Крах нео-османской Турции
271,533
1,169
|
Azer ( Дилетант ) |
| 16 июн 2016 00:54:47 |
Тред №1106164
новая дискуссия Дискуссия 253Цитата: ЦитатаНу вот, опять передергиваете. Поляки начали первыми, просто погуглите.
Хм... Две, я бы рискнул сказать, встречные амбициозные агрессии - Пилсудского и Ленина-Троцкого.
Цитата: ЦитатаВ. И. Ленин: Разрушая польскую армию, мы разрушаем тот Версальский мир, на котором держится вся система теперешних международных отношений. Если бы Польша стала советской, Версальский мир был бы разрушен и вся международная система, которая завоевана победами над Германией, рушилась бы.[15]
Л. Д. Троцкий: У Ленина сложился твёрдый план: довести дело до конца, то есть вступить в Варшаву, чтобы помочь польским рабочим массам опрокинуть правительство Пилсудского и захватить власть
Цитата: ЦитатаЗамкнутая в пределах границ времён шестнадцатого века, отрезанная от Чёрного и Балтийского морей, лишённая земельных и ископаемых богатств Юга и Юго-Востока, Россия могла бы легко перейти в состояние второсортной державы, неспособной серьёзно угрожать новообретённой независимости Польши. Польша же, как самое большое и сильное из новых государств, могла бы легко обеспечить себе сферу влияния, которая простиралась бы от Финляндии до Кавказских гор.
Ю. Пилсудский
Вот и всё...
Есть, кстати, неподтверждённые свидетельства, что Сталин был категорически против этой польской авантюры
Цитата: ЦитатаТурция решила оттяпать территорию, которая временно оказалась неподконтрольна центру. Кстати турки сейчас залезают и в Ирак примерно так же
Турков в Ирак ПРИГЛАШАЛ БАГДАД. Сами они не могли справиться с ИГИЛ. Курды хорошие террористы и изумительные предатели, но никудышние вояки на фронтах. ИГИЛ расшвырял их в течении не полного года.
Туркам же нужна буферная зона. Так поступают многие.
Вы пишите, ув. Оса, пишите - мне отвечать не в тягость, бо сейчас всё опубликовано
Отредактировано: Azer - 16 июн 2016 01:24:27
ОТВЕТЫ (6)
|
"Osa" ( Практикант ) |
| 16 июн 2016 11:40:21 |
Цитата: Azer от 15.06.2016 22:54:47
Ну дык а смысл? Агрессию Польши в 20-м Вы рассматриваете как встречную экспансию. Поддержку Турцией чеченских боевиков Вы рассматриваете как само собой разумеющееся событие и при этом ратуете за большую дружбу между Россией и Турцией.
В общем обменялись мнениями и приходится делать вывод, что турки вроде как и хотят возврата к прежним отношениям с Россией, но не через дружбу и союзнические отношения, а хотят строить отношения чуть ли не как сюзерен (Османская империя) и вассал (зачуханная Московия). Вот этого точно не будет.
|
Ladogard ( Практикант ) |
| 16 июн 2016 13:27:32 |
Цитата: Osa от 16.06.2016 09:40:21
Мог бы поставить вам 10050+, поставил бы.
Совершенно верно. туркоманские мрии со времён Орды и сельджуков с османами ну никак не изменились. Просто во времена ослабления России, они всегда возбуждаются и начинают бить себя пяткой в грудь. Но это все не больше чем фантазии.
" Турцию вам не взять". Гы.
Ну не съедим, так понадкусываем.
Можно подумать, цаца какая. Дело то не в имперских амбициях РФ или её страхах , дело в несостоятельности нео - османизма как идеи.
Нео- Османская империя для своего воплощения требует явных цивилизационных преимуществ , обеспеченных более эффективной формой государственного управления и ресурсами, чем оно естьсегодня у соседей. Ни того ни другого в современной Турции не просматривается.
Ну не считать же появление местного деспота , стремящегося превратить страну - перекрёсток , страну- плавильный цивилизационный котёл в пробку-затычку за некую Новую Идею?
Израиль уже создал из себя такую затычку. Это как то помогло развитию Израиля? Наоборот. Сидит и ссытся , постоянно уповая на помощь медждународного еврейского лобби во всех власть имущих странах.
Или кто то из соседей Турции желает в ней видеть этакий виртуальный замок на проливах?
