Большой передел мира
251,759,473
506,010
|
Фракталь ( Специалист ) |
| 28 май 2016 10:23:40 |
Тред №1099632
новая дискуссия Дискуссия 660
Шумиха вокруг Курил...
Недавно наткнулся на точку зрения, писатель Дмитриев Павел попытался собрать фактологию и оценить значение Курил беспристрастно. (материал выложен до признания Охотского моря внутренним морем России)
Результат этих трудов под спойлером.
ИМХО - ситуация получается странная, развязывание узла Курил - это развязывание излишней упёртости СССР, тонких ходов США, выведенной из себя Японии и недвусмысленного первоначального мирного договора, где СССР соглашался отдать два острова
1. Исток проблемы. Капитулировала Япония в 1945 году со следующей формулировкой: ... Условия Каирской декларации будут выполнены и японский суверенитет будет ограничен островами Хонсю, Хоккайдо, Кюсю, Сикоку и теми менее крупными островами, которые мы укажем. Нарезали карту в то время крупными ломтями, на мелочи не смотрели. Острова не поименованы, новые линии границы на карте если и нарисованы, то красным карандашом и на глазок. Более того, "менее крупных островов" набралось весьма немало. Наиболее интересен пример Окинавы, которую захватили США, и вернули только в 1972 году (оставив там военную базу). К сожалению, на Южных Курилах подобным образом "оставить базу СССР" нельзя - слишком они маленькие и неудобные, да еще и база там СССР абсолютно не требуется - рядом Сахалин и вообще, Владивосток. После войны положено заключать мир, для этого в 1951 году была собрана конференция в Сан-Франциско. Надо отдельно отметить, что с Германией вопрос тянулся даже дольше. Так, приняв капитуляцию, Советский Союз не подписал мир с Германией, то есть формально остался с Германией в состоянии войны. Война с Германией была окончена 21 января 1955 г. принятием Президиумом Верховного Совета СССР соответствующего решения. Происходи решение вопроса по Курилам в 1955, возможно, все было бы проще. Однако момент переговоров совпал с войной в Корее, понятно что все было обострено до предела, а СССР использовал конференцию как трибуну, по ходу, даже не рассчитывая на реальный результат. Соответственно, родившийся там документ никак не учитывал советское мнение и по его итогам "передаваемый" СССР объект имел, мягко говоря, странноватое описание: Japan renounces all right, title and claim to the Kurile Islands, and to that portion of Sakhalin and the islands adjacent to it over which Japan acquired sovereignty as a consequence of the Treaty of Portsmouth of 5 September 1905 (http://www.taiwandoc…isco01.htm). Процесс споров по мирному договору я Японией неплохо документирован. К примеру, Громыко выступал 5 сентября 1951 года со следующей речью (http://www.hrono.ru/…5gromy.php): "Точно так же, пытаясь грубо нарушить и суверенные права Советского Союза в отношении Южного Сахалина с прилегающими к нему островами и Курильских островов, уже в настоящее время находящихся под суверенитетом Советского Союза, [проект также ограничивается лишь упоминанием об отказе Японии от прав, правооснований и претензий на эти территорий, умалчивая об исторической принадлежности этих территорий и о бесспорной обязанности Японии признать суверенитет Советского Союза на эти части территории СССР]". На мой взгляд, Сталин потребовал слишком много - участие в процессе переговоров КНР, удобный статус пролива Лаперуза, что-то по Марианским островам и прочее. Сухой итог - мирный договор СССР не подписал, с конференции ушел. 2. Предмет спора. Формулировкой немедленно воспользовались "враги", оказалось, что понятие Kurile Islands можно толковать двояко, или даже "трояко". Так, Сикотан и группа островков Хамомбаи относятся к Малой Курильской гряде, и вообще, не ограничивают Охотское море, а стоят "напротив" Кунашира, в 50-60 км. в сторону Тихого океана. Соответственно, и под понятие Kurile Islands не подпадают. Кроме того, в 1855-1875 годах самым южным из Курильских островов, находящихся в официальном владении Российской империи, являлся Уруп, а Итуруп и Кунашир были японскими. Хотя никакого формального признака выделить Итуруп и Кунашир из состава Курил нет, Японии "очень хочется" считать их не Курилами, а северной частью Хоккайдо, или что-то вроде этого. Так появился предмет спора. Ближе к 60-ым годам стало понятно, что все, против чего СССР боролся в 51-ом (т.е. далекие от Курил вопросы), противник реализовал "в явочном порядке". Пора было урегулировать отношения, но... Идеология превалировала над здравым смыслом. Важно понимать - тут не идет речи об отдаче территории СССР. Процесс встал на определении границ захваченного в ходе ВМВ, естественно, на бумаге договоров. Т.е. формально в статус "это наша земля" спорные острова так и не вошли, и фактически никогда в нем не были - Курильская гряда в 1875 году добровольно передана Россией Японии в обмен на южную часть Сахалина, это последний "мирный" договор размежевания территорий. Можно еще рассмотреть Пекинский договор 1925 года, но не думаю что это имеет смысл. Разумные люди стараются узаконить завоеванное, обрасти мирными договорами, делимитациями границы, демаркациями, и прочими нормативными актами. Это ПРАВИЛЬНО, даже жертвуя малым - оно того безусловно стоит... Если только нет желания продолжать захватывать. Так что невольно подумаешь - наверно, русские хотят еще подтянуть Хоккайдо себе, иначе почему они не заканчивают дележ добычи?
