Большой передел мира
266,609,339
521,971
|
Sinbad ( Практикант ) |
| 11 июл 2016 13:10:38 |
О перспективах Японии
новая дискуссия Аналитика 2.015
Не особо понятны мне все эти возникшие на БПМ обсуждения самодостаточности АПК Японии. Зачем? Кто-то всерьёз верит, что Япония собирается проводить в обозримом будущем самостоятельную имперскую политику в духе Микадо и войдёт в конфронтацию со всеми, кем только можно? Не вижу к этому никаких предпосылок, абсолютно никаких - ни идеологических, ни политических, ни социально-экономических. А если конфронтации со всеми и полной независимости не предполагается, то зачем им так необходима самодостаточность АПК?
Япония сейчас - вассал США. Японцы после войны действуют не в своих интересах, а в интересах США. Да, американцы позволяют им что-то зарабатывать, но когда США надо решать свои проблемы, то они привычно подставляют "под молотки" своих вассалов (например, продавленное США соглашение "Плаза" в 1985 году, которое привело к 10-летнему экономическому спаду в Японии).
Сейчас Америка пытается использовать японцев для давления на Китай, раздувая для этого милитаризм. Конечно же, в США отлично понимают, что нынешняя Япония никак не сдюжит в гипотетическом конфликте с Китаем (для этого нужно не только накачивать милитаризм в Японии, но и кратно ослабить китайцев и перессорить их со всеми, что есть фантастика).
Но США и не потребуются военные победы Японии - им потребуется дружественная жертва, за которую они заступятся ("дядя, купи кирпич!") либо в военном плане, либо, что куда более вероятно, в экономическом - для вытеснения влияния Китая из ЮВА.
В японских верхах, уверен, далеко не все сплошь идиоты и понимание печальной роли, которую им готовят США, присутствует. Но соскочить с вассальства крайне сложно - вся японская экономика сильно завязана на США. И из-за этого все крайности и противоречия японской политики в отношении России. Мне кажется, японским элитам глубоко "по-барабану" Курилы и никто там всерьёз не верит, что русские их отдадут, но вопрос островов - это заказ на поддержание напряжённости с Россией, идущий "сверху" от американского сюзерена.
Поэтому из всех возможных обозримых перспектив для японцев (полный кирдык Америки не беру в расчёт) лучшая - чтобы всё оставалось как было. Однако, у их сюзерена, похоже, иные планы..
Япония сейчас - вассал США. Японцы после войны действуют не в своих интересах, а в интересах США. Да, американцы позволяют им что-то зарабатывать, но когда США надо решать свои проблемы, то они привычно подставляют "под молотки" своих вассалов (например, продавленное США соглашение "Плаза" в 1985 году, которое привело к 10-летнему экономическому спаду в Японии).
Сейчас Америка пытается использовать японцев для давления на Китай, раздувая для этого милитаризм. Конечно же, в США отлично понимают, что нынешняя Япония никак не сдюжит в гипотетическом конфликте с Китаем (для этого нужно не только накачивать милитаризм в Японии, но и кратно ослабить китайцев и перессорить их со всеми, что есть фантастика).
Но США и не потребуются военные победы Японии - им потребуется дружественная жертва, за которую они заступятся ("дядя, купи кирпич!") либо в военном плане, либо, что куда более вероятно, в экономическом - для вытеснения влияния Китая из ЮВА.
В японских верхах, уверен, далеко не все сплошь идиоты и понимание печальной роли, которую им готовят США, присутствует. Но соскочить с вассальства крайне сложно - вся японская экономика сильно завязана на США. И из-за этого все крайности и противоречия японской политики в отношении России. Мне кажется, японским элитам глубоко "по-барабану" Курилы и никто там всерьёз не верит, что русские их отдадут, но вопрос островов - это заказ на поддержание напряжённости с Россией, идущий "сверху" от американского сюзерена.
Поэтому из всех возможных обозримых перспектив для японцев (полный кирдык Америки не беру в расчёт) лучшая - чтобы всё оставалось как было. Однако, у их сюзерена, похоже, иные планы..
