Тред №1104507

Цитата: OlegK от 11.06.2016 08:36:33Поскольку влом все по новой. Мотаем этот топик на стр. 1220 и начинаем читать, отсюда и еще страничку:
http://glav.su/forum/1-misc/682/1474208-message/#message1474208

Цитата: OlegK от 11.06.2016 08:36:33

 

OlegK, ну что вы так напрягаетесь? Речь ведь не о наличии и отсутствии воды, а о приоритете, и, стало быть, о качестве науки в СССР в тот период.

• +0.04 / 3
• • 3

Цитата: Domin от 11.06.2016 08:43:04OlegK, ну что вы так напрягаетесь? Речь ведь не о наличии и отсутствии воды, а о приоритете, и, стало быть, о качестве науки в СССР в тот период.

Цитата: Domin от 11.06.2016 08:43:04

 

По ссылке не ходили? Амовские работы с "водой" были еще в 1970-м.  
Water, hydrogen, deuterium, carbon and 13C content of selected lunar material
Authors: Friedman, I., Gleason, J. D., & Hardcastle, K. 

http://articles.adsabs.harvard.edu/full/1970GeCAS...1.1103F
The concentration and isotopic composition of hydrogen, carbon and silicon in Apollo 11 lunar rocks and minerals
Authors: Epstein, S. & Taylor, H. P., Jr.
http://articles.adsabs.harvard.edu/full/1970GeCAS...1.1103F
D/H and O-18/O-16 ratios of H2O in the 'rusty' breccia 66095 and the origin of 'lunar water'
Authors: Epstein, S. & Taylor, H. P., Jr.
http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1974LPSC....5.1839E/0001839.000.html

Первые две публикации вообще ДО получения лунного грунта СССР.

• -0.01 / 1
• • 1

Цитата: OlegK от 11.06.2016 08:44:59Амовские работы с "водой" были еще в 1970-м.

Цитата: OlegK от 11.06.2016 08:44:59

 

И почему они проигнорировали эти исследования?

Не потому ли, что

ЦитатаWater was not detected in samples obtained during earlier moon missions when a similar procedure was applied

не была обнаружена вода в аполлоновских образцах, как более ранних?

• +0.04 / 3
• • 3

Цитата: Domin от 11.06.2016 08:48:00И почему они проигнорировали эти исследования?

Цитата: Domin от 11.06.2016 08:48:00

 

Что значит "проигнорировали"? На АДС ссылка на работу Ахмановой (на английском!) висит с 2003 года. А сам журнал "Геохимия" переводимый на инглиш и имеется во всех приличных технических библиотеках.  Вообще же  для объяснения содержания воды (которое амы фиксировали в 1970-м!) выдумывали разнообразные отмазы негеологического характера (загрязнение земной атмосферой, какие-то локальные поверхностные дела, вроде комет и метеоритов, солнечный ветер и пр.) Поэтому никто и ухом не повел, когда даже русские в 1978 сообщили, что вроде обнаружили в образцах Л-24 из своих несчастных граммах около 0.1% или 1000 ppm, при чувствительности метода в 100 ppm; причем отметили, что содержание в целом растет с глубиной отбора в керне.Впрочем, наши сами тому поспособствовали, поставив в названии статьи "Вода в реголите Моря Кризисов?" знак вопроса, контаминации не исключили и (судя по всему) тему сами так и не продолжили, а результат на образцах Л-24 (равно как и на образцах Л-16 и Л-20) видимо никем воспроизведен так и не был. Походу Вашигтонский обком запретил. 

Впоследствии данные ДЗЛ в 90-х показали, что среднее содержание воды на Луне должно быть много больше, чем поминаемые 0.001 ppm. В последние 10 лет последовали находки аномально высокого содержания в каких-то стеклах A-15 и A-17 (до ~50 ppm), в микроскопических включениях внутри этих стекол (до 1400 ppm), а также во включениях в некоторых лунных метеоритах (которые преступно проморгал в свое время фон Браун) (до 7000 ppm). В облаке пыли, выбитом LCROSS в окрестности полюса намерили 5,6% или 56000 ppm воды.

