе.  Вот это тот общий интерес,  как минимум,  который сглаживает именно борьбу двух глобальных центров, усиливая их единство. 

Посмотрим чуть на Китай отдельно в этой модели.  Ресурсно зависмая страна с огромным населением. В этой модели она просто обреченна на экспансию. Иначе очень быстро сдуется и одним из двух глобальных центров силы быть перестанет,  Что там и в мире будет вместо этого. ... вопрос другой. 
Вариантов море.  Желающих стать хоть вторым глобальным центром силы вместо Китая, хоть глобальным ценром  или центриком силы многополярного мира полно. 

Но экспансия ему нужна его усиливающая, а не ослабляющая. Иначе сдуется еще быстрее.  Поэтому ее надо вести в направлениях максимально не затрагивающих интересы второго центра силы и не несущих для него угрозы. Благо есть куда, если только Россия и Китай останутся как глобальные центры силы. До поры до времени, конечно, но надолго хватит.

А вот, проводя такую экспансию, Китай сам будет внутри себя уже много противоречий с отрицательными обратными связями порождать. Именно потому что население огромно.  По мере роста уровня жизни будет в геометрической последовательности ОПЕРЕЖАЮЩЕ развиваться потребность в ресурсах разного рода.
И все более обостряться борьба разных кланов, страт, групп и подобного. Да и  аппарат управления при быстрой экспансии и резком расширении сферы интересов и влияния будет увеличиваться. При этом теряя свою эффективность. И сам, порождая те же кланы и группы, быстро набирающие вес будучи на острие этой экспансии вдали от малоэффективного управляющего центра.

Собсна, потому и философия "срединной империи"  веками НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЕТ влияние поднебесной именно КАК ЦЕНТРА СИЛЫ с ее проекцией на мир.  Она должна именно как срединная империя самим своим существованием влиять на весь мир,  Потому как все в центр мира стремятся. 

Цитата: Цитата
В многополярном мире противоречия ослабляются,
т.к. приходится действовать на разных направлениях и
невозможно сосредоточиться на одном "партнёре".

В двуполярном мире всё проще: есть один главный "партнёр".
На нём и можно сконцентрироваться.

Это когда все остальные в мире совсем сильно уступают. Если суммарный потенциал остального мира значителен, пусть в моменте и не структурирован и поэтому не эффективен, подобная стратегия сильно чревата. Тот же опыт СССР, не впрямую, но косвенно об этом говорит тоже. Когда даже сателлитами отношения выстраиваются не из прагматичных соображений, а через призму противостояния со вторым полюсом.

Цитата: ЦитатаТ.е. чем меньше полюсов, тем потенциал противоречий, теоретически(!), выше.



Обязательно ли возникновение противоречий?  

Да. 
В чём они проявятся - неизвестно.
Когда обострятся - это к Ванге 

Опять же зависит от состояния остального мира не входящего в систему полюсов в текущем раскладе, может быть и иначе, вплоть до наооборот... Будет сильно ниже потенциал противоречий. 

Цитата: Цитата
На данном этапе мы нужны друг другу, т.к. есть общий враг.
Поэтому отношения развиваются и углубляются.

А что будет, когда сегодняшний общий враг сдуется,
а китайская экспансия (экономическая, демографическая)
будет продолжаться?

Плюс надо учесть ментальность китайцев.
Они в этом чем-то похожи на англосаксов: себя считают пупом земли.
А всех других - объектами для достижения собственных целей.

Сейчас они особо никуда политически не лезут.
Опыта пока нет и надеются отсидеться, когда всё будет рушиться.
Но апломб и желание к экспансии - есть.
И все яйца в одну нашу корзину они не кладут:
с королевой британской шашни заводят

Естественно, на несколько ближайших десятилетий их
военный потенциал не позволит с нами серьёзно конфликтовать.
Однако, история Даманского, например, показывает, что Китай может быть всяким.

Хотя, если Китай "упадёт" вместе с США, а мы - не очень,
то период сотрудничества может быть долгим.

Мне кажется, что идеальным раскладом был бы такой.
Вся Евразия (и, возможно, Латинская Америка) - партнёры.
А США, Канада - другой полюс, т.е. "партнёры" Евразии.
Такая конфигурация может быть устойчивой длительное время.

