Окончание
статьи в Новой Газете
"Это — война".
Начало тут.
«Украинской армии предстоит нас штурмовать. Я им не завидую»ИНТЕРВЬЮ С ЗАМЕСТИТЕЛЕМ КОМАНДУЮЩЕГО АРМИЕЙ «ДНР»/«ЛНР»
— Президент Порошенко заявлял, что на границе с Украиной сосредоточена группировка российских войск в 32 000 человек, готовая к наступлению. Это так? Масса российских войск с этой стороны границы является как бы предупреждением украинским военным или политикам?
— Откуда? Две батальонных тактических группы на сегодня на границе. В процессе недавних учений подняли весь Южный округ, это так. Но ведь войска округа стоят там, где стояли ровно все последние годы, и при Ющенко, и при Януковиче. Принципиально ничего не изменилось. Это вовсе не граница с Украиной, это гигантские территории, чуть ли не в половину Европы. Ему выгодно такие страшные цифры называть — политик. Но я вас уверяю, это брехня. Ну, манипулирование цифрами, если угодно.
Понятно, что оправдать свою бездеятельность политики должны. Они всегда и везде ищут для этого способы. В этом случае удобно ссылаться на российские армии на границе.
— На стороне Украины тоже сражаются добровольцы, объединенные в батальоны со своей символикой. Им достается большая часть помощи, которую собирают волонтеры, ведь они всегда на слуху. Как их оценивают их противники в армии «ДНР» «ЛНР»?
— Да, простые ребята из пехоты или десанта ВСУ у общественности не на первом месте, конечно. Хотя ни в каких первых рядах батальонов национальной гвардии не было. Если серьезно оценивать. Могу точно сказать, что под Дебальцевом они на переднем крае не отметились.
Пленные неоднократно показывали, что эти подразделения занимались и «укреплением дисциплины» среди остальных. То есть чуть ли не заградотрядами выступали.
На Украине создана собственная легенда о героизме своих бойцов. Например, по поводу того, что случилось в Донецком аэропорту. На мой взгляд, эти ребята были брошены на убой ради создания легенды. Аэропорт не имеет стратегического значения, держать-то там нечего. Но чтобы отойти организованно с позиций через взлетное поле, им надо было преодолеть четыре км чистого пространства. Когда ополченцы их прижали, деваться стало некуда. Почти все, кто пытался отойти, гибли. Убитых было море, а отойти очень небольшим группам удалось.
И если честно, со стороны ДНР тоже ведь никто не предлагал им сдаться, просто даже не было ни у кого таких полномочий. Вокруг стояли разрозненные отряды без какого-либо серьезного боевого взаимодействия. Кому было сдаваться? Отморозкам этого психопата «Гиви»? Обороняющиеся просто были обречены. По терминалу била артиллерия без перерыва, по оставшимся в подвале — кумулятивными зарядами, дыры делали в полу.
Мне самому был весьма интересен вопрос участия добровольческих подразделений в операциях ВСУ, я его изучал. Так вот, нигде в первой линии, на передовой, при переходе в наступление их всерьез не было. Да, у них по штатному составу ничего тяжелее ротного миномета и нет на вооружении. Сейчас положение меняется. Например, батальон «Айдар» вводят отдельным подразделением в состав вновь формируемой под Белой Церковью Десятой горно-пехотной бригады. В Карпатах планируют использовать, там у Украины тоже не все в порядке.
Но самое интересное, что они все сейчас полностью приводятся к американской структуре. Точнее, структуре НАТО. Это у нас бригады и отдельные батальоны. У них такого нет, одни механизированные и мотопехотные бригады. Есть три отдельные танковые бригады. То есть штаб и инфраструктура, которую можно быстро развернуть под конкретную задачу.
В целом у нас мнение о тех батальонах национальной гвардии, с которыми непосредственно сталкивались, как о профессионалах-военных — плохое. Это не из-за личной подготовки бойцов, она-то как раз не хуже средней — разговор о плохом командном составе этих частей. Они, конечно, навороченные и интервью дают часто. Но на деле командиры у них слабые.
Могилы неопознанных бойцов. Донецк. 2015
Фото: Noor / Юрий Козырев
— В «ДНР» «ЛНР» им противостоит другая армия, со своими недостатками и плюсами. Как вы ее охарактеризуете?
