Крах нео-османской Турции
271,595
1,169
|
Azer ( Дилетант ) |
| 14 июн 2016 23:22:33 |
Тред №1105774
новая дискуссия Дискуссия 253Цитата: ЦитатаЛенин хотел этим договором хотел вовлечь Турцию в сферу влияния России помогая оружием деньгами и территориальными уступками. Выведя соответственно из сферы влияния Германии.
Но сколько волка не корми...
Нуууу... Про "волка" я ниже расскажу.
Сталин тоже хотел Пактом Молотова-Риббентропа о ненападении и секретными протоколами к нему... Много чего.
Я сужу о результатах, и намерениях ПО КОНКРЕТНЫМ ФАКТАМ. ИЗВЕСТНЫМ И ДОКУМЕНТАЛЬНО ПОДТВЕРЖДЁННЫМ.
А если фантазировать, как Вы... Я б тоже мог предположить, что...
Останься Ленин у руля ещё лет пять - кто знает, как бы оно случилось? Пока в МИД-е работал М. Литвинов - особых проблем с Турцией не было.
С Китаем были (КВЖД), с джапами были (Хасан, Халхин-гол), Были с поляками, с финнами. А южные границы СССР (отчасти исключая Афганистан - там басмачи трепали Туркестан почти до середины 30-х, но после захвата Ибрагим-хана всё реже) - с Ираном и Турцией особых проблем не знали.
Цитата: Цитатав итоге:
был подписан Германо-турецкий договор 1941 года
О, эта простота, которая хуже - как воровства, так и простатита.
Перед Вашим "в итоге" Вы как-то так, ничтоже сумнящеся выкинули более 20 -ти лет (с момента подписания советско-турецкого договора 1925 года) Получается, что после 1920-го года последовал сразу... 1941-й.
Но я же Вас предупреждал, ув. Алёша Попович - Вы не на того "азера" нарвались, и одними помидорами Вам не отделаться.
Итак.
В 1925 году СССР и Турция заключают первый в истории СССР Пакт о ненападении - это был СОВЕТСКИЙ БРЕНД, кстати. Пакт о ненападении.
http://kamen-jahr.li…18688.html (СОВЕТУЮ ПРОЧИТАТЬ ВНИМАТЕЛЬНО)
После 1939-го года ситуация в мире в корне изменилась. А как Вам должно быть известно, ув. Алёша Попович - год 1939-й идёт ПЕРЕД 1941-м.
Заключив Пакт о ненападении С ГИТЛЕРОВСКОЙ ГЕРМАНИЕЙ, СССР начал наступление на Польшу, Западные Украину, Белоруссию, на Бессарабию, а также на Финляндию. Интересно, что должны были думать те же турки, которые как бы тоже находились неподалёку?
Но они заключили с Германией договор о ненападении только через 2 года - 18 июня 1941 года.
Я предагаю Вам ознакомиться с несколько иной, чем Ваша с армянами, точкой зрения на этот Договор
http://elar.urfu.ru/…013_10.pdf
договор содержал оговорку о том, что он не повлияет на уже существующие обязательства сторон: таким образом, сохранялись в силе соглашение 1925 г. с Советским Союзом и пакт 1939 г. с Великобританией
Ваши коллеги-армяне любят оперировать этими "Иненю", но, резво выдёргивая нужные им строки, тут же замарывают всё, что их не устраивает
Как некий Выбегалло
Цитата: ЦитатаНехитрую эту идею он пробивал всячески, размахивая томами классиков, из которых с неописуемым простодушием выдирал с кровью цитаты, нещадно опуская и вымарывая всё, что ему не подходило.
Например - вот этот тезис ваши коллеги не упоминают никогда
Германии не было в числе стран, о своих политических переговорах с которыми Турция была обязана сообщать Москве [7, 238]. Действительно, в приложении к данному протоколу были перечислены соседние с Советским Союзом и Турцией страны, и Германия в число стран, граничащих с СССР или Турцией, не была включена. Принимая это во внимание, следует признать, что с формальной точки зрения Турция не нарушила свои обязательства по отношению к Советскому Союзу.
И вообще - смешно осуждать Турцию за германо-турецкий договор, когда уже почти два года функционировал советско-германский.