Да, и подобная конфигурация кажется устойчивой. Хотя нарисованные зоны влияния глобальных центров силы в разной степени ресурсообеспечены, а, главное, имеют совсем не одинаковый потенциал для мировой торговли. Североамериканский центр силы в таком раскладе будет сильно периферийным и территориально и по доле населения. Поэтому относительно устойчивым и такой расклад может быть только при большой доле коопперации в стратегии обоих полюсов и практически не жизнеспособен при их противостоянии.
Но вот идеальной... Я бы ее не назвал в любом случае... с точки интересов Росссии. Слишком много ей своего потенциала пришлось бы на консолидацию своего полюса затрачивать.

• +1.67 / 24

Цитата: Сизиф от 21.05.2016 23:12:19......
Диалектика здесь мало что может непосредственно показать, кмк. Закон борьбы и единства противоположносте, по крайней мере.


Во-первых, какими бы разными цивилизации Россия и Китай не были, здесь Вы абсолютно правильно сказали и сами,  они не противоположны (плохая-хорошая или по какому еще критерию) ... Просто разные. А закон именно о противоположностях.
Во-вторых, он все же наиболее ярко проявляется в относительно замкнутых системах, когда внешнее воздействие меньше энергии процессов внутри системы происходящих. А глобальный мир даже без других зачимых центров силы совсем не малое воздействие будет и в этом случае оказывать и на Россию и на Китай.

Более того. Единство и борьба - это симбиоз. Они именно вместе диалектическое единство  проявляют.  Это не значит, что они там равновесны. Они там именно  диалектически взаимодействуют, и порождая друг друга и ослабляя...   за счет обратных связей, которыми они опутаны.

И вот когда внешнее воздействие на систему значительно, то и единство возрастает, вне зависимости от того, общая ли эта угроза для системы, или общие во вне системы возможности для ее стабильности и/или развития в целом. Вне зависимости от целей этих противоположностей, хоть грабить кого, хоть развивать вместе сподручнее. Конкуренция - это грех, максима заклятых партнеров работающая как раз в период когда грабить во вне есть много кого.

Напомню, мы рассматриваем несколько сфероконичный случай, когда остались только два значимых центра силы, Россия и Китай. Рассматриваем, при этом, не из сфероконного интереса, а чтобы по этой  сильно упрощенной модели попробовать некие моменты сформулировать.



А что будет с остальным миром, в этом случае. Может центров силы сравнимом там и нет (в той модели, которую рассматриваем), но в просто центры силы будут. Будут и сравнимые по потенциалу, если не глобальные, то региональные центры сил. Все это и само по себе суммарно составляет нехилый потенциал, пусть в моменте и не структурированный,  и воздействие на оба центра силы оказывает немалое. Более того... Если на этот мир воздействие не оказывать достаточно серьезного, увлекшись борьбой, то в нем начнутся процессы консолидации и концентрации из которых новые глобальные центры появятся.  В силу той же диалектики, в том числе.  Вот это тот общий интерес,  как минимум,  который сглаживает именно борьбу двух глобальных центров, усиливая их единство. 

Посмотрим чуть на Китай отдельно в этой модели.  Ресурсно зависмая страна с огромным населением. В этой модели она просто обреченна на экспансию. Иначе очень быстро сдуется и одним из двух глобальных центров силы быть перестанет,  Что там и в мире будет вместо этого. ... вопрос другой. 
Вариантов море.  Желающих стать хоть вторым глобальным центром силы вместо Китая, хоть глобальным ценром  или центриком силы многополярного мира полно. 

Но экспансия ему нужна его усиливающая, а не ослабляющая. Иначе сдуется еще быстрее.  Поэтому ее надо вести в направлениях максимально не затрагивающих интересы второго центра силы и не несущих для него угрозы. Благо есть куда, если только Россия и Китай останутся как глобальные центры силы. До поры до времени, конечно, но надолго хватит.