Все это постепенно привело к тому, что оценки по воде изменились на порядки.

• -0.01 / 1
• • 1

Цитата: Domin от 11.06.2016 08:48:00не была обнаружена вода в аполлоновских образцах, как более ранних?

Цитата: Domin от 11.06.2016 08:48:00

 

 В статье (что выше)  Friedman, I., Gleason, J. D., & Hardcastle, K. содержание воды 150..455 ppm, а у Epstein, S. & Taylor, H. P., Jr. 360..720 ppm. 

• -0.01 / 1
• • 1

Цитата: Domin от 11.06.2016 08:43:04о приоритете, и, стало быть, о качестве науки в СССР в тот период.

Цитата: Domin от 11.06.2016 08:43:04

 

Может лучше цитировать саму работу Ахмановой? Ее абстракт:

Цитата: ЦитатаR diffuse reflection and IR transmission studies of lunar soil samples obtained by Luna-24 are described. Approximately 0.1 wt% water was detected in samples from a depth of 143 cm, and the amount of water seemed to increase with depth, although the extent of change was almost at the limit of technique sensitivity.The possibility of sample contamination by water is considered. Water was not detected in samples obtained during earlier moon missions when a similar procedure was applied, but in the earlier studies the lower limit of detection was approximately 0.2 wt% water. The significance of the detection of water for theories of lunar development is indicated.

• -0.01 / 1
• • 1

Цитата: Domin от 11.06.2016 08:43:04OlegK, ну что вы так напрягаетесь? Речь ведь не о наличии и отсутствии воды, а о приоритете, и, стало быть, о качестве науки в СССР в тот период.

Цитата: Domin от 11.06.2016 08:43:04

 

Если Вы фанат Майи Васильевны Ахмановой, то вот из из работы. Первые три строчки читаем вслух и с выражением:

"Инфракрасные спектры пропускания реголита из моря спокойствия" М.В. Ахманова, А.В.Карякин, Л.С.Тарасов, стр. 525 "Лунный грунт из моря изобилия". Вам ее свидетельства о наличии в советских лабах амовского грунта ("Авторы располагали образцами А-11 и А-12)  достаточно или нет? 

• -0.01 / 1
• • 1

Продолжаете толочь воду в ступе? А смысл?

• +0.03 / 2
• • 2

Цитата: Domin от 11.06.2016 09:19:23Продолжаете толочь воду в ступе? А смысл?

Цитата: Domin от 11.06.2016 09:19:23

 

Смысла нет, если подавать в виде "наши нашли, а у амов нет".  А в оригинале

Цитата: ЦитатаApproximately 0.1 wt% water was detected in samples from a depth of 143 cm, and the amount of water seemed to increase with depth, although the extent of change was almost at the limit of technique sensitivity. The possibility of sample contamination by water is considered.

Примерно 0,1% воды было обнаружен в образцах с глубины 143 см, а количество воды, кажется, увеличивается с глубиной, хотя степень изменений почти на пределе чувствительности техники. Возможность загрязнения образца водой рассматривается. 


Зуб наши не давали и никаких публикаций, подтверждающих эффект, далее не последовало. Что хотите, то и думайте. 

• -0.01 / 1
• • 1

Цитата: OlegK от 11.06.2016 09:30:24никаких публикаций, подтверждающих эффект, далее не последовало. Что хотите, то и думайте.

Цитата: OlegK от 11.06.2016 09:30:24

 

Вот многие, и я в частности, думают, что аферисты тогда поставили точку на исследованиях Луны.
Лунная афера наложилась на вьетнамскую афёру. И Боливар не вынес.
Да вы и сами так думаете, когда пишете, стыдливо прикрываясь смайликом:

Цитата: OlegK от 11.06.2016 08:53:16Походу Вашигтонский обком запретил. 