Однако, особо умные товарищи в СССР решили затянуть ситуацию и... дождались. Япония стала второй экономикой мира. 3. Попытка Хрущева. Следующий шаг вперед - самое знаменитое в этой истории соглашение. Текст декларации 56-го года: При этом Союз Советских Социалистических Республик, идя навстречу пожеланиям Японии и учитывая интересы японского государства, соглашается на передачу Японии островов Хабомаи и острова Сикотан с тем, однако, что фактическая передача этих островов Японии будет произведена после заключения мирного договора между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией (http://vff-s.narod.r…_is01.html) В переводе на обычный язык - два острова договорились отдать, но хотели за это получить еще что-то полезное. Что конкретно - история умалчивает. Возможно, условием был отказ от договора с США или "убирание" военных баз США (последнее, впрочем, сомнительно - такое требовать от разгромленной Японии 1956 года просто не имеет смысла). На мой взгляд, это можно рассматривать как победу Молотовского-Шепиловского МИДа, ценой весьма малых уступок (эти 2 острова - 6% от территории сегодняшних 4-х островов) наконец полностью нормализовать отношения с ближайшим соседом. Но - не срослось, США успели надавить на Японию, провели свою игру. А может быть и аппетиты Хрущева быстро росли, и перед обломом Карибского кризиса он давил как бульдозер по всем фронтам, и ему были выгодны лишние точки напряженности. В Памятной записке от 27 января 1960 г. СССР отказался от обещания передачи островов, мотивируя это подписанием враждебного для СССР нового военного договора между Японией и США. Фактически, СССР первым перевел отношения на язык ультиматумов. Замечу - СССР не возразил против "статьи номер 2164562 проекта мирного договора" - а просто заявил - не отдадим острова как обещали, всем спасибо, все свободны. Естественно, ответный ультиматум не заставил себя ждать: В ответ правительство Японии в 5 феврале 1960 г. заявило правительству СССР: "наша страна будет неотступно добиваться возвращения нам не только островов Хабомаи и Шикотан, но также и других исконных японских земель". Кто-то мог ожидать иного? Итог - раунд БЛЕСТЯЩЕ выиграли американцы. СССР перед всем выставлен агрессивным идиотом и оккупантом, который не соблюдает свои же договоренности. Что там к чему привязано и от чего реально зависело - не важно, кого волнуют тонкости? 4. Затяжка ситуации. Далее какое-то время ничего не менялось. Холодная война разгоралась, СССР не уступал (над ним не каплет), Япония помалкивала (сил что-то сделать нет). Так и бодались: " в октябре 1972 года во время официального визита в Москву министра иностранных дел Японии Масаеси Охира. Министры иностранных дел СССР и Японии начали переговоры о заключении мирного договора между двумя странами. А.А.Громыко и М. Охира изложили друг другу уже хорошо известные позиции по данному вопросу: СССР готов пойти на подписание мирного договора при условии сохранения за собой всех Курильских островов, Япония готова пойти на подписание мирного договора при условии возвращения ей островов Итуруп, Кунашир, Шикотан и группы Хабомаи." С 15 по 17 января 1975 года в Москве с официальным визитом находился министр иностранных дел Японии К. Миядзава. Одной из целей визита было продолжение переговоров с министром иностранных дел СССР А.А.Громыко о заключении мирного договора. Однако данные переговоры быстро зашли в тупик. Впрочем - надо отметить, переговоры всеж были, и что не вошло в официальное коммюнике - история умалчивает. Скорее всего "не сторговались". Cчитается "Япония упустила свой исторический шанс решения территориальной проблемы еще в 1996 году после встречи в Красноярске президента Бориса Ельцина и премьер-министра Японии Рютаро Хасимото. После встречи в Красноярске в СМИ попала информация о секретных договоренностях передачи под управление Японии двух спорных островов с сохранением на них российского административного управления" (http://www.inoforum.…opic=97529) То есть, даже в 1996 году Япония была СОГЛАСНА НА ДВА ОСТРОВА. Если это не "газетная утка" - то все утверждения типа "Япония твердо хотела 4 острова" - не соответствуют действительности. Впрочем, это уже далеко от темы. 5. Современная ситуация. Постельцинская Россия: Lavrov said that Russia as a state-successor of the Soviet Union recognizes the Declaration in 1956, and is ready to have territorial talks with Japan on its basis. As late as 2006, Russia's Putin administration offered Japan the return of Shikotan and the Habomais if Japan would renounce its claims to the other two islands, referring to the Soviet-Japanese Joint Declaration of 1956 which promised Shikotan and the Habomais would be ceded to Japan once a peace treaty was signed. Декларация 1956 года на столько важный документ, что ее не могут обойти и сейчас. Два острова вынуждены обещать отдавать. Ведь неподписание мирного договора - суть не более чем затяжка времени. Теперь перейдем к мифам о значении островов. 1. Прежде всего военный. "Проливы между островами очень ценны, и стоит отказаться от территорий, там немедленно появятся микрофоны США. Советские АПЛ не смогут незаметно выходить в океан". Потребуется страшно много кораблей и денег, чтоб это скомпенсировать. * Вроде логично, но... Примерно с 70-х годов все АПЛ ТОФ базируются на Камчатке, в бухте Крашенинникова. Причем первая база подводных лодок в тех краях создана аж в 1938 году. Можно посмотреть на карту, и будет сразу понятно - где Шикотан, а где океан. Даже еслит АПЛ потребуется вернуться в Охотское море - очевидно, что для этого достаточно более близких к Камчатке проливов. 2. Пролив Екатерины и Фриза единственные незамерзающие, и очень важны для торгового и военного судоходства. Во-первых, эти проливы остаются за СССР при отдаче 2-х островов. И даже при отдаче 4-х, пролив Фриза 40-ка километровый, там хватит места для судоходства даже в своих территориальных водах. Но это мелочи. Между островами и Владивостоком (Находкой, Ванино, и т. п.) лежит ЗАМЕРЗАЮЩИЙ (вернее забиваемый льдом) пролив Лаперуза, и зимой суда, к примеру из Магадана во Владивосток, предпочитают выходить в Тихий океан из Охотского моря значительно севернее, и проходить во Владивосток между японских островов Сангарским проливом. Так что с точки зрения "ледовой ситуации" значение спорных островов в торговом и военном судоходстве более чем сомнительно. Кстати... Именно эти, такие "ценные" проливы ЗАМЕРЗАЮТ (забиваются людом)!!! Хоть они и самые южные, но... Карта тут - http://www.rosmorpor…areast.jpg 3. Охотское море - внутреннее море. Стоит отдать острова, и туда ломанутся все, кому не лень. Тут часто путают 200-т мильную экономическую зону с 12-ти мильной террититориальной. Более того, "суда всех государств пользуются правом мирного прохода через территориальные воды при условии соблюдения положений Конвенции (проход не должен нарушать безопасность прибрежного государства, подводные лодки могут проходить только в надводном положении и т. д.)" Но это не важно. Читаем условия прохода проливом Лаперуза - оказывается, он относится к международным морским проливам (http://volna-parus.r…olivi.html), т.е. независимо от ширины свободен для прохода военных и торговых судов всех стран. В общем, заходи кто хочешь, плавай где хочешь... Примерно как и в Мексиканском заливе.
