Новая парадигма
4,061,561 28,999
 

  VoxPopuli ( Слушатель )
15 июл 2016 00:03:09

О "Модели Человека".

новая дискуссия Дискуссия  166

 Уж сколько копий поломано в поисках "модели человека" и все затхлой редукцией отдают.
 Вот развинтим раскрутим этого "биоробота" и всего его программы расшифруем тут все и сложится.
 А человек оказывается это целый микрокосм. Загадка не перестающая удивлять.
  • +0.03 / 2
  • АУ
ОТВЕТЫ (17)
 
 
  zhyks ( Слушатель )
15 июл 2016 18:20:11

Это доказательство? Доказательство сложности объекта или простоты субъекта?
.
Можно ли построить вечный двигатель? Раньше было можно, теперь нельзя. Но если добавить способностей, то можно. Есть пример- космос.
.
Т.Геделя не говорит о невозможности чего-то вообще. Она о недостаточности чего-то внутри. Но позволяет все-время расширять этот круг.

Теорема о неполноте и доказательство, утверждает примерно следующее: при определенных условиях в любом языке существуют истинные, но недоказуемые утверждения. Роджер Пенроуз с ее помощью доказал, что разумная деятельность не сводится к вычислениям, т.е. не может быть реализована с помощью программы.
 Утверждает примерно следующее.
.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
15 июл 2016 19:20:34

 Разговор о том что подавляющего большинства задач, решаемых в физике на уровне макрообъектов не нужно знание субатомного уровня, тем более максимальной подробности.
 Это же вполне касается и "макросоциальных" форм.
 Так же как для изучения поведения крупных и сложных многоклеточных организмов,  тем более их сообществ, не обязательно привлекать пласт знаний о клеточном уровне.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
  ИгорьИ ( Слушатель )
18 июл 2016 11:29:44
. . . Кому-кому, ВоксПопули, а вам бы на тему «затхлой редукции» пристойно было бы помолчать. (В логике и методологии науки под «редукцией» обычно понимают объяснение теории или множества экспериментальных законов, установленных в одной области исследований, с помощью теории, сформулированной для др. области исследований.)

. . . .Потому как более яркого примера вульгарного редукционизма чем ваш - и придумать трудно:
(Для)… подавляющего большинства задач, решаемых в физике на уровне макрообъектов не нужно знание субатомного уровня, тем более максимальной подробности…. Так же как для изучения поведения крупных и сложных многоклеточных организмов, тем более их сообществ, не обязательно привлекать пласт знаний о клеточном уровне. … Это же вполне касается и "макросоциальных" форм.
. . . Две отсылки к физике и биологии это, типа, и есть ваше исчерпывающее нередукционное доказательство «вполне касаемости»? Или вам известна обществоведческая теория, успешно оперирующая "макросоциальными" формами, не выводя их из микрообъектов? А почему вы тогда её прямо не назовёте? – опровергли бы разом и М.Ф.Черныша, на обзор которого я ссылаюсь, и мой исходный тезис поста - http://glav.su/forum…age3908903 - о необходимости микросоциального моделирования. Сколько бы всем времени сэкономили!
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
18 июл 2016 13:56:34