Все прочие инсинуации в сослагательных наклонениях ("а вот если бы в 1942 году под Сталинградом было так, а под Курском сяк") не стОят не только выеденного яичка, но и отправленного (наконец) в Россию азербайджанского помидора (полагаю - не турецкого).
http://www.contact.a…9036ru.htm
Турция не вступила в войну с СССР на стороне фашистской Германии. В 1941-43 годах - решающих битвах СССР и Германии. Не было ни одной турецкой ноты, ни одной территориальной претензии. Турция вообще опасалась как Сталина, так и Гитлера.
Вот и все реальные факты "турецкой угрозы".
А вот о советских угрозах территориальной целостности Турции предлагаю поговорить отдельно.
О тех самых "волках" сейчас и поговорим.
С ФАКТАМИ И ДОКУМЕНТАМИ НА РУКАХ (а не Вашими "если бы, да кабы под Сталинградом в 1942 году" - так-то претензии можно и к Англии с США предъявить).
Итак.
О советском "миролюбии" в отношении Турции.
Все знают (надеюсь) о том самом Фултоне 1946-го года, о речи Черчилля, которая позиционируется, как начало холодной войны. Но знают ли об истинных причинах этой речи (а не о пропагандистских лозунгах, типа "американская ядерная дубинка", "нагнетание напряжённости в оккупированных зонах" и прочем, что и правда имело место, но гораздо позже)?
Цитата: ЦитатаПретензии СССР упоминаются в Фултонской речи Уинстона Черчилля, считающейся началом Холодной войны: «Турция и Персия глубоко обеспокоены и озабочены по поводу претензий, которые к ним предъявляются, и того давления, которому они подвергаются со стороны правительства Москвы…».
Согласно утверждениям американского историка Эдуарда Марка, именно кризис вокруг Турции в августе 1946 года и военные приготовления СССР привели к тому, что американское командование разработало первый серьёзный план ядерной войны против СССР, что, в свою очередь, и привело Кремль к отказу от дальнейшей эскалации конфликта, чреватого развязыванием войны. «Хорошо, что вовремя отступили», — вспоминал впоследствии Молотов
В рамках доктрины Трумэна США оказали Турции (наряду с Грецией) финансовую и военную помощь. В феврале 1952 года Турция вступила в НАТО, что было связано и с данной ситуацией.
В целом СССР, как и в послевоенных отношениях с Ираном, не достиг поставленной цели и скорее добился обратного: усиления американских позиций, сплочения англо-американской коалиции, подтверждения образа СССР как экспансионистской державы, которую остановить можно только силой
Да, Сталин нарвался на более крутого парня (Трумэна), и отступил.
Есть желание "повторить"?
Поэтому (возвращаясь к вводной фразе - ВАШЕЙ) именно В. И. Ленин был исторически прав (выстраивая относительно ровные взаимоотношения с Турцией), а не Сталин и даже не Хрущёв, дважды ставившие СССР на грань разрушительной войны - и оба раза из-за Турции (напомню - именно размещение ракет США в Турции послужили причиной размещения аналогичных ракет СССР на Кубе).
Если во втором случае действия СССР были оправданы, то в 1945 году территориальные претензии СССР к Турции были ничем не оправданы и ни одной страной мира не поддержаны.
Цитата: ЦитатаВскоре после смерти Сталина, 30 мая 1953 года, Министерство иностранных дел СССР в особой ноте отказалось от территориальных претензий к Турции и требований по Проливам. Было объявлено: «правительства Армении и Грузии сочли возможным отказаться от своих территориальных претензий к Турции» и «Советское правительство считает возможным обеспечение безопасности СССР со стороны проливов на условиях, одинаково приемлемых как для СССР, так и для Турции. Таким образом, Советское правительство заявляет, что Советский Союз не имеет никаких территориальных претензий к Турции»[13].
Президент Турции Сулейман Демирель в одном из публичных заявлений обосновал вступление Турции в НАТО и создание американских баз на своей территории именно территориальными претензиями СССР[11].