Отредактировано: Sinbad - 11 июл 2016 13:15:57
ОТВЕТЫ (52)
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 11 июл 2016 20:14:13 |
Цитата: Sinbad от 11.07.2016 11:10:38
Почему фантастика? Китайцев в Азии люто, бешено ненавидят все. И достаточно один раз "акелле промахнуться" - в Китай вцепятся со всех сторон.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 11 июл 2016 21:15:46 |
Цитата: Sinbad от 11.07.2016 18:21:24
Дык "околокитайская" политика России в значительной части имеет сделать так, чтобы между китайцами и их соседями хотя бы в открытую не искрило.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 11 июл 2016 22:01:38 |
Цитата: lucent от 11.07.2016 19:21:39
Тот же ШОС - вполне себе такой инструмент. И весьма эффективный - см. Индия/Китай. Пусть "любви" между ними как не было так и нет и конфликт в Тибете - замороженный, но и от "а не покидаться ли друг в друга яо" - уже не стоит на повестке.
|
lucent ( Практикант ) |
| 11 июл 2016 22:11:43 |
Цитата: rat1111 от 11.07.2016 20:01:38
Ну я, естественно, предполагал, что зайдет речь о ШОС. Вот только это было бы так, если бы Россия учредила ШОС, а потом туда позвала Китая и Индию. Но история то такова, что Китай был таким же инициатором ШОС, как и Россия. Даже из названия организации явно видно, что роль Китая тут точно не "ведомая". Вот не удивится ли руководство Китая, если где-то прочитает, что ШОС задуман в том числе, чтобы сковывать Китай в его действиях с соседями?
Так что я бы всё же смотрел на мир "многополярнее" и допустил, что отсутствие военных конфликтов между теми же Индией и Китаем - это, в первую очередь, заслуга руководства и народов Индии и Китая. Думаю, в этом случае они без нашей помощи справились...
|
Pepenec ( Специалист ) |
| 11 июл 2016 22:24:35 |
Цитата: lucent от 11.07.2016 20:11:43
Мне с этой точки зрения история про Индию и Пакистан понравилась. Был момент когда Индиец Нарендра Моди приехал с визитом к Путину, а тот ему, похоже, предложил вариант как Пакистану сделать приятное и разрядить обстановку. Потому что после московского визита Нарендра полетел... емнип в Лахор в Пакистане, где тамошний премьер Шариф праздновал день рожденья внучки. Аэропорт там ну никак не приспособлен для принятия международных гостей, но все равно сели. Ок, Шариф его встретил, пообщались, до чего то хорошего и мирного договорились. Но Сатана ж амерский не дремлет, ему любой мир, да еще в такой точке серпом по яйцам. Спустя неделю емнип - нападение неизвестных террористов на авиабазу Индии, и все указывает вроде на Пакистан. Но те двое несмотря на быстрое предложение США помощи по расследованию разобрались сами, и вдвоем инцидент погасили. Амерам обломинго. Вот очень понравилось))
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 11 июл 2016 22:35:45 |
Цитата: lucent от 11.07.2016 20:11:43
Десятилетиями не справлялись а тут внезапно взяли и справились? Хм... Сомнительное утверждение.
И еще раз повторюсь - китайцев в азии ненавидят. Реально ненавидят. Лютой ненавистью, корни которой уходят в столетия, а кое где - и в тысячелетия истории. Ни японцы, ни корейцы, ни вьеты, ни индусы - хотя и тоже отрывались по полной - такой лютой ненависти как китайцы не вызывают.
|
|
Pepenec ( Специалист ) |
| 11 июл 2016 22:39:17 |
Цитата: rat1111 от 11.07.2016 20:35:45
А почему, кстати? Если недавно тут разбирали что китайцы плохие воины и даже их самый известный стратег никогда не воевал с некитайскими народами...
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 11 июл 2016 22:51:47 |
Цитата: Pepenec от 11.07.2016 20:39:17
Типовая стратегия китайцев - получить контроль над торговлей и финансами, подмять под себя экономику, потом власть, потом начать демографическую экспансию и в итоге коренное население территории отгеноцидивалось.
С некитайцами кстати, китайцы во всю воевали. В случае победы - тотальный геноцид побежденных.