 Редукционнизм - это распространенная методологическая ошибка сведения путем упрощенчества в моделировании сложных процессов/систем к моделям описывающим другой уровень самоорганизации, что приводит к построению нерабочих моделей, поскольку в них недоучитываются синергетические эффекты, возникающий на каждом последующем уровне самоорганизации.
 К тому же очередной раз выявились откровенные проблемы с пониманием текста. 
 А он лишь об общем принципе моделирования крупных систем, в которых пренебрегают внутренними свойствами их элементов. 
 Базовые элементы в таких системах уподоблены своего рода "точечным черным ящичкам", с прозрачно заданным набором свойств/качеств в их внешнем проявлении в системе, при том что никто не отрицает, что внутри них целый "микрокосм". Вот только актуально учитываются при моделировании именно эффекты внешнего проявления в данной системе.
 Удивительно, что приходится "выдающимся теоретикам" разъяснять подобные азбучные вещи.
 "Обществоведческих теорий", оперирующих категориями о "крупных макросоциальных формах" много и разных в ассортименте.
 Например, для известного большинству аудитории марксистского обществоведения такие как "класс" или "общественно-экономическая формация". 
 Критерий "успешности" теории - это отдельная тема. Оперировать-то перьями совы можно и удачно, но вот причем здесь глобус реальности.
 Некоей единой ТОВ ( Теории Общественного Всего ), хотя бы подобной общей концептуальной модели вроде Стандартной Модели в современной физике не имеется в настоящее время. 
 В любом базовом курсе по обществозначеским дисциплинам студента будут знакомить с целым спектром воззрений и школ, часто конкурирующих, как исторически ретроспективно, так и актуально.
 Моделируйте себе "микросоциально" - кто запрещает? Но это будет модель человека, а не его социализации в крупные общественные формы.
 Но вот вывести из этого макросоциальную модель как правило не выходит, разве увязнуть в проективных редукциях, коими многие весьма увлекаются, например, редуцируя в рассуждении ( специально еще раз для Вас "в рассуждении" ) межгосударственные отношения крупных социальных систем ( Государств ) чуть не до уровня персональных разборок подростков или их дворовых банд.
 ЗЫ. Краем глаза почитал этого Черныша - довольно банальные постмарксистские камлания фактически уровня научпопа.
Цитата: Цитата"В современном обществе превращение «класса в себе» в «класс для себя» – это процесс, который может быть блокирован гегемонией правящего класса в средствах массовой информации. Об этом писал А. Грамши, эту же идею развивал в своих работах Р. Дарендорф. Иными словами, асимметрия классовой структуры – это не столько продукт исторического пространства, сколько совокупный результат медийных стратегий, навязывающих понимание интересов правящего класса как общенациональных, выдаваемых за интересы всего общества.

 Просто невообразимое откровение, что преследующие групповые интересы будут использовать весь арсенал современных средств пиара/пропаганды и в СМИ в т.ч. для "убеждения" Общества, вернее массового его сознания в том, что "оне" не иначе как главные радетели "за народ/Государство" и в таком духе.
 Банальности, завернутые в наукообразие всегда радуют, особенно когда в отсутствием реальных месседжей видимо выдаются за некие чуть не "научные откровения".
 Вот расскажут работяге в желтой газетенке, что его "место под шконкой", в том время как за его интересы радеет Абрамович на яхте просто 365/7/24, а он и поверит "наивный", тут-то и образуется какая-то "классовая ассиметрия в себе", не знаешь то ли смеяться то ли плакать на тем как Грамши во гробе крутится. Веселый
Цитата: ЦитатаОсобенность сильных классов состоит в том, что они подчиняют себе представительные учреждения, а также делают все возможное, чтобы поставить под контроль действия исполнительной власти.

 Вот это "открытие" Шокированный
 Вывод особенно доставляет:
Цитата: ЦитатаВ данное время социологи находятся в поиске, часто совмещая различные подходы, в частности, в классово-слоевом, отражающем противоречия современных реалий трансформирующегося общества.

 Невероятно, но факт "все ушли в поиск". Вот это да! А Общество-то оказываете не иначе как постоянно "трансформируется" - вот ведь. Веселый
 К тому охват материала уже подустарел, причем здесь какой-то "слоевой подход" у Бурдье? Структурализм уже не в былой моде, да.
 Там уже давно последователи развили Болтаски и Таверно любопытно, а он все "по Бурдье".
 Вообще выглядит ликбезом для общего развития при том, что "все ушли на фронт поиска", поскольку и такой подход не так и такой не эдак, какая неожиданность (См, мое замечание о ТОВ выше ).
 Но тащите подобное еще - все более структурировано и стилистически грамотно хотя бы, а следовательно более читабельно и возможно обсуждаемее доморощенной графомании. Улыбающийся
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
  Полярный лис ( Слушатель )
18 июл 2016 18:23:30