4. На шельфе куча рыбы, и Японии нужны не острова, а шельф. Это никакой не миф, а вполне правда. Только надо учитывать, что до 70-х годов понятия 200-т мильной экономической зоны не было, и рыбу можно было ловить во всем Охотском море. Чем все желающие и пользовались. Кроме того, шельф около 2-х БОЛЬШИХ островов - по хитрой схеме все равно пришлось уступить Японии, уж слишком сильно они возмущались, а у Сикотана и Хамомбаи почти нет своего шельфа. Таким образом это действительно реальные "потери" - но скорее гипотетические. 5. На островах открыты залежи рения, осьмия, и прочих редкоземов. Жутко богатые, и больше нигде в мире такого нет. Это все бесценно. На Итурупе действительно в 1992 году открыли богатое месторождение Рениита, и такого действительно больше нет нигде в мире. Однако, Рений прекрасно добывается и без Рениита, поэтому ценность месторождения имеет вполне конечную стоимость. Хотя и это не важно - Итуруп СССР никому не обещал, и отдавать его не собирался. На ранее упомянутых 2-х островах ничего особо ценного не замечено. 6. На островах можно установить ракеты и пушки, и контролировать все вокруг. Можно установить. Можно и контролировать. Вот только куда проще это делать в проливе Лаперуза. По его контролю у Японии богатый исторический опыт, по сути именно из-за этого в 30-х годах планировалась постройка железнодорожного туннеля на Сахалин - по сути, в обход этого пролива. Кроме того, рядом остров Хоккайдо, с которого контролировать все куда как удобнее. 7. Стоит отдать хоть один остров - Япония тут же захочет Сахалин и Сибирь до МКАДа. Строго говоря, это эмоциональная позиция, которую нельзя опровергнуть фактами. Однако, США спокойно отдали в 1972 году Окинаву. И если поискать - подобного найдется не мало (вспоминаем хотя бы остров Даманский и раздел территории моря с Норвегией). Возможно, отдача островов современной Россией в самом деле может быть воспринята как слабость, именно поэтому мне бы не хотелось сваливаться в 21-й век, в котором Япония 2-я экономика мира, а Россия - слабая десятая (возможно, год-два и на 10-ом месте будет Индия). В общем, аргумент "захотят больше" для 70-х, когда СССР реальная сверхдержава - совершенно несерьезно. 8. Часто при определении принадлежности островов ссылаются на Меморандум главнокомандующего союзных держав японскому императорскому правительству N 677 от 29 января 1946 г: Японскому императорскому правительству настоящим предписывается прекратить осуществление или попытки к осуществлению государственной или административной власти в любом районе вне Японии... Для целей настоящей директивы территория Японии определяется в составе: четырех главных островов Японии (Хоккайдо, Хонсю, Кюсю и Сикоку) и приблизительно 1000 мелких прилегающих островов... и исключая: в) Курильские (Тисима) о-ва, Группу о-вов Хабомаи (Хабомадзе), включая о-ва Сусио, Юри, Акиюри, Сибоцу и Тараку), а также о-в Сикотан. На первый взгляд, вот оно! Нужные острова названы! Но если вдуматься... Это не акт о капитуляции (приведен в начале текста), а только Меморандум главнокомандующего союзных держав. Не могут военные определять будущие границы стран, и тем более отторгать территории. Их дело предупредить капитулировавшего противника о том, где не действует его гражданская власть (и действуют оккупационные порядки стран-союзников). Примерно так не может профсоюз дворников менять административные границы жилых районов. Зато дворники вполне могут выпустить СВОЙ документ, в котором порежут город на удобные им зоны уборки мусора. И даже послать его в горадминистрацию, которая вполне будет его учитывать, скажем, при проведении демонстрации (ну, в плане кто шарики будет убирать). Только это ну совершенно никак не повлияет на разделение административных районов. Итог. На самом деле Охотское море дествительно "наше". Только не по воли проливов и островов, а по простому праву силы. Военные корабли потенциального противника могут в него заходить, формально не возразишь, но... Они "будут иметь тут проблемы", и это всем понятно и известно. Примерно так же дела обстоят, к примеру, в Мексиканском заливе. Который по факту "шатовский". И как на такую реальность может повлиять принадлежность 2-х или даже 4-х островов? Правильный ответ - НИКАК.