А вот, проводя такую экспансию, Китай сам будет внутри себя уже много противоречий с отрицательными обратными связями порождать. Именно потому что население огромно.  По мере роста уровня жизни будет в геометрической последовательности ОПЕРЕЖАЮЩЕ развиваться потребность в ресурсах разного рода.
И все более обостряться борьба разных кланов, страт, групп и подобного. Да и  аппарат управления при быстрой экспансии и резком расширении сферы интересов и влияния будет увеличиваться. При этом теряя свою эффективность. И сам, порождая те же кланы и группы, быстро набирающие вес будучи на острие этой экспансии вдали от малоэффективного управляющего центра.

Собсна, потому и философия "срединной империи"  веками НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЕТ влияние поднебесной именно КАК ЦЕНТРА СИЛЫ с ее проекцией на мир.  Она должна именно как срединная империя самим своим существованием влиять на весь мир,  Потому как все в центр мира стремятся.

===================
Это когда все остальные в мире совсем сильно уступают. Если суммарный потенциал остального мира значителен, пусть в моменте и не структурирован и поэтому не эффективен, подобная стратегия сильно чревата. Тот же опыт СССР, не впрямую, но косвенно об этом говорит тоже. Когда даже сателлитами отношения выстраиваются не из прагматичных соображений, а через призму противостояния со вторым полюсом.  
===================
Опять же зависит от состояния остального мира не входящего в систему полюсов в текущем раскладе, может быть и иначе, вплоть до наооборот... Будет сильно ниже потенциал противоречий. 
===================
Да, и подобная конфигурация кажется устойчивой. Хотя нарисованные зоны влияния глобальных центров силы в разной степени ресурсообеспечены, а, главное, имеют совсем не одинаковый потенциал для мировой торговли. Североамериканский центр силы в таком раскладе будет сильно периферийным и территориально и по доле населения. Поэтому относительно устойчивым и такой расклад может быть только при большой доле коопперации в стратегии обоих полюсов и практически не жизнеспособен при их противостоянии.
Но вот идеальной... Я бы ее не назвал в любом случае... с точки интересов Росссии. Слишком много ей своего потенциала пришлось бы на консолидацию своего полюса затрачивать.

Цитата: Сизиф от 21.05.2016 23:12:19

 

C большим интересом прочитал ваш пост.
Вы достаточно убедительно обосновали, почему мы с Китаем можем жить дружно.
И такой вариант развития событий вполне вероятен.
Правда, при выполнении ряда условий, о которых вы сами достаточно полно пишите.
В том числе, при рациональном поведении китайцев.
Особенно, если у Евразии в целом образуется противоположный полюс (общий противник).

Однако, например, опыт Даманского говорит, что китайцы не всегда ведут себя рационально.
Кроме того, они начинают накачивать мускулы и демонстрировать их.
Например, начали перехватывать штатовские самолёты, чего раньше никогда не было!
Готовы конфликтовать со всеми соседями.
И это только начало.
Поэтому, если внешнего противоположного полюса для Евразии не образуется,
то внутренние терки могут привести к разным последствиям.

По части диалектики. Я не хочу обсуждать терминологию и философский смысл термина "иное".
Главное, что практика подтверждает:
у нас с Китаем была как "дружба на век", так и стрельба.
Диалектика единства и борьбы противоположностей, однако.
А практика - критерий истины.

Далее. Без этой несчастной диалектики не может быть развития.
Т.е. наш мир так саморегулируется (а может ему кто-то помогает ),
что сильные противоположные полюса не могут не возникать.
И их взаимодействие (партнёрское или "партнёрское") и развивает мир.
При этом и для того, и для другого поведения полюсам нужно прикладывать много усилий.

Поэтому многое будет зависеть (и вы совершенно правильно об этом пишите)
от того, каковы будут "мощности" полюсов относительно, как друг друга, так и относительно других, второстепенных полюсов.
Плюс, какую стратегию поведения они выберут: мирную или не очень.
Именно поэтому я и написал, что прогнозы сейчас  - писание вилами по воде.

По поводу выделенного.
Вы рассмотрели взаимодействие полюсов с позиции экономики. И совершенно правы, что в этом "американский" полюс проигрывает. Значит и в военном плане он проиграет.

Но именно это и сделает описанную мной конструкцию устойчивой, т.к. слабость "хищника" заставит отказаться от присущего ему агрессивного поведения и перейти к соревнованию
А Евразийский полюс не агрессивен.
Что и может обеспечить длительное мирное существование.
И соревнование без военного противостояния.