VoxPopuli!
Тоже отличились в стиле  Игоря И 
Хотя по сути очень-очень точно: "банальности завернутые в наукообразие".
Про вывод макросоциальной модели из микросоциальной?
Очень точно сказано: уже древним было ясно, что "общество где убеждением, где принуждением" формирует человека социального.
 Игорь И порассуждал про не сводимость сложных форм живой материи к низшим и обратно, и тут же трах-бах -- из наборов микро, задумал  вывести макро.
Не получится -- нелинейность минимум будет против (складывать можно только в линейных случаях).
А без нелинейности нет развития.
  • +0.05 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
18 июл 2016 19:22:23

 Я об этом и написал.
 А проанализировал прежде всего вообще-то текст предложенного к обсуждению автора, а не авторский Игоря.
 Что касается "из микро в макро", то прямо указал, что увидеть синергийные эффекты на каждом последующем уровне самоорганизации так не выйдет, что и приведет к редукционистским ошибкам.
 Но скорее имел ввиду собственно уже сам уровень социальной самоорганизации - в масштабных социальных системах так же возникают такие эффекты. 
 В смысле того, что рассматривать социальную структуру современного крупного государства, проецируя на нее представления о формах социализации, допустим, первобытного племени на неск. дес. чел., максимум сотен, вряд ли продуктивно.
 А "древние" во многом этим и занимались, поскольку от племенного уровня самоорганизации социумов отстояли гораздо ближе.
 Даже греческий полис, фактически город-государство, уже ставил новые вызовы в осмыслении такого более сложного и масштабного уровня социальной самоорганизации. Так что уже тогда были определенные сложности с концептуальной рефлексией таких типов социума.
 И да, в представлениях "древних" человек не являет из себя исключительно некий биосоциальный автомат, куда прописываются программы социализации общественным обуславливанием. 
 Даже при акценте на этом в отдельных текстах, часто за кадром остается общий культурный фон, в котором доминировали разного рода метафизические, по большей частью мифологического свойства, представления, например, о судьбе, фатуме, воли богов и пр.
 Достаточно удачно приходившиеся при объяснении форм поведения, когда люди демонстрируют откровенно что-то "отклоняющееся" от принятых поведенческих социальных норм, которые и составляют основу любого общественного обуславливания.
 А уж кнутом и/или пряником - это несколько другая тема.
  • +0.05 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
  ИгорьИ ( Слушатель )
19 июл 2016 12:41:43
. . . Товарищи, в исходной реплике  - http://glav.su/forum/3-economi cs/10/3908903-message/#message 3908903  я привёл описание макроструктуры (макромодели) современного российского общества. Тот факт, что в развернувшейся дискуссии её никто никак не касался, я расцениваю как общее согласие с этой макромоделью (молчание – как знак согласия). Что было ожидаемым, поскольку она давно уже «носится в воздухе», признаки её упоминаются во многих публикациях, а в реальности наблюдаются без проблем, фактов - вагон. У Болтаски и Таверно  эта модель, наверняка, уже общее место.
. . . А дальше начинается развилка, поскольку Общество-то оказываете не иначе как постоянно "трансформируется" - вот ведь. (с) ВоксПопули. Значит, если мы хотим иметь полноценную картину реальности нам нужна динамическая макромодель, которая изготавливается двумя способами. Первый – набраться терпения и подождать N-е число лет, когда закончится жизненный цикл макросубъектов, образующих данную конфигурацию. Ведь сегодня нет проблем построить макромодель, действующую на любом пройденном историческом этапе.  Когда известны исходные и конечные условия, разжёваны все промежуточные стадии, теоретически обосновать, например, рождение, расцвет и кончину господствующего буржуазного класса – без проблем, и  - десятками вариантов. Или – трансформации квазикласса пролетариев,  до господства так и не поднявшихся – тоже широчайшее поле для безошибочного творчества. И, что примечательно,  без всяких мутных микромоделей.
. . . Кстати, поэтому я не рассматриваю установившуюся буржуазно-номенклатурную деспотию как доказательство истинности обсуждаемой здесь теории. Если бы глобальный  приход первой был обоснован и спрогнозирован вашим покорным слугой лет 50 назад, тогда – да. А сегодня, когда результат естественного хода событий уже налицо, когда ответ уравнения уже известен, его обоснование - слабое доказательство.
. . . Возвращаясь к выбору. Главный вопрос – будем ли мы ждать неизвестно сколько лет, пока буржуазно-номенклатурная деспотия скончается сама собой, пока её господствующий класс не исчезнет (распадётся на деклассированных индивидуумов и на – вошедших в качественно иные классы)? Чтобы тогда  смело рисовать динамические макромодели, объясняющие как общества 21-го века пришли к уже известному результату (к кончине этой деспотии).
. . . Или мы попытаемся создать динамическую макромодель прямо сейчас? Чтобы иметь возможность прогнозировать наше завтрашнее состояние и влиять на него сознательно, не слепым тыком, если оно нас чем-то не устраивает. Мне, например, больше нравится последний вариант. А вам, Полярный Лис, ВоксПопули, Поверонов и др. – какой вариант предпочтительнее?
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Полярный лис ( Слушатель )
19 июл 2016 15:24:59

