Цитата: Мамай от 20.05.2016 16:29:24Шойгу: Россия принимает ответные меры на обострение обстановки на Юго-Западном направлении

ПС. Предлагаю тутошним адептам Ордена Ржавого НАТО заминусовать Министра обороны и порыготать пару страниц.
PPS. Однажды,один умный человек сказал умную вещь. К любому противнику следует относиться с уважением.

Цитата: Мамай от 20.05.2016 16:29:24

 

Вот только  "с уважением" совсем не значит  с почтением и тем паче с подобострастием.
Трезво надо оценивать. Переоценивать противника не меньшее зло, чем  недооценивать. И  жертв и потерь зачастую даже больше от этого бывает.
И по поводу "ржавого (или не очень) НАТО".
Оно все же скорее именно того... ржавенькое, именно как НАТО - организация в которой союзники как один согласованно тащут общую телегу безопасности.
"И как один попрут  в борьбе за это!" . Сильно разное там это "это". 
Как силовой суммарный потенциал членов да, серьезный противник. Но львиная часть этого потенциала  это потенциал США. Потенциал остальных не только плохо согласован и структурирован, но и сейчас работает в чем-то не  увеличивая, а уменьшая общий потенциал блока. За счет отвлечения ресурсов (не только своих) на не целевое (блока в целом использование).  Это хорошо просматривается, например, из действий "НАТО" в той же Ливии, французов в Африке, в Афгане, в Ираке и много где еще.  Пришлось даже в кавычки НАТО взять. Под этим фиговым листком целый ряд интересантов решал совсем разные задачи. На Ливию  такого похода "лебедя, рака и щуки" оказалось достаточно, при массированнейшем финансировании при этом еще и шейхами, только чтобы ее разнести в хлам.  Главные цели или не достигнуты, или частично реализованны с кучей подпорок. Но вот КПД даже  оного весьма хилым кажется, если соизмерять с затраченными ресурсами достигнутое.
А уж в час Х  потенциал остальных и вовсе может отвалиться, а то и вовсе впрямую работать против целей США. Да и "цели США" весьма условное понятие, равнодействуюшая совсем разных зачастую интересов.
А вот, если отдельно смотреть именно потенциал США, без фигового листка "НАТО", то картинка под другим несколько ракурсам смотрится. На любые действия хоть США, хоть НАТО представляющие реальную серьезную угрозу ответные (и превентивные, если понадобится) действия будут направленны в первую очередь на  УМЕНЬШЕНИЕ ПОТЕНЦИАЛА США, вне всякой зависимости от юридических заморочек, что там и с чьей территории угрожает. 
Из этого факта и сами США исходят. Что их же потенциал во многом ограничивает для использования. В виду ответки  именно в их адрес использовать его они не могут даже под другим флагом, хоть НАТО, хоть еще какого государства.
Некоторый потенциалы и у других членов НАТО имеются. Но тупо складывать их не надо.  Они будут с потенциалом США складываться только в  поле общих интересов (реальных, а не политиками озвучиваемых),  при этом одновременно и вычитаться в поле разногласий, конфликтов интересов и конкуренции внутри Запада.

• +2.60 / 40

Цитата: Сизиф от 22.05.2016 15:53:36Вот только  "с уважением" совсем не значит  с почтением и тем паче с подобострастием.
Трезво надо оценивать. Переоценивать противника не меньшее зло, чем  недооценивать. И  жертв и потерь зачастую даже больше от этого бывает.

Скрытый текст

И по поводу "ржавого (или не очень) НАТО".
Оно все же скорее именно того... ржавенькое, именно как НАТО - организация в которой союзники как один согласованно тащут общую телегу безопасности.
"И как один попрут  в борьбе за это!" . Сильно разное там это "это". 
Как силовой суммарный потенциал членов да, серьезный противник. Но львиная часть этого потенциала  это потенциал США. Потенциал остальных не только плохо согласован и структурирован, но и сейчас работает в чем-то не  увеличивая, а уменьшая общий потенциал блока. За счет отвлечения ресурсов (не только своих) на не целевое (блока в целом использование).  Это хорошо просматривается, например, из действий "НАТО" в той же Ливии, французов в Африке, в Афгане, в Ираке и много где еще.  Пришлось даже в кавычки НАТО взять. Под этим фиговым листком целый ряд интересантов решал совсем разные задачи. На Ливию  такого похода "лебедя, рака и щуки" оказалось достаточно, при массированнейшем финансировании при этом еще и шейхами, только чтобы ее разнести в хлам.  Главные цели или не достигнуты, или частично реализованны с кучей подпорок. Но вот КПД даже  оного весьма хилым кажется, если соизмерять с затраченными ресурсами достигнутое.
А уж в час Х  потенциал остальных и вовсе может отвалиться, а то и вовсе впрямую работать против целей США. Да и "цели США" весьма условное понятие, равнодействуюшая совсем разных зачастую интересов.
А вот, если отдельно смотреть именно потенциал США, без фигового листка "НАТО", то картинка под другим несколько ракурсам смотрится. На любые действия хоть США, хоть НАТО представляющие реальную серьезную угрозу ответные (и превентивные, если понадобится) действия будут направленны в первую очередь на  УМЕНЬШЕНИЕ ПОТЕНЦИАЛА США, вне всякой зависимости от юридических заморочек, что там и с чьей территории угрожает. 
Из этого факта и сами США исходят. Что их же потенциал во многом ограничивает для использования. В виду ответки  именно в их адрес использовать его они не могут даже под другим флагом, хоть НАТО, хоть еще какого государства.
Некоторый потенциалы и у других членов НАТО имеются. Но тупо складывать их не надо.  Они будут с потенциалом США складываться только в  поле общих интересов (реальных, а не политиками озвучиваемых),  при этом одновременно и вычитаться в поле разногласий, конфликтов интересов и конкуренции внутри Запада.