Советский лидер Н. С. Хрущев, выступая на Пленуме ЦК КПСС в июне 1957 г. дал эмоциональную оценку сталинской дипломатии в отношении Турции:
Разбили немцев. Голова пошла кругом. Турки, товарищи, друзья. Нет, давайте напишем ноту, и сразу Дарданеллы отдадут. Таких дураков нет. Дарданеллы — не Турция, там сидит узел государств. Нет, взяли ноту специальную написали, что мы расторгаем договор о дружбе и плюнули в морду туркам… Это глупо. Однако мы потеряли дружескую Турцию и теперь имеем американские базы на юге, которые держат под обстрелом наш юг… [14]
Учите историю ПО СОБЫТИЯМ И ДАТАМ и приучайтесь анализировать ФАКТЫ, а не домыслы.
Отредактировано: Azer - 15 июн 2016 00:09:49
ОТВЕТЫ (10)
|
certain ( Слушатель ) |
| 16 июн 2016 15:02:32 |
Цитата: Azer от 14.06.2016 21:22:33
Алаверды.
Изучите документы Потсдамской конференции по части СССР+Турция+проливы.
И тогда больше не будете опираться на протурецкие домыслы.
|
|
Azer ( Дилетант ) |
| 16 июн 2016 16:51:57 |
Цитата: certain от 16.06.2016 13:02:32
Да читал я эту лабуду.
Перечитайте и Вы
https://ru.wikipedia…0%B8%D0%B8
Мне особенно вот это место понравилось
Цитата: ЦитатаТаким образом, между властями Грузинской и Армянской ССР не было единства в том, как данные территории предлагается поделить между этими республиками; в частности, как уже выше было отмечено, спорными были бывший Ардаганский и Ольтинский округа.
Тут не то, что делёжка шкуры не убитого медведя, тут непонятно, кто делить-то собрался - сами охотники, или их собачки (без обид, но аллегория сама просится - КТО ТАКИЕ БЫЛИ Арм.ССР и Гр.ССР?!
)Цитата: ЦитатаВ декабре 1945 года претензии СССР к Турции, до этого выдвигавшиеся только на закрытых переговорах, были косвенно озвучены в советской прессе[11]. 7 августа 1946 года СССР обратился к Турции с нотой, в которой выдвинул пять требований по Черноморским проливам[12] как ведущим в закрытое море, контроль над которым должен осуществляться исключительно черноморскими державами[2]. Параллельно начались военные приготовления вдоль границ Турции[2]. Нота была отвергнута правительством Турции при полной поддержке западных союзников.
Претензии СССР упоминаются в Фултонской речи Уинстона Черчилля, считающейся началом Холодной войны: «Турция и Персия глубоко обеспокоены и озабочены по поводу претензий, которые к ним предъявляются, и того давления, которому они подвергаются со стороны правительства Москвы…».
Согласно утверждениям американского историка Эдуарда Марка, именно кризис вокруг Турции в августе 1946 года и военные приготовления СССР привели к тому, что американское командование разработало первый серьёзныйплан ядерной войны против СССР, что, в свою очередь, и привело Кремль к отказу от дальнейшей эскалации конфликта, чреватого развязыванием войны. «Хорошо, что вовремя отступили», — вспоминал впоследствии Молотов
"Вот так, дядя!" (Крах инженера Гарина)
|
|
certain ( Слушатель ) |
| 16 июн 2016 19:50:13 |
Цитата: Azer от 16.06.2016 14:51:57
Я Вам про официальные протоколы переговоров Сталин-Трумэн-Черчилль в Потсдаме, а Вы мне "лабуду"...
Ну типично азербайджанский подход. Кто бы говорил о предвзятости...
Суть эпизода переговоров в следующем (пишу как запомнил).
Черчилль - спрашивает Сталина об отношениях с Турцией.
Сталин - рассказывает, что правительство Турции обратилось к Москве с предложением подписания договора о военно-политическом союзе. Правительство СССР ответило контрпредложением: согласны, но при условии возврата границ 1913г и создания для СССР особых (вплоть до наравне с Турцией) прав пользования Босфором. При чем - если Турция согласится с решением вопроса по проливам, то Москва может снять с повестки дня претензии по территориям.