Уважаемый ИгорьИ, видимо, остроумно, но в корне не верно.
Это садистической фразой Вы поставили манипуляторское условие: если не прочитаете МОЁ Творение и не  обсудите предметно, то Ваша теория  истинно верна на ГА.


Поскольку мы уже знаем Ваше творчество, то наше молчание как раз связано с желанием не тратить время зря на пустое.
И "Глас народа" сказал  удивительно точно, ну уж лис тут своими словами: красивосложение наукообразных слов.
Поскольку Вы не понимаете смысла тех понятий, которые употребляете, то Ваши фразы становятся многозначными.
Но хошь в лоб, хошь по лбу -- все одно для лиса почти каждая фраза лишена смысла.
По крайней мере так  было предыдущих раза два или три, во время явления Вас народу.
И погружаться в это ещё разок -- нет не малейшего желания.
Но модераторский мундир обязывает.
Хотя нет никаких оснований сегодня вдруг полагать, что за два или три года Ваш стиль творчества почему-то раз и изменился.
Но дайте чуть времени и увы и ах, мы посмотрим что Вы создали в этот раз и оценим.
 
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  ИгорьИ ( Слушатель )
19 июл 2016 16:42:08
. . . Спешу вас, Лис, обрадовать – вы меня не так поняли, поэтому вам погружаться в изучение моего творения прямо сейчас, на данном этапе обсуждения, вовсе не обязательно (а может - и вовсе не понадобится). Моя фраза о «молчаливом согласии» относилась лишь к последнему разделу исходной реплики  - http://glav.su/forum/3-economi cs/10/3908903-message/#message 3908903 , к её заключению. А точнее, только к изложенной в нём макромодели современного российского общества, которую я, стремясь к максимальной лаконичности, изложил как: общественная  формация – буржуазно-номенклатурная деспотия, с господствующим общественным классом – буржуазной номенклатурой, и деклассированным остальным населением (средне-мелкая буржуазия, пролетарии, крестьяне и пр.). Я думал, что суть модели будет всем понятна и так, просто в силу общеупотребительности используемых в ней понятий. Кому же потребуются пояснения – просто спросят, как здесь обычно делается.
. . . Если, Лис, у вас нет по вышеупомянутой макромодели вопросов (если вы её понимаете и согласны с тем, что именно эта модель адекватно отражает состояние современного российского общества), то ответьте, пожалуйста, на вопрос, заданный в конце моего предыдущего поста (сегодня, в 11.41)     
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  zhyks ( Слушатель )
19 июл 2016 16:46:40

Ждать или изменить?
А что нам дано природой? Глубоко сомневаюсь, что разум, данный людям, максимум, на что способна природа. Он компромисс из максимального и оптимального.  Но какой есть. И что природа  считает нормой для человека?
Логичен такой вариант.
Каждый второй не доживает до естественной смерти по ходу жизни. И дожившие считают, что им и так несказанно повезло.
То есть сейчас мы уже несколько завышаем потенциал Чего же боле. Другими словами- превышать порог счастья чревато. плохо кончится.Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  ИгорьИ ( Слушатель )
19 июл 2016 17:03:54
Жукс, наверно надо уточнить, что вопрос - ждать или изменить, относится больше к нижним слоям российского общества, к которым  относятся здесь присутствующие. А слои верхние давно уже этот вопрос решили для себя и - меняют, да так, что только треск стоит. Просто мы, внизу воспринимаем это как естественный ход вещей. Как неподвластную нам тектонику. Отсюда и мой вопрос к нам.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  zhyks ( Слушатель )
19 июл 2016 18:21:52
Сообщение удалено