Цитата: Сизиф от 22.05.2016 15:53:36

 

Зачастую? Примеры таких бОльших жертв и потерь из-за переоценки можно услышать? 

• +0.36 / 3

Цитата: Vaclav от 22.05.2016 16:36:13Зачастую? Примеры таких бОльших жертв и потерь из-за переоценки можно услышать?

Цитата: Vaclav от 22.05.2016 16:36:13

 

Трудно, чтобы не вызвать многостраничный срач на ветке, в котором к истине все-равно не приблизиться. У каждого своя останется, слишком с разных колоколен смотрим.

Эти потери зачастую в сослагательном тоне придется оценивать, что было бы, если бы... Да и  комплексно их надо смотреть.
Но направление для размышлений в таком ракурсе обозначу.

Не самые яркие даже примеры, но, надеюсь в наименьшей степени срачеемкие.
Но и по ним предлагаю именно срач не начинать. Отнестись к ним как просто к картинке - иллюстрации, в которой каждый сам для себя решит, что художник ее смалевавший этой картинкой сказать-то хотел.

Вот , допустим.... переоценили бы  в 888  потенциальный ответ на наши действия и не ввели бы войска в Грузию?
Сколько бы жертв было бы, которых не было. И собсна в ЮО, и в России при активизации заклятых партнеров по разжиганию других очагов уже на нашей территории,  и просто умершие и не родившиеся, когда Россию, дальше зажимая, таки бы изолировали и закуклиться заставили, с полыхающими очагами внутри нее и по границам.

Или бы не стали забирать Крым? ...

Или бы не ввели войска в Сирию? ...

Это примеры когда не переоценили, но и трезво оценивая потенциал противника, действовали не с кондачка, а подготовившись и привлекая существенные ресурсы.
Примеры можно множить, и из 90-х многое можно привести и еще глубже в истории.
Но погружаться в сослагательный флейм не хочу.

Ну и напоследок,  пример того же не из наших действий, но когда таки переоценили потенциал противника, и не стали действовать, дабы чего не вышло, даже не превентивно, а когда он уже начал действовать. Майдан на Украине. Раскатали бы в хлам еще в ноябре все бы пошло иначе и жертв с обеих сторон сильно меньше было бы даже по сравнению с уже имеющимися, а они все множатся.

И такие примеры множить можно в самых разных странах в самые разные времена.

• +2.45 / 40

Цитата: Сизиф от 22.05.2016 17:28:29Трудно, чтобы не вызвать многостраничный срач на ветке, в котором к истине все-равно не приблизиться. У каждого своя останется, слишком с разных колоколен смотрим.

Скрытый текст

Эти потери зачастую в сослагательном тоне придется оценивать, что было бы, если бы... Да и  комплексно их надо смотреть.
Но направление для размышлений в таком ракурсе обозначу.

Не самые яркие даже примеры, но, надеюсь в наименьшей степени срачеемкие.
Но и по ним предлагаю именно срач не начинать. Отнестись к ним как просто к картинке - иллюстрации, в которой каждый сам для себя решит, что художник ее смалевавший этой картинкой сказать-то хотел.

Вот , допустим.... переоценили бы  в 888  потенциальный ответ на наши действия и не ввели бы войска в Грузию?
Сколько бы жертв было бы, которых не было. И собсна в ЮО, и в России при активизации заклятых партнеров по разжиганию других очагов уже на нашей территории,  и просто умершие и не родившиеся, когда Россию, дальше зажимая, таки бы изолировали и закуклиться заставили, с полыхающими очагами внутри нее и по границам.

Или бы не стали забирать Крым? ...

Или бы не ввели войска в Сирию? ...

Это примеры когда не переоценили, но и трезво оценивая потенциал противника, действовали не с кондачка, а подготовившись и привлекая существенные ресурсы.
Примеры можно множить, и из 90-х многое можно привести и еще глубже в истории.
Но погружаться в сослагательный флейм не хочу.

Ну и напоследок,  пример того же не из наших действий, но когда таки переоценили потенциал противника, и не стали действовать, дабы чего не вышло, даже не превентивно, а когда он уже начал действовать. Майдан на Украине. Раскатали бы в хлам еще в ноябре все бы пошло иначе и жертв с обеих сторон сильно меньше было бы даже по сравнению с уже имеющимися, а они все множатся.

И такие примеры множить можно в самых разных странах в самые разные времена.

Цитата: Сизиф от 22.05.2016 17:28:29

 

Ясно... Я рассчитывал, что Вы расскажете, как там-то и тогда-то по данным нашей разведки было две дивизии, а оказалась одна, в результате чего мы были разбиты. А так - вышло слишком спекулятивно, извините. 

На Украине так всё получилось из-за недооценки - подлости майдаунов если только. А так я всё думал, что дело в трусости Януковича. И, наверное, в его самомнении, что имеет отношение скорей к недооценке. 
В Грузии - судя по тому, как всё прошло, силы противника определённо переоценили. 
Не знаю. Недооценка, как по мне, намного более банальная и опасная история. Один психологический настрой готового к лёгкой победе может привести к печальным последствиям, не говоря уже о неготовности физической. 

• -0.41 / 17

Цитата: Сизиф от 22.05.2016 17:28:29Трудно, чтобы не вызвать многостраничный срач на ветке, в котором к истине все-равно не приблизиться. У каждого своя останется, слишком с разных колоколен смотрим.

Цитата: Сизиф от 22.05.2016 17:28:29

 

Такой пример привести можно. Операция "Коттедж" армии США по "освобождению" острова Кыска из гряды Алеутских островов во время второй мировой в 1943-м году. Ссылка на вики.

• +1.14 / 11