— Отличие «партизанских вооруженных сил» от того, что теперь создано на территории ДНР/ЛНР, серьезное. Конечно, года мало для такой работы. Очень мало. Но удалось все же изменить мировоззрение бойцов процентов на 70. Только сейчас те, кто находится на офицерских должностях, начинают понимать, что без организации, без нормальных командиров им в будущем, как бы оно ни развивалось, ловить нечего.
Бандитский стиль бесперспективен, все кончится разгромом. Поэтому сейчас у Захарченко минимальное количество голосов поддержки среди местных военных. Большой недостаток сегодня — система ротации. Через 10 месяцев только 45% осталось служить на следующий срок. На следующую ротацию уйдет процентов 90. А это значит — все обучение по новой.
Украина же приходит к тому, что в зоне АТО будут одни контрактники. Сейчас оттуда должны увольняться около 20 000. ВСУ хотят, чтобы 80% из них заключили контракты на продолжение службы (по официальным данным, контракты весной-летом этого года заключили около 7000 человек. — Ред). Но по специфике боевого предназначения офицеры «ДНР»/«ЛНР», несомненно, превосходят противника. Может, они устава не знают как надо, еще чего-то. Но по применению техники, по тактике они украинцев переплюнут. Ну и авторитет у них есть немалый. Ведь командир без авторитета — ноль.
— Внесла ли эта война что-то новое в военную науку? Новый опыт?
— К сожалению, эти новые знания и новый опыт никто пока не хочет осознавать. Вот, например, боевые порядки. Очевидно уже, что никаких линейных построений, как это встречается в документах, исходящих из прошлого опыта, быть больше не может. В частности, танковые подразделения должны строиться клином или уступом.
Танкист обязательно должен видеть танк соседа. В противном случае ему психологически куда тяжелее выполнить боевую задачу. Проще говоря, колебаться он будет в линейном построении куда больше. Если танки придаются пехоте, танк должен находиться рядом с машиной командира. Если танкист потерял в бою командира, к которому был придан, пиши — пропало дело.
То, чему нас учили всегда: танки и БМП впереди, пехота сзади — это уже неактуально. Все танки без пехоты будут сожжены. Пехота впереди! А танки сзади прикрывают ее. И никак по-другому.
Что касается действий. Сегодня происходят быстрые изменения возможностей средств огневого поражения. В Дебальцевской операции средний расход боеприпасов составлял 11 вагонов в сутки на всю артиллерийскую группировку. Такой расход определился, правда, не только интенсивностью боев, но и общим плохим состоянием средств борьбы. Артсистем новых нет — износ стволов огромный. Настоящей точности стрельбы получить невозможно.
Средства разведки у нас чахлые, одно старье. Там годы выпуска какие? Без слез не взглянешь. На той стороне уже радары AN/TPQ‑36 (современная переносная РЛС контрбатарейной борьбы производства США, принята на вооружение в 2001 году. — Ред.) стали появляться. А у нас и того нет.
Теперь о применении БЛА. Оно дает очень много. Под них пришла пора создавать структуру. Служба беспилотных летательных аппаратов должна проходить сверху вниз из соединения в подразделение. Надо учитывать, что ресурс стоящего бешеных денег беспилотника исчерпывается за полтора месяца. Теперь посчитайте, сколько нам их надо для активных боевых действий.
Но и это не все. Для того чтобы вести разведку на БЛА, на него надо ставить самую разнообразную полезную нагрузку. Не только оптику. И радиолокационную и радиотехническую аппаратуру, которая позволяет в плохую погоду вести разведку и определять координаты объектов для ведения огня.
Необходимо получить хорошие современные оптические средства разведки. Сколько можно обходиться биноклями Б8 и Б12, разработанными в 1935 году?
У нас практически вообще нет установок минирования. Есть колесные и прицепные минные заградители, старье из семидесятых годов. Нужны системы дистанционного минирования. В Афганистане лепестковые мины забрасывали РСЗО. И сколько их с тех пор осталось? Ну и техника, которой располагаем, не первой свежести. У каждого бронеобъекта невысокий моторесурс. Мы его уже выработали процентов на 70.