Вот именно за это - "китайцы=геноцид" - их, те кто с ними дело имел - и ненавидят. Да, китайцы - жесткие нацисты и расисты если что
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 11 июл 2016 23:21:47 |
Цитата: Pepenec от 11.07.2016 20:55:00
Другая структура общества - другие людоеды. У них не Гитлеры а Мао появляются. Гитлеров китайское общество генерить не умеет.
|
|
Sinbad ( Практикант ) |
| 11 июл 2016 22:58:26 |
Цитата: rat1111 от 11.07.2016 20:51:47
А вы каких именно китайцев имеете ввиду? Там их чёртова уйма всяких народов и вместе, как китайцы, они относительно недавно.
|
Ser ( Специалист ) |
| 12 июл 2016 01:06:49 |
Цитата: rat1111 от 11.07.2016 20:51:47
Что-то знакомый алгоритм проглядывает
Прям Вечным китайцем так и повеяло
А на другом краю северного полушария совсем не китайцы по такому алгоритму работают.
А как у них насчёт копирайта? А то за такой
|
|
Baget_ ( Слушатель ) |
| 12 июл 2016 07:49:57 |
Цитата: XOID от 12.07.2016 05:04:26
Пример.
Материковый Китай фактически не предоставил помощь Корее при её борьбе с японским экспедиционным корпусом. Который направил Тоётоми Хидэёси (16-й век).
Несмотря на договорные обязательства между Кореей и Китаем.
"Мудрая обезьяна...", блин
|
Мастер Фикс ( Практикант ) |
| 12 июл 2016 08:21:02 |
Цитата: Baget_ от 12.07.2016 05:49:57
Эт обычное кидалово. Вот если бы кетайцы кореев вЫрезали, или там уйгуров.
|
|
Gogeng ( Слушатель ) |
| 12 июл 2016 11:34:59 |
Насколько помню у китайцев геноцид в основном среди своих был, беспощадный.
Ещё удивительное отношение к монголам у них, считают монголов своими прародителями что ль, или основоположниками государства. Мутная история.
|
|
olenevod ( Практикант ) |
| 12 июл 2016 08:49:44 |
Цитата: XOID от 12.07.2016 05:04:26
А Вы узнайте, почему калмыки откочевали в пределы Российской Империи и слёзно просили матушку Екатерину принять их в её подданство.
Знимательная, знате ли, история с падением джунгарского ханства.
Цитата: ЦитатаВ Китае в честь этого события есть праздник, в августе каждая семья покупает арбуз, разрезает его на части, говоря, что это голова ойрата
Вы не представляете насколько Вы близки к истине в части уйгуров.
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 12 июл 2016 09:11:21 |
Цитата: olenevod от 12.07.2016 06:49:44
Касаемо ойратов, то справедливости ради - в рамках "вечных" разборок меж чжурчжэнями и монголами в борьбе за Степь и тп, к чисто хань это имеет достаточно слабое отношение.
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 12 июл 2016 13:18:07 |
Цитата: olenevod от 12.07.2016 08:37:52
Ну да, мопед не ханьский. Я ж говорю: справедливости ради. Империя была действительно маньчжурская. Как поступила бы с ойратами чисто ханьская династия и смогла бы она вообще с ними справиться в Степи чисто военными методами - вопрос альтистории. В том-то и дело что хань хоть и, так скажем, основной этнос Китая (хотя сами хань, как единое целое, представляемое на публику - вопрос, мягко скажем, дискуссионный и оч интересный), но в его (Китая), скажем в общем, истории оч значимую роль сыграли, именно, монголы и тунгусы, которые сами так хань и не стали и это на протяжении веков, что тож очень интересно...
|
Paul ( Профессионал ) |
| 12 июл 2016 14:00:23 |
А вообще - хоть раз была империя ханьская? Ведь все их завоевания - происходили исключительно при инородческих империях. Как только к власти приходили коренные ханьцы - всё тут же сдувалось.. Так было начиная с Цинь - полу жунского государства, которое остальные китайцы не всегда и за китайское-то признавали. Такой была блестящая Тан, такой - и маньчжурская Цин, при которой Китай получил современные границы. Единственно - собственно Хань, но объединённое государство она таки унаследовала от Цинь, как не крути. А сами китайцы - всегда тут же сваливались в какой-то жуткий бардак с делением по запчастям и взаимной лютой резнёй, пока - снова не приходили варвары устанавливать у них порядок по новой.. Гы..