Цитата: OlegK от 11.06.2016 08:53:16

 

• +0.02 / 2
• • 2

Цитата: OlegK от 11.06.2016 09:08:37Вам ее свидетельства о наличии в советских лабах амовского грунта ("Авторы располагали образцами А-11 и А-12)  достаточно или нет?

Цитата: OlegK от 11.06.2016 09:08:37

 

Никто и не спорит о наличии американских образцов грунта у советских исследователей. Тут интересен момент, точнее, дата, когда те образцы были переданы в СССР. Обстоятельства, предшествовавшие передаче... Объемы образцов.  Как говорила одна офицерская дочь: "Не всё тут однозначно."
Ну это уже много раз пережёвано. И нет смысла повторяться.

Адвокат, хиви, подрядившийся помогать аферисту, будет до последнего перетасовывать факты и выдумку, пытаясь выгородить клиента.

• +0.05 / 4
• • 4

Цитата: Domin от 11.06.2016 10:20:32Никто и не спорит о наличии американских образцов грунта у советских исследователей. Тут интересен момент, точнее, дата, когда те образцы были переданы в СССР. Обстоятельства, предшествовавшие передаче... Объемы образцов.  Как говорила одна офицерская дочь: "Не всё тут однозначно."
Ну это уже много раз пережёвано. И нет смысла повторяться.

Цитата: Domin от 11.06.2016 10:20:32

 

В январе 1971 года НАСА и АН СССР подписали соглашение об обмене грунтом. 10 июня 1971 года обмен 3 грамм Л-16 был произведен на 3 грамма А-11 и 3 грамма А-12.  Именно эти образцы фигурируют в статье Ахмановой и др.  Сама статья вышла в сборнике 1974 года "Лунный грунт из Моря Изобилия".  Вот статья полностью:
https://docs.google.com/file/d/0B5fWSUwyGEfaVTdsakxrd2FOUjQ/edit?pli=1
А вот пробы, которые там исследовались. 

• -0.01 / 1
• • 1

Цитата: OlegK от 11.06.2016 10:27:30В январе 1971 года НАСА и АН СССР подписали соглашение об обмене грунтом. 10 июня 1971 года обмен 3 грамм Л-16 был произведен на 3 грамма А-11 и 3 грамма А-12.  Именно эти образцы фигурируют в статье Ахмановой и др.  Сама статья вышла в сборнике 1974 года "Лунный грунт из Моря Изобилия".

Цитата: OlegK от 11.06.2016 10:27:30

 

С чего Вы это взяли? Я знаю как перевести метры в сантиметры, а вот как граммы в номера образцов - нет. Список, сестра, список.

• +0.04 / 3
• • 3

Цитата: Просто_русский от 11.06.2016 15:22:26С чего Вы это взяли? Я знаю как перевести метры в сантиметры, а вот как граммы в номера образцов - нет. Список, сестра, список.

Цитата: Просто_русский от 11.06.2016 15:22:26

 

С того, что именно эти образцы светятся во всех публикациях по амовскому грунту в книге "Лунный грунт из Моря Изобилия". 

• -0.01 / 1
• • 1

Цитата: Просто_русский от 11.06.2016 15:22:26Список, сестра, список.

Цитата: Просто_русский от 11.06.2016 15:22:26

 

Я Вам русским языком объясняю, что такого списка нет в природе. Если Вам представляется, что он должен быть как-то оформлен постфактум, то это Ваши проблемы. Чем Вас не устраивает заявление М.А. Назарова, который сказал, что амовский грунт всех миссий имеется в СССР?  Причем это подтверждается как различными ссылками на передачу образцов из оф. источников, так и советскими научными публикациями.   