Хотя это, естественно, тоже вариант при многих разных допущениях.

• +1.32 / 19

Цитата: Stari от 18.05.2016 18:37:34Как погибла Византия
https://cont.ws/post/272760
 


Этого почти никто сейчас не знает. А Византия погибла очень многозначительно. 
Гадко погибла.
Турки-османы осадили Константинополь. Их было сто тысяч.
Жителей Константинополя было миллион. Захоти они все вместе выйти на защиту города - и турок просто бы затоптали в поле.
Но он не захотели.
На стены Константинополя вышло... 40 человек. Из личной гвардии императора.
40 из миллиона.
40 против ста тысяч.
Почему они вышли? На что рассчитывали?
Было ли им страшно?
Думаю, да.
Но они не нашли причины, чтобы не выйти. Не нашли себе такого оправдания.

Вселенский опыт говорит,
что погибают царства
не оттого, что тяжек быт
или страшны мытарства.

А погибают оттого
(и тем больней, чем дольше),
что люди царства своего
не уважают больше.
----------------
Не знаю ничего про эти 40 человек,
а вот в поэтической части автор, безусловно, прав.

Вспоминается расстрел Верховного Совета...

Цитата: Stari от 18.05.2016 18:37:34

 

А что с Верховным Советом? На 1993 год это вечный бардак, перетягивание одеяла на себя. И Беня - не османы, а вроде как свой. И ВС тоже. Обе стороны - кроссафчеги, обе - зелёные и скользкие. История сослагательного наклонения не знает, но из этого "Твикса" ВС мне кажется худшим выбором, ибо продолжение безвластия и прямая дорога к дальнейшему распаду РФ.

• +1.25 / 27

Цитата: mumux от 19.05.2016 09:16:49А что с Верховным Советом? На 1993 год это вечный бардак, перетягивание одеяла на себя. И Беня - не османы, а вроде как свой. И ВС тоже. Обе стороны - кроссафчеги, обе - зелёные и скользкие. История сослагательного наклонения не знает, но из этого "Твикса" ВС мне кажется худшим выбором, ибо продолжение безвластия и прямая дорога к дальнейшему распаду РФ.

Цитата: mumux от 19.05.2016 09:16:49

 

Я понимаю, в вашем Гондурасе о нашем 93-м годе ничего не слышали.
И не видели, сколько простых людей реально вышли тогда на защиту СССР.

Поэтому вам трудно сопоставить содержание стихотворения
(если вообще его прочли)
и этот исторический факт.

Однако, ничем помочь не могу: слишком многое вам придётся объяснять.
Тем более, что судя по тому, сколько форумчан аналогию поняли,
что-то растолковывать лично вам вообще нет смысла.

• +0.40 / 22

Цитата: Stari от 19.05.2016 12:36:50Я понимаю, в вашем Гондурасе о нашем 93-м годе ничего не слышали.
И не видели, сколько простых людей реально вышли тогда на защиту СССР.

Поэтому вам трудно сопоставить содержание стихотворения
(если вообще его прочли)
и этот исторический факт.

Однако, ничем помочь не могу: слишком многое вам придётся объяснять.
Тем более, что судя по тому, сколько форумчан аналогию поняли,
что-то растолковывать лично вам вообще нет смысла.

Цитата: Stari от 19.05.2016 12:36:50

 

Нинада  помощи. И таких помощников не надо - хуже врагов.

Дяденька, какой СССР в 1993 году? Окститесь! РФ и 14 государств плюсом. Верховный Совет, неспособный к принятию решений по управлению страной и не дающий рулить страной исполнительной власти, постоянные дрязги между ветвями власти.

Гондурас в 1993 году нёс срочную очень недалеко от Москвы и в день начала активной фазы был оставлен в расположении, так как город МСК закрыли. Гондурас и тогда был не на стороне ВС. А выстрелы из танковых пушек по зданию ВС воспринимались как приближающие дембель, а не Гражданскую войну.

Смысл стихотворения понятен прекрасно, да вот "царства своего не уважают больше" в 1993 сильнее по факту проявилось в работе Верховного Совета. И в этом я мнение не меняю с тех времён.

• +0.06 / 26