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 12 июл 2016 14:09:23 |
Цитата: Paul от 12.07.2016 12:00:23
Кроме Мин все сплошь легендарные какие-то с летающими драконами и прочими чудесатыми чудесами, но непременно супермегамогущественные и первые во всём-всём-всём, утрированно, начиная от колеса и палки-копалки и заканчивая лапшой с пельменями. Но и Мин в части мегасуперфлота, тож просто чадит мифами и легендами, только вот, по сути, оч быстро сдулась и ушла под власть очередных "северян-варваров"... Загадка короче, но оч интересная и поле не паханное для фантастов всяких...
|
свг ( Слушатель ) |
| 12 июл 2016 10:36:35 |
Цитата: XOID от 12.07.2016 05:04:26
Они даже некомплиментарных уйгуров геноцидить не стали, что уж о всяких тибетцах, мяо, хуэях, чжуанах, туцзя и иже с ними говорить. Другой вопрос, что территории заселили и этнический баланс в сторону ханьцев сместили - это да. Имперская ассимиляция как она есть.
А ненавидят их искренней ненавистью в Юго-Восточных Азиях за действия столетиями там промышляющей диаспоры - хуацяо, гребущей под себя и местные народы в кабалу загоняющей, что периодически выливалось и до сих пор выливается в антикитайские погромы.
|
|
krest_aa ( Слушатель ) |
| 12 июл 2016 11:50:36 |
Цитата: XOID от 12.07.2016 05:04:26
Маньчжуров. Чем потеряли права на маньчжурскую часть Дальнего Востока.
|
Пта ( Слушатель ) |
| 12 июл 2016 13:28:03 |
Цитата: XOID от 12.07.2016 05:04:26
Джунга́ры (зюнгары, зенгоры, цзюнгары, чжунгары, (монг. зүүнгар, калм. зүн һар) — население средневекового ойратского владения "зүүнгар нутуг" (в русскоязычной литературе Джунгарское ханство), потомки которых ныне имеются в составе европейских ойрат или калмыков, ойрат Монголии, Китая. Иногда отождествляются с олётами.
В XVII веке четыре ойратских племени — зюнгары, дербеты, хошуты, торгуты создали на западе Монголии Дербен Ойрад Нутуг — в переводе с калмыцкого языка — «Союз» или «Государство Четырёх Ойрат», в научном мире именуемое Джунгарским ханством (в переводе с калмыцкого языка «джун гар», или «зюн гар» — «левая рука»), когда-то — левое крыло монгольского войска). Джунгарами (зюнгарами) называли поэтому также всех подданных этого ханства. Территория, на которой оно находилось, называлась (и называется) Джунгарией.
В XVII—XVIII веках ойраты (джунгары) в результате миграции и военных столкновений с Манчжурской империей Цин и государствами Средней Азии, образовали три государственных образования: Джунгарское ханство в Центральной Азии, Калмыцкое ханство в Поволжье, и Кукунорское ханство в Тибете и современном Китае.
В 1755—1759 гг. в результате внутренних междоусобиц, вызванных распрями правящей элиты Джунгарии, один из представителей которой призвал на помощь войска манчжурской династии Цин, указанное государство пало. При этом территория Джунгарского ханства была окружена двумя манчжурскими армиями, насчитывавшими миллион человек, и истреблено 90 процентов тогдашнего населения Джунгарии, в т.ч. женщин, стариков и детей. Один сборный улус — около десяти тысяч кибиток (семей) зюнгаров, дербетов, хойтов с тяжёлыми боями пробился и вышел на Волгу в Калмыцкое ханство. Остатки некоторых улусов джунгар пробились в Афганистан, Бадахшан, Бухару, были приняты на военную службу тамошними правителями и впоследствии приняли ислам.
В настоящее время ойраты (джунгары) проживают на территории Российской Федерации (Республика Калмыкия), Китая (Синьцзян-Уйгурский Автономный округ), Монголия (западномонгольские аймаки), Афганистан (Хазараджат).