• -0.02 / 2
• • 2

Цитата: OlegK от 11.06.2016 15:36:38Я Вам русским языком объясняю, что такого списка нет в природе.

Цитата: OlegK от 11.06.2016 15:36:38

 

Вообще-то, уважающий себя человек напишет "мне не известно, есть такой список или его нет". Категоричность ни к чему здесь.

• +0.10 / 7
• • 7

Цитата: OlegK от 11.06.2016 15:36:38Я Вам русским языком объясняю, что такого списка нет в природе. Если Вам представляется, что он должен быть как-то оформлен постфактум, то это Ваши проблемы. Чем Вас не устраивает заявление М.А. Назарова, который сказал, что амовский грунт всех миссий имеется в СССР?  Причем это подтверждается как различными ссылками на передачу образцов из оф. источников, так и советскими научными публикациями.

Цитата: OlegK от 11.06.2016 15:36:38

 

Вы "опровергунский засланец". Честное слово. Вот, допустим, появилась более "продвинутая" аппаратура и/или методики исследований. Вы, как настоящий ученый-геолог хотите уточнить характеристики лунного грунта, а за одно проверить работоспособность аппаратуры/методик.
Допустим, для вашей работы нужны пробы с определенной глубины или определенной фракции. Скажите, как Вы получите необходимый Вам для конкретных исследований грунт, зная, что у нас есть образцы всех миссий аполлонов? Чисто практически.

• +0.06 / 5
• • 5

Цитата: Просто_русский от 11.06.2016 16:35:55Вы "опровергунский засланец". Честное слово. Вот, допустим, появилась более "продвинутая" аппаратура и/или методики исследований. Вы, как настоящий ученый-геолог хотите уточнить характеристики лунного грунта, а за одно проверить работоспособность аппаратуры/методик.
Допустим, для вашей работы нужны пробы с определенной глубины или определенной фракции. Скажите, как Вы получите необходимый Вам для конкретных исследований грунт, зная, что у нас есть образцы всех миссий аполлонов? Чисто практически.

Цитата: Просто_русский от 11.06.2016 16:35:55

 

Если надо - можно запросить грунт в НАСА.  Вот список образцов доступных для исследования:
http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/index.cfm
Грунт ежегодно раздается сотнями порций.  Статьи по нему публикуются.  Видел даже работы этого года. 

• -0.01 / 1
• • 1

Цитата: OlegK от 11.06.2016 16:51:45Если надо - можно запросить грунт в НАСА.  Вот список образцов доступных для исследования:
http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/index.cfm
Грунт ежегодно раздается сотнями порций.  Статьи по нему публикуются.  Видел даже работы этого года.

Цитата: OlegK от 11.06.2016 16:51:45

 

Не понял?! Получается, что у нас безвозмездно подаренного американцами лунного грунта уже нет? Облом то какой.
Ну, хорошо, а как (чисто практически) советские геологи запрашивали для исследований полученный по обмену американский грунт в те времена?

• +0.05 / 4
• • 4

Цитата: Domin от 11.06.2016 10:20:32Никто и не спорит о наличии американских образцов грунта у советских исследователей.

Цитата: Domin от 11.06.2016 10:20:32

 

Ну это Вы.  Многие скептики такую вещь отрицают. Вьювер в том числе. А фамилии ученых под статьями про грунт объясняют просто - предатели. Читайте Мухина про "подонков из ГЕОХИ". 

• -0.01 / 1
• • 1

Цитата: OlegK от 11.06.2016 10:31:35Многие скептики такую вещь отрицают. Вьювер в том числе.

Цитата: OlegK от 11.06.2016 10:31:35

 

Адвокаты, хиви, очень часто свои выдумки приписывают оппонентам, а потом с пеной у рта, с оскоблениями, "борются" с "опровергами". Т.е. по сути борются со своими страхами.
Но вы-то не из числа таких хиви? Вы же никому свои мысли не приписываете?

• +0.01 / 1
• • 1