Недавно наткнулся на точку зрения, писатель Дмитриев Павел попытался собрать фактологию и оценить значение Курил беспристрастно. (материал выложен до признания Охотского моря внутренним морем России)
Результат этих трудов под спойлером.
ИМХО - ситуация получается странная, развязывание узла Курил - это развязывание излишней упёртости СССР, тонких ходов США, выведенной из себя Японии и недвусмысленного первоначального мирного договора, где СССР соглашался отдать два острова
1. Исток проблемы. Капитулировала Япония в 1945 году со следующей формулировкой: ... Условия Каирской декларации будут выполнены и японский суверенитет будет ограничен островами Хонсю, Хоккайдо, Кюсю, Сикоку и теми менее крупными островами, которые мы укажем. Нарезали карту в то время крупными ломтями, на мелочи не смотрели. Острова не поименованы, новые линии границы на карте если и нарисованы, то красным карандашом и на глазок. Более того, "менее крупных островов" набралось весьма немало. Наиболее интересен пример Окинавы, которую захватили США, и вернули только в 1972 году (оставив там военную базу). К сожалению, на Южных Курилах подобным образом "оставить базу СССР" нельзя - слишком они маленькие и неудобные, да еще и база там СССР абсолютно не требуется - рядом Сахалин и вообще, Владивосток. После войны положено заключать мир, для этого в 1951 году была собрана конференция в Сан-Франциско. Надо отдельно отметить, что с Германией вопрос тянулся даже дольше. Так, приняв капитуляцию, Советский Союз не подписал мир с Германией, то есть формально остался с Германией в состоянии войны. Война с Германией была окончена 21 января 1955 г. принятием Президиумом Верховного Совета СССР соответствующего решения. Происходи решение вопроса по Курилам в 1955, возможно, все было бы проще. Однако момент переговоров совпал с войной в Корее, понятно что все было обострено до предела, а СССР использовал конференцию как трибуну, по ходу, даже не рассчитывая на реальный результат. Соответственно, родившийся там документ никак не учитывал советское мнение и по его итогам "передаваемый" СССР объект имел, мягко говоря, странноватое описание: Japan renounces all right, title and claim to the Kurile Islands, and to that portion of Sakhalin and the islands adjacent to it over which Japan acquired sovereignty as a consequence of the Treaty of Portsmouth of 5 September 1905 (http://www.taiwandoc…isco01.htm). Процесс споров по мирному договору я Японией неплохо документирован. К примеру, Громыко выступал 5 сентября 1951 года со следующей речью (http://www.hrono.ru/…5gromy.php): "Точно так же, пытаясь грубо нарушить и суверенные права Советского Союза в отношении Южного Сахалина с прилегающими к нему островами и Курильских островов, уже в настоящее время находящихся под суверенитетом Советского Союза, [проект также ограничивается лишь упоминанием об отказе Японии от прав, правооснований и претензий на эти территорий, умалчивая об исторической принадлежности этих территорий и о бесспорной обязанности Японии признать суверенитет Советского Союза на эти части территории СССР]". На мой взгляд, Сталин потребовал слишком много - участие в процессе переговоров КНР, удобный статус пролива Лаперуза, что-то по Марианским островам и прочее. Сухой итог - мирный договор СССР не подписал, с конференции ушел. 2. Предмет спора. Формулировкой немедленно воспользовались "враги", оказалось, что понятие Kurile Islands можно толковать двояко, или даже "трояко". Так, Сикотан и группа островков Хамомбаи относятся к Малой Курильской гряде, и вообще, не ограничивают Охотское море, а стоят "напротив" Кунашира, в 50-60 км. в сторону Тихого океана. Соответственно, и под понятие Kurile Islands не подпадают. Кроме того, в 1855-1875 годах самым южным из Курильских островов, находящихся в официальном владении Российской империи, являлся Уруп, а Итуруп и Кунашир были японскими. Хотя никакого формального признака выделить Итуруп и Кунашир из состава Курил нет, Японии "очень хочется" считать их не Курилами, а северной частью Хоккайдо, или что-то вроде этого. Так появился предмет спора. Ближе к 60-ым годам стало понятно, что все, против чего СССР боролся в 51-ом (т.е. далекие от Курил вопросы), противник реализовал "в явочном порядке". Пора было урегулировать отношения, но... Идеология превалировала над здравым смыслом. Важно понимать - тут не идет речи об отдаче территории СССР. Процесс встал на определении границ захваченного в ходе ВМВ, естественно, на бумаге договоров. Т.е. формально в статус "это наша земля" спорные острова так и не вошли, и фактически никогда в нем не были - Курильская гряда в 1875 году добровольно передана Россией Японии в обмен на южную часть Сахалина, это последний "мирный" договор размежевания территорий. Можно еще рассмотреть Пекинский договор 1925 года, но не думаю что это имеет смысл. Разумные люди стараются узаконить завоеванное, обрасти мирными договорами, делимитациями границы, демаркациями, и прочими нормативными актами. Это ПРАВИЛЬНО, даже жертвуя малым - оно того безусловно стоит... Если только нет желания продолжать захватывать. Так что невольно подумаешь - наверно, русские хотят еще подтянуть Хоккайдо себе, иначе почему они не заканчивают дележ добычи?