Черчиль - соглашается что это несправедливо когда и у СССР, и у Японии одни и те же права на Босфор (про действующий международный договор).
|
|
Azer ( Дилетант ) |
| 16 июн 2016 21:11:10 |
Цитата: certain от 16.06.2016 17:50:13
Не, ну армянский подход не лучше - "Черчилль спрашивает" (в армянском понимании вопроса), "Сталин рассказывает" (в той же армянской интепретации), да даже если бы они таблицей умножения перебрасывались, всё равно у ваших только один вывод -ТУРКИ-СВОЛОЧИ, АРАРАТ-НАШ!
Я отправляю Вас по ссылке - и без всяких там инсинуаций.
https://ru.wikipedia…0%B5_(1945)
Никаких территориальных претензий у СССР к Турции (и уж тем более у Арм.ССР и Гр.ССР) НЕТ и быть не может - все территориальные споры там прописаны ОДНОЗНАЧНО.
И вдогонку - сюда
https://cont.ws/post/107632
Сталин с Молотовым реально перестарались - и получили ОТЛУП ПО ВСЕМ параметрам.
А будь погибче - кто знает?
Но я давно убеждён, что на этом поле крупно работают третьи заинтересованные силы. Которым необходимо периодически сталкивать лбами Турцию и Россию (СССР). В первую очередь это выгодно вам, армянам, но и американцам с англичанами тоже. Сейчас благодаря Эрдогашку многим кажется, что США отказался от Турции. О, эта пропагандистская наивность
Цитата: ЦитатаСлухи о готовящейся войне с Советским Союзом вызвали антисоветские настроения в Турции, вылившиеся в крупную антисоветскую и антирусскую демонстрацию в Стамбуле в начале декабря 1945 г. Докладывая об этих событиях в Москву, советский посол С. А. Виноградов предложил представить их Вашингтону и Лондону как свидетельство «фашистской опасности» в Турции. Он также намекал, что «антисоветская фашистская демонстрация в Турции» может стать хорошим предлогом для разрыва дипломатических отношений с Турцией и для «принятия мер по обеспечению безопасности», иными словами, для приготовлений к войне. 7 декабря Сталин прислал Виноградову грозную отповедь, напоминая, что не дело посла планировать советскую внешнюю политику. «Вы должны понимать, что мы не можем делать турецкому правительству каких-либо официальных представлений по поводу роста фашизма в Турции, так как это является внутренним делом турок». Предложение посла использовать ситуацию для наращивания войск вдоль советско-турецкой границы Сталин назвал «легкомысленным до мальчишества». Он писал: «Бряцание оружием может иметь провокационный характер... Нельзя терять головы и делать необдуманные предложения, которые могут привести к политическим осложнениям для нашего государства. Продумайте это и впредь будьте более рассудительными, к чему Вас обязывает Ваше ответственное положение и занимаемый Вами пост».
Ну, а результаты давления Сталина на Турцию известны
В июле 1946 г. ЦРУ подготовило секретный доклад «Внешняя и военная политика СССР», в котором делался вывод, что регион Среднего Востока является для СССР крайне притягательным с точки зрения расширения границ и представляет для него интерес даже больший, чем Восточная Европа, так как здесь находится жизненно важная для него бакинская нефть — возможный объект воздушного нападения в потенциальной войне».
В августе 1946 г. заместитель госсекретаря США Д. Ачесон предостерегал в одной из своих телеграмм, что «если Советский Союз добьется контроля над Турцией, то будет трудно помешать Советам взять под контроль Грецию, весь Ближний и Средний Восток». Из опыта мы знаем, подчеркивал Ачесон, что если уже Советский Союз возьмет верховенство на какой-либо территории, то там немедленно сходят на нет американское, да и в целом западное влияние. Анализируя возникшие для США угрозы, он утверждал, что «для Америки жизненно важно предотвращение любых советских планов силой или угрозой применить силу добиться своего в отношении Дарданелл и Турции».
В октябре 1946 г. глава Управления Ближнего Востока и Африки Госдепартамента США Хендерсон в своем секретном меморандуме также указывал на то, что политические последствия установления военного контроля СССР над Турцией приведут к крайне болезненным последствиям для США в Средиземном море, регионах Ближнего и Среднего Востока. Он считал необходимым в связи с этим оказать Турции дипломатическую, моральную, экономическую и военную помощь. Так Турция, не в последнюю очередь благодаря «усердию» Сталина и Молотова, превратилась для западной дипломатии в важнейший элемент сдерживания наступательной внешней политики победившего в войне СССР.