источник http://forum.mongold…%B8%D1%8F/
|
|
agp2 ( Слушатель ) |
| 12 июл 2016 13:50:14 |
Сообщение удалено
agp2
12 июл 2016 15:00:37
agp2
12 июл 2016 15:00:37
Отредактировано: agp2 - 12 июл 2016 15:00:37
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 12 июл 2016 01:08:40 |
Цитата: lucent от 11.07.2016 20:11:43
Оно так. Добрая воля стран и желание договориться определяюще во многом. Но в условиях взаимной подозрительности, к тому же при усиливающейся между ними конкуренции и за ресурсы, и за рынки. Да еще учитывая, что там не просто отношения Индия -Китай, а многоугольник, да и в треугольнике всего лишь Индия - Пакистан - Китай (еще раз, углов гораздо больше и от того, что остальные вершины поменьше, менее важными многие из них это не делает) отношения совсем не простые (включая и отношения Китай - Пакистан при всей их кажущейся "дружественности")... Десятилетиями договориться не могли практически ни о чем. Нужен был гарант хоть каких-то базовых принципов для договоренностей. Амеры ровно напротив, пока Россия сосредотачивалась, много лет, имитируя подобные гарантии в регионе, на самом деле закладывали долговременные линии потенциальных разломов и напряжений.
А вот с появлением ШОС дело пошло... И не только по линии Индия - Китай, а именно так, как и Вы ратуете... "многополярнее".
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 11 июл 2016 22:08:24 |
Цитата: Sinbad от 11.07.2016 19:23:14
Не так то, что наличие "ШОС и России" делает эту задачу сильно сложнее, но тем не менее, увы, в разряд фантастики не переводит. индо-пакистанский конфликт - слабое место. Хотя успехи и тут есть, и серьезные. Вторая проблема ШОС - что эта структура "центральноазиатская",к ЮВА, в которой горячих и теплых точек, как блох на собаке - отношения не имеющая. Притом там есть точки, подпалив которые Россию можно если не выключить, то очень ограничить во влиянии на ход конфликта.
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 11 июл 2016 22:20:31 |
Цитата: rat1111 от 11.07.2016 20:08:24
К ЮВА ШОС потихоньку подбирается, пока что чрез ограниченное участие Бангладеш и Камбоджи. Через некоторое время можно ожидать продвижения в части постепенного сближения Таиланда (китайское влияние), Вьетнама (российское влияние) и Лаоса, более сложный вопрос с Индонезией и Малайзией но тоже нет ничего нерешаемого.
Более того, ШОС постепенно выходит на Африку, через Египет, что делает вполне просчитываемым идею большого сухопутного моста мегаконтинента Евразии и Африки.
Большая проблема в ограниченности участия в работе ШОС периферий - Корей, Японии, Аравийского Полуострова, Европы.
|
|
Алексей N ( Специалист ) |
| 11 июл 2016 20:25:34 |
Цитата: rat1111 от 11.07.2016 18:14:13
Там еще корейцев ненавидят . Южных . Говорят , это наши дальневосточные евреи . И , если в кране нет воды , значит выпили корейцы . И - таки я вам скажу , эти ребята умеют изюм из булки выковыривать .
Но пока евреи ближневосточные строят Меркавы , евреи дальневосточные строят Хюндаи .
|
|
sssccc ( Практикант ) |
| 11 июл 2016 20:40:53 |
Цитата: rat1111 от 11.07.2016 18:14:13
Совершенно верно. Разговорился с вьетнамскими торговцами на рынке - все так и есть. "Мы не китайцы!" Их много тамошнего народу реально не любят.
|
|
Сыбыр ( Специалист ) |
| 11 июл 2016 20:43:39 |
Цитата: rat1111 от 11.07.2016 18:14:13
Не в Китай.
В китайцев. Ну как в Индонезии в середине 60-х.
Что для внешнеполитических позиций Китая не сильно лучше.
|
|
lucent ( Практикант ) |
| 11 июл 2016 20:48:29 |
Цитата: Сыбыр от 11.07.2016 18:43:39
Эка невидаль. Больших и сильных соседи вообще часто не любят. И готовы вцепиться и отодрать себе кусок, как будет возможность. Китайцев - не любят, японцев - не любят, американцев - не любят, немцев в Европе - тоже не особо. Да и нас, прямо скажем, наши мелкие соседи не сильно жалуют и, случись что, куском не побрезгуют. Так что ничего уникального тут нет...