19 июл 2016 22:31:43

  • +0.00
 
 
 
 
 
 
 
 
  zhyks ( Слушатель )
20 июл 2016 16:43:03

Описание в виде классовых ярлыков на группы, слои людей это подобие "Афинской политии" Ксенофонта или Аристотеля "Государство". В этом плане они классика. В свое время были современны, с тех пор к этому уже ничего не добавить. Описание общественно-экономической ситуации без ее количественного представления- античность по времени. Конечно иногда в популистских целях можно применять. 
(Да, есть некоторый возврат в эпоху неизвестной глубины, но опять же. Выход не через повтор истории. Попытки могут быть, но это не выход)
.
Что самое ценное было у Маркса, Ленина и тд.? Они объясняли капитализм, империализм, эксплуатацию в 3-5 строчках цифровых примеров. 
Как работает современная экономика? Вот здесь я лично материалист. Сначала материальное, потом политическое. 
.
..
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Полярный лис ( Слушатель )
19 июл 2016 17:50:40

Если Вы считаете, что нарисовали макроструктуру современного  российского общества?
То глубоко ошибаетесь -- ни в упоре стоя, ни в упоре лежа таковой у Вас лисом не обнаружено.
Вы пытаетесь создать или уже вовсю создали динамическую модель?
Так где же хоть единая идея и свежая мысль?

Крутите-вертите тонны науко-пауко-образных слов в своих сообщениях, а ни грамма, ни миллиграмма добычи нового знания из Ваших текстов лису не видно.
Лис даже одел очки -- все одно не видно.
  • +0.03 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  ИгорьИ ( Слушатель )
19 июл 2016 18:04:52

Ну наконец, Лис, мы добрались до главного. Считаете что у меня - неправильная макромодель или - вообще не о том? - замечательно! А какая макроструктура по-вашему правильная? Какие человеческие макросубъекты составляют современное российское общество? У вас есть своё мнение на этот счёт? Судя по категоричности ваших оценок - не может не быть. Я весь в нетерпении!
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Полярный лис ( Слушатель )
19 июл 2016 20:12:36

ИгорьИ, честное слово, не знаю как и чем Вам помочь!
Но прошу и умоляю Вас -- помогите Вы нам: ах, оставьте нас, уйдите с НП  ГА в очередной раз красиво в "кварталы, районы, ... ".

Напомним не далёкую историю:

Затевая бесконечные обсуждения ни о чём, ИгорьИ, выдергивал из наших сообщений отдельные фразы и где-то там в недрах интернета вставлял сие  отдельные фразы в особую таблицу.
Таблицу из отдельных  вырванных из контекста фраз, ИгорьИ представлял как аргументаж, торжество и истинность своей очередной теории.
Пользователи НП ГА по такой таблице выглядели натурально, как клиентура дур. дома.

Не исключено, что и на этот раз приход ИгорьИ это всё та же практика по расширению шизоидной таблицы.
По крайней мере, ИгорьИ в очередной раз не отвечает на вопросы, а мутит и мутит длинные обсуждения, : не редко провокационные, чтобы  завести участников на полные обороты: больше текстов, больше набор подходящих фраз.   
  • +0.05 / 3
  • АУ
 
 
  Полярный лис ( Слушатель )
18 июл 2016 16:39:51

Игорь И, или Вы ведете обсуждение по правилам ГА: обсуждению подлежат только  материалы постов, а не личностные качества  участников, либо мы с Вами расстанемся -- все сообщения Ваши пойдут под нож без обсуждения.
Ведем обсуждение уважительно!
Экономия нашего времени?
Увы, пока мы относительно Ваших "новых знаний" не согласились ни с чем.
И по тому, что увидели в  Ваших текстах, ввело лиса в большие сомнения -- надо ли затевать обсуждение. 




 
  • +0.05 / 3
  • АУ
 
<< Сколько стоит отдохнуть в Крыму
Путин и Керри начали встречу с наилучших пожеланий >>