Вобщем, собственно геополитическое положение Турции не предполагает никакого сильного мононационального и монорелигиозного субъекта политики .
И наоборот, всех , абсолютно всех устраивает стабильная и прежде всего жёстко контролируемая Турция. Вот к этому общему знаменателю её и будут потихоньку приводить.
А Эрдоган, это верно, явление временное .
|
|
Azer ( Дилетант ) |
| 16 июн 2016 15:50:35 |
Цитата: Osa от 16.06.2016 09:40:21
Ни, батьку, трохи не так.
Агрессия Польши и встречная агрессия Советской России описаны многократно.
Могу добавить, что как сейчас в России считают Киев нелигитимным, а его правительство "переворотчиками", сиречь - "фашистской хунтой", силой взявшей власть в Украине, так и тогда страны Антанты, да и многие другие (КРОМЕ ТУРЦИИ) считали Советское правительство во главе с Лениным тем же, примерно самым.
Ну, и до кучи - пресловутый "польский мир". Вот не пожелали украинские граждане в Донбассе стать частью новой Украины, и Россия им помогает. То же с поляками в Западных вилайятах БЫВШЕЙ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ. Ну, не пожелали они ложиться под Ленина-Троцкого, под "кремлёвскую фашистскую хунту окаянную", силой свергнувшую Временное правительство, признанное во-всём мире.
По чеченским боевикам - я ВАМ УКАЗАЛ НА КУРДСКИХ БАНДИТОВ-ТЕРРОРИСТОВ, ПРОХОДИВШИХ ПОДГОТОВКУ В СПЕЦЛАГЕРЯХ НА ТЕРРИТОРИИ СССР И РОССИИ (Вы сделали вид ,что не заметили - мы не гордые, повторить нетрудно).
Никто не полагает Россию "зачуханной Московией" (это Вас ваши отечественные пропагандеры на жалованье международных антироссийских контор обманывают - Киселёв, Гордон, Соловьёв).
Ваш вывод - всего лишь ВАШ ВЫВОД.
История разберётся, и что-то мне подсказывает, ИНАЧЕ, чем Вы. Может не завтра, но - тем не менее.
|
|
"Osa" ( Практикант ) |
| 17 июн 2016 13:52:01 |
Цитата: Azer от 16.06.2016 13:50:35
Вторжение Польши на территорию Российской империи в 19-м году иначе как агрессию квалифицировать нельзя. Хотите Вы этого или нет.
Действия Красной армии можно называть по разному. Однако учитывая, что произошел государственный переворот, а большевики по сути являлись единственной реальной силой в стране (что позже подтвердилось поражением всех иных сил), то их продвижение по территории российских губерний можно квалифицировать новомодным термином "наведение конституционного порядка". Т.е. встречная агрессия - это плод влажных фантазий русофобов. Особенно учитывая тот факт, что на территории будущих Украины и Белоруссии (напомню - тогда это были российские губернии) втот момент властвовали всякие националистические формирования, а не остатки белых, которых де-юро можно было бы признать легитимными представителями РИ. Т.е. Красная армия тупо громила всяческие банды махновцев, гайдуков, петлюровцев и прочьей швали.
Пример с Донбасом некорректен. Да, Россия ему ОЧЕНЬ крепко помогает, но ввода войск аналогичного польской агрессии не было. Более того, петлюровцы оказывали полякам сопротивление. А на Донбассе проживает население, лояльное к России. И да, интересный момент - поляки ведь дошли до Смоленска и Киева. Там тоже проживало много поляков из этих... как их... "Западных вилайятов"?
Я смотрю Вы очень большой любитель передергивать. Поляки тогда заявляли что радеют за восстановление Речи Посполитой в границах 17 века. А это уже точно не "вилаяты".По курдским боевикам, которых якобы вот уже много лет тренирует Россия и отправляет в Турцию - пожалуйста побалуйте ссылочкой. А то как-то несерьезно получается.
Ну и в заключение. Если бы Турция действительно хотела мира и союзнических отношений, то самолет ни когда не был бы сбит. А если же действительно произошло недоразумение, то турки стерли бы каблуки, бегая в Кремль с извинениями и натерли шеи от носимых туда же компенсаций. Ведь то, что ответка России будет и будет ОЧЕНЬ болезненной не мог догадаться только законченный идиот. Эрдогана я таким не считаю. Значит проблема более глубинная. И скорее всего уровня противостояния цивилизаций. Значит принесение извинений за убийство ВРАГА в Турции будет воспринято как национальный позор, как самоубийство для любого политика, который осмелится произнести ТАКОЕ.