Однако, особо умные товарищи в СССР решили затянуть ситуацию и... дождались. Япония стала второй экономикой мира. 3. Попытка Хрущева. Следующий шаг вперед - самое знаменитое в этой истории соглашение. Текст декларации 56-го года: При этом Союз Советских Социалистических Республик, идя навстречу пожеланиям Японии и учитывая интересы японского государства, соглашается на передачу Японии островов Хабомаи и острова Сикотан с тем, однако, что фактическая передача этих островов Японии будет произведена после заключения мирного договора между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией (http://vff-s.narod.r…_is01.html) В переводе на обычный язык - два острова договорились отдать, но хотели за это получить еще что-то полезное. Что конкретно - история умалчивает. Возможно, условием был отказ от договора с США или "убирание" военных баз США (последнее, впрочем, сомнительно - такое требовать от разгромленной Японии 1956 года просто не имеет смысла). На мой взгляд, это можно рассматривать как победу Молотовского-Шепиловского МИДа, ценой весьма малых уступок (эти 2 острова - 6% от территории сегодняшних 4-х островов) наконец полностью нормализовать отношения с ближайшим соседом. Но - не срослось, США успели надавить на Японию, провели свою игру. А может быть и аппетиты Хрущева быстро росли, и перед обломом Карибского кризиса он давил как бульдозер по всем фронтам, и ему были выгодны лишние точки напряженности. В Памятной записке от 27 января 1960 г. СССР отказался от обещания передачи островов, мотивируя это подписанием враждебного для СССР нового военного договора между Японией и США. Фактически, СССР первым перевел отношения на язык ультиматумов. Замечу - СССР не возразил против "статьи номер 2164562 проекта мирного договора" - а просто заявил - не отдадим острова как обещали, всем спасибо, все свободны. Естественно, ответный ультиматум не заставил себя ждать: В ответ правительство Японии в 5 феврале 1960 г. заявило правительству СССР: "наша страна будет неотступно добиваться возвращения нам не только островов Хабомаи и Шикотан, но также и других исконных японских земель". Кто-то мог ожидать иного? Итог - раунд БЛЕСТЯЩЕ выиграли американцы. СССР перед всем выставлен агрессивным идиотом и оккупантом, который не соблюдает свои же договоренности. Что там к чему привязано и от чего реально зависело - не важно, кого волнуют тонкости? 4. Затяжка ситуации. Далее какое-то время ничего не менялось. Холодная война разгоралась, СССР не уступал (над ним не каплет), Япония помалкивала (сил что-то сделать нет). Так и бодались: " в октябре 1972 года во время официального визита в Москву министра иностранных дел Японии Масаеси Охира. Министры иностранных дел СССР и Японии начали переговоры о заключении мирного договора между двумя странами. А.А.Громыко и М. Охира изложили друг другу уже хорошо известные позиции по данному вопросу: СССР готов пойти на подписание мирного договора при условии сохранения за собой всех Курильских островов, Япония готова пойти на подписание мирного договора при условии возвращения ей островов Итуруп, Кунашир, Шикотан и группы Хабомаи." С 15 по 17 января 1975 года в Москве с официальным визитом находился министр иностранных дел Японии К. Миядзава. Одной из целей визита было продолжение переговоров с министром иностранных дел СССР А.А.Громыко о заключении мирного договора. Однако данные переговоры быстро зашли в тупик. Впрочем - надо отметить, переговоры всеж были, и что не вошло в официальное коммюнике - история умалчивает. Скорее всего "не сторговались". Cчитается "Япония упустила свой исторический шанс решения территориальной проблемы еще в 1996 году после встречи в Красноярске президента Бориса Ельцина и премьер-министра Японии Рютаро Хасимото. После встречи в Красноярске в СМИ попала информация о секретных договоренностях передачи под управление Японии двух спорных островов с сохранением на них российского административного управления" (http://www.inoforum.…opic=97529) То есть, даже в 1996 году Япония была СОГЛАСНА НА ДВА ОСТРОВА. Если это не "газетная утка" - то все утверждения типа "Япония твердо хотела 4 острова" - не соответствуют действительности. Впрочем, это уже далеко от темы. 5. Современная ситуация. Постельцинская Россия: Lavrov said that Russia as a state-successor of the Soviet Union recognizes the Declaration in 1956, and is ready to have territorial talks with Japan on its basis. As late as 2006, Russia's Putin administration offered Japan the return of Shikotan and the Habomais if Japan would renounce its claims to the other two islands, referring to the Soviet-Japanese Joint Declaration of 1956 which promised Shikotan and the Habomais would be ceded to Japan once a peace treaty was signed. Декларация 1956 года на столько важный документ, что ее не могут обойти и сейчас. Два острова вынуждены обещать отдавать. Ведь неподписание мирного договора - суть не более чем затяжка времени. Теперь перейдем к мифам о значении островов. 1. Прежде всего военный. "Проливы между островами очень ценны, и стоит отказаться от территорий, там немедленно появятся микрофоны США. Советские АПЛ не смогут незаметно выходить в океан". Потребуется страшно много кораблей и денег, чтоб это скомпенсировать. * Вроде логично, но... Примерно с 70-х годов все АПЛ ТОФ базируются на Камчатке, в бухте Крашенинникова. Причем первая база подводных лодок в тех краях создана аж в 1938 году. Можно посмотреть на карту, и будет сразу понятно - где Шикотан, а где океан. Даже еслит АПЛ потребуется вернуться в Охотское море - очевидно, что для этого достаточно более близких к Камчатке проливов. 