В свою очередь, СССР, выдвинув неприемлемые для Анкары территориальные требования, добился обратного — турецкое правительство стало более энергично искать поддержки у стран Запада, что в конечном счете определило вектор дальнейшей эволюции внешней политики Турции и заметно ускорило ее движение в сторону НАТО. В мае 1951 г. США с целью укрепления юго-восточного фланга НАТО и усиления своих позиций на Ближнем и Среднем Востоке заявили о поддержке приема Турции в НАТО. На сессии Совета НАТО в Оттаве в сентябре того же года вопрос о приеме Турции был рассмотрен и в принципе решен, а 17 октября в Лондоне страны–члены Североатлантического договора официально пригласили Турцию присоединиться к нему. 18 февраля 1952 г. турецкий парламент принял закон о вступлении в НАТО.
Лишь после смерти Сталина Советский Союз начал выстраивать более реалистичную политику в отношении Турции и отказался от территориальных требований к стране, которая к этому времени уже была полноценным членом НАТО. 30 мая 1953 г. Советское правительство в своей ноте правительству Турции окончательно заявило о своем отказе от требований по пересмотру советско-турецкой границы. «Во имя сохранения добрососедских отношений и укрепления мира и безопасности, — отмечалось в документе, — правительство Армении и Грузии сочли возможным отказаться от своих территориальных претензий к Турции.
Что касается вопроса о проливах, то Советское правительство пересмотрело свое прежнее мнение по этому вопросу и считает возможным обеспечение безопасности СССР со стороны проливов на условиях, одинаково приемлемых как для СССР, так и для Турции. Таким образом, Советское правительство заявляет, что Советский Союз не имеет никаких территориальных претензий к Турции».
Поэтому-то Потсдам, дорогой Джертайн, оказался со стороны Турции для Сталина и Молотова ПотсНЕДАМ.
Никакого смысла в пробивании к Босфору военным путём нет и быть не может. Запад (а теперь это гораздо более нечто, чем в 1945 году) никогда не согласится на доминирование России в Турции ТАКИМ ОБРАЗОМ.
Возвращаясь к взаимоотношениям (нынешним) Турции и России - сбитый СУ оказался тем самым щелчком, который порушил многолетнюю работу В.Путина (а на турецком направлении тихой сапой реально было сделать многое - во всех направлениях). Незадолго до сбитого СУ Путин В.В. обмолвился в одном интервью (я прекрасно его помню) - "Турцию ещё в ШОС и БРИКС реально пригласить".
Открытие мечети в Москве на Курбан с участием Эрдогана послужило кому надо сигналом.
Запад ведь тоже углядел и своевременно (а они просчитывают свои ходы тщательнее и решают вопросы гораздо оперативнее) предотвратил сближение, угрожавшее прежде всего интересам США и Англии на Ближнем и Среднем Востоках.
Как с цепи сорвались "антитурки" (прежде я столько Багдасарова-Стаановского в эфире росСМИ не видал)
Пропаганадёры-то в России (основные) - все, как на подбор "иностранцы" (Гордон прибыл из США, Зурналова - из Англии, Соловей - тоже "стажировался" в США, у Киселя - жена-англичанка) .
Результат вышел неплохой - для врагов России. Увы...
|
|
certain ( Слушатель ) |
| 17 июн 2016 09:05:25 |
Цитата: Azer от 16.06.2016 19:11:10
Ну про "турки - сволочи" в последнее десятилетие лично у меня возникли сомнения.
А вот Арарат НАШ. Будет. Однозначно.
|
|
certain ( Слушатель ) |
| 17 июн 2016 09:11:03 |
Цитата: Azer от 16.06.2016 19:11:10
Если бы было только "давление Сталина", то мир сегодня (возможно) выглядел бы по другому.
Гораздо бо'льшую роль сыграл фактор интересов США/Великобритании.
Поэтому сегодня имеем то, что имеем.
Пока имеем.
|
|
Azer ( Дилетант ) |
| 17 июн 2016 10:36:20 |
Цитата: certain от 17.06.2016 07:11:03
Интересы англосаксов здесь будут всегда превалировать. Без вариантов каких-либо "пока"