Поэтому мы в турках не обольщаемся - османы остались османами. Только вот теперь уже зубы не те, да и те что остались мы повырываем без особого труда.
А так да - глядишь через несколько лет все наладится, за исключением былого товарооборота.
|
|
Azer ( Дилетант ) |
| 17 июн 2016 15:13:52 |
Цитата: Osa от 17.06.2016 11:52:01
Юридического (я уже не говорю фактического) существования "Российской Империи" в 1919-м году НЕ БЫЛО. И БЫТЬ НЕ МОГЛО.
Хотите Вы этого, или нет
.ФАКТ номер РАЗ.
Цитата: ЦитатаОднако учитывая, что произошел государственный переворот, а большевики по сути являлись единственной реальной силой в стране (что позже подтвердилось поражением всех иных сил), то их продвижение по территории российских губерний можно квалифицировать новомодным термином "наведение конституционного порядка"
ИЛИ - КТО (по типу Луганска-Донбасса-Чечни). Согласитесь, поляки имели права не соглашаться с тем же, примерно, с чем не соглашаются сейчас в Донецке и Луганске?
КОНСТИТУЦИЮ-то в 1918-м году как-будто составили. Но кто эту "конЬституцию" (путая с конями и прости... Господи) вообще читал тогда?
Цитата: ЦитатаТ.е. встречная агрессия - это плод влажных фантазий русофобов. Особенно учитывая тот факт, что на территории будущих Украины и Белоруссии (напомню - тогда это были российские губернии) втот момент властвовали всякие националистические формирования, а не остатки белых, которых де-юро можно было бы признать легитимными представителями РИ.
"Софистика, пастор, софистика!" (с)
НИКАКИХ РОССИЙСКИХ ГУБЕРНИЙ УЖЕ НЕ БЫЛО в 1919 году.
Финита настала тогда - как губерниям, так и "империи". Если дончане не пожелали быть в составе новой Украины - почему поляки Белоруссии и Украины (не говоря уже о самих аборигенах - в хорошем смысле этого слова) должны были вставать под знамёна Троцкого и Ленина, а не Пилсудского?
Далее
Почему туркоманы Сирии, видя развал алавитского правления, не должны были тянуться к матери-Турции, как крымчане потянулись к матери-России?
И что это за "влажные русофобы" в 1919 году?
Русский вопрос в принципе раздражал Ильича, они его иначе, как "великорусским шовинизмом" не определял.
ЭТО ФАКТЫ - ИСТОРИЯ. Вас не устраивает, я вижу - ну, что ж тут поделаешь. Своих-то вам ещё можно будет распропагандировать, но в мире помимо киселей и зурналовых и другие есть
Цитата: ЦитатаДа, Россия ему ОЧЕНЬ крепко помогает, но ввода войск аналогичного польской агрессии не было.
Это-то, как раз, объяснимо - бо тогда народ был попроще. ГИБРИДНЫХ ВОЙН не придумали.
Цитата: ЦитатаПоляки тогда заявляли что радеют за восстановление Речи Посполитой в границах 17 века.
Ленин с Троцким вообще радели за мировую революцию, Деникин - за "единую-неделимую", Колчак - ещё за что-то.
Вот мы и приходим к "встречным агрессиям". Как минимум - на идеологическом фронте. А кто там первый начал...
ЛЕНИН И ТРОЦКИЙ "первыми начали". До них Польша пребывала в составе России. И "лояльность-нелояльность населений" мало, кого интересовала.
Цитата: ЦитатаЯ смотрю Вы очень большой любитель передергивать.
А, Вам голая Пропаганда Соловьёвна нужна? Извините - не получится. ФАКТЫ Вы "опровергаете" тезисом "влажный русофоб". Это несерьёзно.
Цитата: ЦитатаПо курдским боевикам, которых якобы вот уже много лет тренирует Россия и отправляет в Турцию - пожалуйста побалуйте ссылочкой. А то как-то несерьезно получается.