2. Пролив Екатерины и Фриза единственные незамерзающие, и очень важны для торгового и военного судоходства. Во-первых, эти проливы остаются за СССР при отдаче 2-х островов. И даже при отдаче 4-х, пролив Фриза 40-ка километровый, там хватит места для судоходства даже в своих территориальных водах. Но это мелочи. Между островами и Владивостоком (Находкой, Ванино, и т. п.) лежит ЗАМЕРЗАЮЩИЙ (вернее забиваемый льдом) пролив Лаперуза, и зимой суда, к примеру из Магадана во Владивосток, предпочитают выходить в Тихий океан из Охотского моря значительно севернее, и проходить во Владивосток между японских островов Сангарским проливом. Так что с точки зрения "ледовой ситуации" значение спорных островов в торговом и военном судоходстве более чем сомнительно. Кстати... Именно эти, такие "ценные" проливы ЗАМЕРЗАЮТ (забиваются людом)!!! Хоть они и самые южные, но... Карта тут - http://www.rosmorpor…areast.jpg 3. Охотское море - внутреннее море. Стоит отдать острова, и туда ломанутся все, кому не лень. Тут часто путают 200-т мильную экономическую зону с 12-ти мильной террититориальной. Более того, "суда всех государств пользуются правом мирного прохода через территориальные воды при условии соблюдения положений Конвенции (проход не должен нарушать безопасность прибрежного государства, подводные лодки могут проходить только в надводном положении и т. д.)" Но это не важно. Читаем условия прохода проливом Лаперуза - оказывается, он относится к международным морским проливам (http://volna-parus.r…olivi.html), т.е. независимо от ширины свободен для прохода военных и торговых судов всех стран. В общем, заходи кто хочешь, плавай где хочешь... Примерно как и в Мексиканском заливе. 4. На шельфе куча рыбы, и Японии нужны не острова, а шельф. Это никакой не миф, а вполне правда. Только надо учитывать, что до 70-х годов понятия 200-т мильной экономической зоны не было, и рыбу можно было ловить во всем Охотском море. Чем все желающие и пользовались. Кроме того, шельф около 2-х БОЛЬШИХ островов - по хитрой схеме все равно пришлось уступить Японии, уж слишком сильно они возмущались, а у Сикотана и Хамомбаи почти нет своего шельфа. Таким образом это действительно реальные "потери" - но скорее гипотетические. 5. На островах открыты залежи рения, осьмия, и прочих редкоземов. Жутко богатые, и больше нигде в мире такого нет. Это все бесценно. На Итурупе действительно в 1992 году открыли богатое месторождение Рениита, и такого действительно больше нет нигде в мире. Однако, Рений прекрасно добывается и без Рениита, поэтому ценность месторождения имеет вполне конечную стоимость. Хотя и это не важно - Итуруп СССР никому не обещал, и отдавать его не собирался. На ранее упомянутых 2-х островах ничего особо ценного не замечено. 6. На островах можно установить ракеты и пушки, и контролировать все вокруг. Можно установить. Можно и контролировать. Вот только куда проще это делать в проливе Лаперуза. По его контролю у Японии богатый исторический опыт, по сути именно из-за этого в 30-х годах планировалась постройка железнодорожного туннеля на Сахалин - по сути, в обход этого пролива. Кроме того, рядом остров Хоккайдо, с которого контролировать все куда как удобнее. 7. Стоит отдать хоть один остров - Япония тут же захочет Сахалин и Сибирь до МКАДа. Строго говоря, это эмоциональная позиция, которую нельзя опровергнуть фактами. Однако, США спокойно отдали в 1972 году Окинаву. И если поискать - подобного найдется не мало (вспоминаем хотя бы остров Даманский и раздел территории моря с Норвегией). Возможно, отдача островов современной Россией в самом деле может быть воспринята как слабость, именно поэтому мне бы не хотелось сваливаться в 21-й век, в котором Япония 2-я экономика мира, а Россия - слабая десятая (возможно, год-два и на 10-ом месте будет Индия). В общем, аргумент "захотят больше" для 70-х, когда СССР реальная сверхдержава - совершенно несерьезно. 8. Часто при определении принадлежности островов ссылаются на Меморандум главнокомандующего союзных держав японскому императорскому правительству N 677 от 29 января 1946 г: Японскому императорскому правительству настоящим предписывается прекратить осуществление или попытки к осуществлению государственной или административной власти в любом районе вне Японии... Для целей настоящей директивы территория Японии определяется в составе: четырех главных островов Японии (Хоккайдо, Хонсю, Кюсю и Сикоку) и приблизительно 1000 мелких прилегающих островов... и исключая: в) Курильские (Тисима) о-ва, Группу о-вов Хабомаи (Хабомадзе), включая о-ва Сусио, Юри, Акиюри, Сибоцу и Тараку), а также о-в Сикотан. На первый взгляд, вот оно! Нужные острова названы! Но если вдуматься... Это не акт о капитуляции (приведен в начале текста), а только Меморандум главнокомандующего союзных держав. Не могут военные определять будущие границы стран, и тем более отторгать территории. Их дело предупредить капитулировавшего противника о том, где не действует его гражданская власть (и действуют оккупационные порядки стран-союзников). Примерно так не может профсоюз дворников менять административные границы жилых районов. Зато дворники вполне могут выпустить СВОЙ документ, в котором порежут город на удобные им зоны уборки мусора. И даже послать его в горадминистрацию, которая вполне будет его учитывать, скажем, при проведении демонстрации (ну, в плане кто шарики будет убирать). Только это ну совершенно никак не повлияет на разделение административных районов. Итог. На самом деле Охотское море дествительно "наше". Только не по воли проливов и островов, а по простому праву силы. Военные корабли потенциального противника могут в него заходить, формально не возразишь, но... Они "будут иметь тут проблемы", и это всем понятно и известно. Примерно так же дела обстоят, к примеру, в Мексиканском заливе. Который по факту "шатовский". И как на такую реальность может повлиять принадлежность 2-х или даже 4-х островов? Правильный ответ - НИКАК.Отредактировано: Фракталь - 28 май 2016 10:46:33
ОТВЕТЫ (16)
|
Анна Любшанская ( Слушатель ) |
| 28 май 2016 10:32:16 |
Цитата: Фракталь от 28.05.2016 08:23:40
ответ неверный.
на Итурупе единственное в РФ и самое огромное в мире месторождение рения--это авиация и космонавтика.
а остальные острова ограничивают акваторию РФ и дают дополнительные мили для путины
Охранять малый участок, имея базы на островах легче,
чем гонять по морю нежданных гостей.
так что... Курилы и Охотское море--наше.
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 28 май 2016 12:23:00 |
Кроме того, проходила информация, что между островами Кунашир и Итуруп есть пролив, имеющий большое стратегическое значение для нужд ВМФ. Исходя их того утрата суверенитета над этой территорией приводит к ухудшению функционирования тихоокеанского флота, что не приемлемо.
К сожалению в свое время Россия проиграла войну за стратегическое доминирование на третьем геополитическом и экономическом театре.
Активность в Европе была всегда связана с высокой конкурентностью, приводившей к многочисленным конфликтам.
Активность в Северном Иране и в Средней Азии осуществлялась в конкурентной борьбе с Великобританией (тогда еще вполне "велико")
Активность на Дальнем Востоке открывала путь на третий геополитически театр, но к сожалению географическое положение препятствовало нормальному выходу на этот театр (торговля с Китаем в то время была лишь малой толикой эффектов от торговли в АТР). Географическое положение попытались исправить посредством КВЖД и баз в портах Дальний и Порт-Артур. Первыми шагами был рост товарооборота по данным портам, загрузка Транссиба и КВЖД, концессии в Корее. Однако Русско - Японская война (ее последствия) лишили Россию возможности стратегического прорыва в АТР. После этого почти век наша страна пыталась только защищаться на данном направлении. И лишь только сейчас мы возвращаемся к реализации геополитических и экономических проектов возврата на рынки АТР в первую очередь благодаря развитию взаимодействия с Китаем, играющим в настоящее время заметно большую роль в АТР, чем ранее.
|
ахмадинежад ( Профессионал ) |
| 28 май 2016 13:00:12 |
Сообщение удалено
28 май 2016 14:00:39
28 май 2016 14:00:39
|
|
Ale_Khab ( Практикант ) |
| 28 май 2016 14:21:21 |
Цитата: Alex_new от 28.05.2016 11:37:42
Цитата: ахмадинежад от 28.05.2016 12:00:12
мёртвого осла уши им, поезд ушёл
а будут много трендеть, то начнём педалировать тему - Хоккайдо, земля айнов
Если педальку давануть сильнее, то можно начать разбираться с тем, кто же такие - ИЗНАЧАЛЬНЫЕ, с чего пошла земля японская.
А там - SURPISE.....
|
Filin18 ( Специалист ) |
| 28 май 2016 13:57:20 |
Цитата: Фракталь от 28.05.2016 08:23:40
несерьезно,
Павел Владимирович Дмитриев — современный российский писатель-фантаст, автор нескольких романов в тематике альтернативной истории с сюжетным ходом «наши в прошлом».
---
По норме международного права война прекращает действия всех договоров, рассчитанных на мирное время, так что экскурс в историю беспредметен;
а подборку можно сделать любую,
например :
http://rg.ru/2015/09/01/stalin.html
http://www.aif.ru/politics/world/23420
но есть факты -
11 февраля 1945 г. Сталин, Рузвельт и Черчилль подписали соглашение трех держав по вопросам Дальнего Востока, в котором со всей определенностью было записано, что требования СССР в отношении Сахалина и Курил "должны быть безусловно удовлетворены после победы над Японией".
Рузвельт - "русские хотят вернуть то, что у них было отторгнуто" (конкретно про Курилы и Сахалин),
Черчилль - «Мы будем приветствовать появление русских кораблей в Тихом океане и высказываемся за то, чтобы потери, понесенные Россией во время русско-японской войны, были восполнены».
тогда военно-стратегическое значение Курильского архипелага для равновесия сил на ДВ, да и на Тихом океане не вызывало сомнений.
возвращение двух островов по японскому мнению только начало, первый шаг,
за которым должно быть продолжение - Курилы, Сахалин, наш ДВ, который им был отписан после ликвдации Рос.империи.
|
|
офисный планктон ( Специалист ) |
| 28 май 2016 14:00:43 |
Цитата: Filin18 от 28.05.2016 11:57:20
Отличная последовательность мыслей с понятным и прозрачным смыслом...
Редкое явление.
Теперь я буду к вам внимательнее присматриваться...
|
|
Фракталь ( Специалист ) |
| 28 май 2016 17:49:40 |
Цитата: Filin18 от 28.05.2016 11:57:20
Это ваша точка зрения.
Но автор разбора написал о том, какой может быть их точка зрения.
К тому же это ваше "несерьёзно" - несерьёзно. Для того, чтобы писать об альтернативном прошлом, в настоящем прошлом нужно очень хорошо разобраться.
Мы можем вертеть дули сколько угодно, но до каких пор воз будет и поныне там?