А Вы набейте в Гугле СССР И РАБОЧАЯ ПАРТИЯ КУРДИСТАНА
Навскидку есть мнение товарища Лепёхина
http://ria.ru/analyt…94925.html
Цитата: ЦитатаРоссийские военные видят в курдах потенциального союзника
В октябре этого года, еще до инцидента с российским Су-24, российский МИД задумался о том, чтобы открыть в Москве официальное представительство Сирийского Курдистана. Я лично не исключаю, что стремление России сблизиться с сирийскими курдами (что означало бы косвенную поддержку ею курдов турецких) стало одним из факторов, побудивших руководство Турции к атаке на российский Су-24.
Этнические курды составляют, по разным данным, от 20 до 30 (!) % населения Турции — притом что отношения между нынешним турецким руководством и курдами (в особенности — с аутентичными курдами, проживающими на востоке страны) обострились до предела.
Причина тому — курдский "сепаратизм", столкнувшийся с турецким проимперским национализмом.
В августе 1984 года Рабочая партия Курдистана (РПК) объявила войну официальным властям Турции, которая продолжается и до сего дня. Среди требований РПК — предоставление курдам автономии, уравнивание их в правах с турецким населением, открытие школ и телеканалов на курдском языке и проч.
У СССР были тесные связи с Рабочей партией Курдистана, но в 90-е годы прошлого века, когда российское руководство разменяло левый курс на прозападный, и особенно после ареста американскими спецслужбами лидера РПК Абдуллы Оджалана в 1998 году, эти отношения почти сошли на нет.
РИА Новости http://ria.ru/analytics/20151228/1350594925.html#ixzz4Bpk0uinr
Так-то факты подготовки сейчас найти трудно (непосредственной подготовки, хотя о каких-то, кажется тульских или ещё каких-то центрально-российских лагерях, слухи в 90-х бродили. Кто ж Вам такие факты преподнесёт?) Но курды в СССР всегда были желанные гости.
То бишь - историческая память. "Когда-то вы готовили против нас курдов - теперь мы вам чеченцев полечим в отместку".
Турецких инструкторов в Чечне не было. Арабы, афганцы, украинцы, азербайджанцы, грузины, даже палесы были, а персов и турок - нет, не было.
Что до лечений - они, чаще всего прибывали по линии ЧЕЧЕНСКИХ ДИАСПОР. С ЧИСТЫМИ РОССИЙСКИМИ ПАСПОРТАМИ. А Чечня - ЧАСТЬ РОССИИ. КАК ОНИ ПЕРЕСЕКАЛИ ГРАНИЦУ РОССИИ?
Вы ж не станете отрицать наличие РОССИЯН В ИГИЛ?
Они, к слову - ПРЕЖДЕ ВСЕГО ВАШИ ГРАНИЦЫ ПЕРЕСЕКАЛИ. Спрашивайте с ваших спецслужб. И погранцов.
Да, КУРДСКАЯ РАБОЧАЯ ПАРТИЯ практически создавалась в СССР.
А РОССИЯ - ПРАВОПРЕЕМНИЦА СССР, или в данном вопросе нет? Тогда нужно было это заявить сразу - после денонсации Союзного Договора.
При Ельцине ГД РФ требовала оставить Оджалана в России (уже этого одного ФАКТА ДОСТАТОЧНО), хоть ЕБН и отказал. НО ВЕДЬ НЕ ВЫДАЛ ТЕРРОРИСТА-ОДЖАЛАНА Анкаре, как Рим, верно? ТОЖЕ ФАКТ (можете проверить в Сети)
Цитата: ЦитатаПоэтому мы в турках не обольщаемся - османы остались османами. Только вот теперь уже зубы не те, да и те что остались мы повырываем без особого труда. :)
А так да - глядишь через несколько лет все наладится, за исключением былого товарооборота
Никто никому "зубы рвать" самостоятельно не в состоянии, да и не нужна России Турции (как и Турция России ) в виде "еды".
Товарооборот восстановят (посредники на что?), туризм - ну, тихой сапой восстановится и он, когда истерики и истерички сойдут на нет (а они сойдут, или ИХ СОЙДУТ).
Вы, часом не оракул? Будущее так предсказываете...
Я могу предсказать только одно - ни вы, ни турки на Марс не улетят. А люди смертны. Поменяется пара поколений - и всё забудется.
Сбитый самолёт - плохо, конечно, зато больше залётов на территорию Турции не было. Хотя согласен - можно было как-то снять этот напряг. прежде всего Турции. Но ЗАПАДУ (прежде всего США) было нужно, чтобы случилось именно ТАК, а не ИНАЧЕ.
И на турецком, и на украинском, и на европейском направлениях. Увы...