Неужели нам нужен такой мир - мир без правил? Или Японии выгодно находиться в равновесном балансе обид между США и Россией?
|
|
Filin18 ( Специалист ) |
| 28 май 2016 20:13:52 |
Цитата: Фракталь от 28.05.2016 15:49:40
окститесь, это не моя точка зрения,
моя состоит всего из трех слов, одно из которых - глагол, второе - предлог и, наконец, существительное, которое, впрочем, прилагается порой к некоторым к особям (где-то 50 на 50), отличающихся по графе "гендер";
а рассуждая по логике автора, можно обосновать отчуждение любой части территории любой страны,
и не только, например, Гибралтар у Англии,
проливы у Турции,
но и по континенту походить, присмотреться...
|
|
Фракталь ( Специалист ) |
| 28 май 2016 20:51:08 |
Цитата: Filin18 от 28.05.2016 18:13:52
Уж лучше бы прямо послал, чем ребусы задавал.
Но ведь правильно мыслишь, камрад, ситуёвина по миру такова, что любая закорючка скоро будет иметь значение, причём с каждой стороны. Самое главное - чтобы у нас подобных цепляющих закорючек было как можно меньше, а то замучаемся продираться к светлому будущему цепляясь заусенцами за всякий репей.
Поэтому этот набивший оскомину заусенец с Курилами надо решать, откладывать в долгий ящик не надо.
|
В. Вилежаня ( Практикант ) |
| 28 май 2016 20:49:57 |
Цитата: Фракталь от 28.05.2016 15:49:40
В мире существует одно единственное правило - сильный всегда прав.
Остальные правила очень временные и учитывают баланс сил только на момент их создания. потом эти правила меняются вслед за изменением баланса сил.
|
|
Удаленный пользователь |
| 28 май 2016 22:09:47 |
Сообщение удалено
Nomen
29 май 2016 02:16:07
Nomen
29 май 2016 02:16:07
Отредактировано: Nomen - 29 май 2016 02:16:07
|
|
pkdr ( Слушатель ) |
| 30 май 2016 12:14:15 |
Цитата: Фракталь от 28.05.2016 08:23:40
«Война перечеркивает все договоры. Вы потерпели поражение, и давайте исходить из сложившейся обстановки». (с) Ютаро Комура - глава японской делегации на российско-японских переговорах, по заключению Портсмутского мирного договора 1905 года.
Цитата: ЦитатаОднако, особо умные товарищи в СССР решили затянуть ситуацию и... дождались. Япония стала второй экономикой мира.
Возможно, отдача островов современной Россией в самом деле может быть воспринята как слабость, именно поэтому мне бы не хотелось сваливаться в 21-й век, в котором Япония 2-я экономика мира, а Россия - слабая десятая (возможно, год-два и на 10-ом месте будет Индия).
При СССР Япония никогда не была второй экономикой мира, равно как не является второй экономикой сейчас. Чувствуется, что это писатель-фантаст, уж очень лихо он сбросил Россию с 5 на 10 место и поднял экономику Японии на второе место. И писателю-фантасту, особенно специализирующемуся на альтернативной истории, стоит знать, что в разборках настоящих крутых стран рулят в первую очередь военная мощь и политическое влияние, где позиция Японии где-то в районе плинтуса.
Цитата: Цитата3. Попытка Хрущева. Следующий шаг вперед - самое знаменитое в этой истории соглашение. Текст декларации 56-го года: При этом Союз Советских Социалистических Республик, идя навстречу пожеланиям Японии и учитывая интересы японского государства, соглашается на передачу Японии островов Хабомаи и острова Сикотан с тем, однако, что фактическая передача этих островов Японии будет произведена после заключения мирного договора между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией (http://vff-s.narod.r…_is01.html) В переводе на обычный язык - два острова договорились отдать, но хотели за это получить еще что-то полезное. Что конкретно - история умалчивает. Возможно, условием был отказ от договора с США или "убирание" военных баз США (последнее, впрочем, сомнительно - такое требовать от разгромленной Японии 1956 года просто не имеет смысла). На мой взгляд, это можно рассматривать как победу Молотовского-Шепиловского МИДа, ценой весьма малых уступок (эти 2 острова - 6% от территории сегодняшних 4-х островов) наконец полностью нормализовать отношения с ближайшим соседом. Но - не срослось, США успели надавить на Японию, провели свою игру. А может быть и аппетиты Хрущева быстро росли, и перед обломом Карибского кризиса он давил как бульдозер по всем фронтам, и ему были выгодны лишние точки напряженности. В Памятной записке от 27 января 1960 г. СССР отказался от обещания передачи островов, мотивируя это подписанием враждебного для СССР нового военного договора между Японией и США. Фактически, СССР первым перевел отношения на язык ультиматумов. Замечу - СССР не возразил против "статьи номер 2164562 проекта мирного договора" - а просто заявил - не отдадим острова как обещали, всем спасибо, все свободны. Естественно, ответный ультиматум не заставил себя ждать: В ответ правительство Японии в 5 феврале 1960 г. заявило правительству СССР: "наша страна будет неотступно добиваться возвращения нам не только островов Хабомаи и Шикотан, но также и других исконных японских земель". Кто-то мог ожидать иного? Итог - раунд БЛЕСТЯЩЕ выиграли американцы. СССР перед всем выставлен агрессивным идиотом и оккупантом, который не соблюдает свои же договоренности.
Ну помнится мне когда-то США обещали не расширять НАТО на восток, как оказалось они хозяева своего слова, хотят дают, хотят нет. Ну может что-то там мы и обещали подарить япам за хорошее поведение, мало ли что представители советского режима, который сейчас так модно ругать и обвинять во всех мыслимых грехах, могли обещать. Теперь мы передумали, острова наши. Точка.