Особенности у этой войны, конечно, есть. Если начнутся боевые действия, выиграет, во‑первых, тот, кто нанесет мощнее огневой удар по объектам, которые он уже знает заранее. И, во‑вторых, тот, кто сможет грамотно увязать с этим огневым ударом действия пехоты. Не просто пехоты, а подготовленных на этот специфический случай подразделений. Все равно, пока пехота не займет город, населенный пункт, не выйдет на рубеж — ничего не будет.
А для этого нужны бойцы. Извините, но стотысячная группировка, которую тут ВСУ собрали, это не хер собачий. У нас, если все штыки посчитать, получится максимум 32 000. И как бы мы ни насиловали военную науку, чтобы перейти в иное качество, сначала надо иметь количество. Наше преимущество в том, что армия ДНР/ЛНР будет в обороне. Это украинской армии предстоит нас штурмовать. Закон оборонительного сражения известен — один к трем-четырем. Я им не завидую, поверьте, это не хвастовство.
Местный житель, подорвавшийся на мине. Комиссаровка. 2014
Фото: Анна Артемьева — «Новая»
— По последним опросам общественного мнения на Украине, 20% населения хотят немедленной военной победы в Донбассе. Эта цифра уменьшилась буквально за четыре месяца. Еще в марте таких была треть, это очень много. Правда, чем ближе к зоне АТО, тем меньше сторонников блицкрига.
— Да, блицкриг возможен, шанс есть всегда. Украинская армия сегодня действительно совершенно другая. Но граждане (да и большинство политиков тоже) не понимают, какой ценой это будет достигнуто. Ведь и с этой стороны границы военное строительство шло очень серьезное. Они не представляют даже себе масштабы потерь. Убитых будут считать не сотнями и даже не тысячами. Потому что они достигли громадной плотности войск по сравнению с летом 2015-го. Стотысячная группировка ВСУ будет действовать в условиях применения огневых средств с колоссальными возможностями. Мы сегодня имеем как войсковых, так и оперативных запасов боеприпасов не меньше, чем ВСУ.
У украинских военных если до 60% от нормы обеспечения доходит в каких-то группировках, это уже хорошо. Я имею в виду артиллерию и РСЗО. Ведь все единицы хранения должны проходить проверку и продление сроков хранения. А этого не было. Отсюда использование негодных боеприпасов, которые не детонируют, как положено, отклоняются в полете намного больше нормы и так далее.
Им же везли все, что осталось от арсеналов Варшавского договора, все, что смогли собрать в Болгарии, Польше, Румынии. Несмотря на это, повторяю, шансы на победу у Украины есть. Но этот военный успех будет достигнут буквально реками крови. Потому что создать группировку даже на одном направлении незаметно практически невозможно. Как только они выведут артиллерию на боевые позиции и начнут движение, мы уже будем знать. А как только они выведут группировки войск в исходные районы для наступления, мы ничего ждать не станем. Без подробностей.
Жилой дом, Новосветловка. 2014
Фото: Анна Артемьева — «Новая»
«Американцы такого опыта войны, как ВСУ, не имеют»
СОТРУДНИК ВОЕННОЙ РАЗВЕДКИ — О ТОМ, КАКУЮ РОЛЬ МОГУТ СЫГРАТЬ ИНОСТРАННЫЕ СОВЕТНИКИ И РЕФОРМИРОВАНИЕ УКРАИНСКОЙ АРМИИ ПОД СТРУКТУРУ НАТО
Перед походом Александра Македонского Афинский морской союз планировал захват Сицилии, Южной Италии и далее Карфагена. Таким образом, поход мог начаться на Запад, а не на Восток. Это Александр кардинально изменил весь план, завоевав слабую в военном отношении Персию. А ведь если бы он отправился на Запад, к равным противникам, неизвестно, каких бы он добился побед. То есть вопрос соотношения сил и достигнутых результатов в военной истории стоит на первом месте. Как расценивать опыт американцев в Ираке и вообще на Ближнем и Среднем Востоке? Какой боевой опыт современной войны ВСУ имеют сегодня, в сравнении с армиями НАТО, инструкторы которых сегодня обучают украинцев? Этот аспект согласился прокомментировать сотрудник военной разведки, которому вменено в обязанность его изучение.
— Даст ли что-то украинским войскам иностранное обучение? Пока не дает. Но снайперские винтовки им поставляются очень хорошие, армия Донбасса проигрывает по этому показателю. У них СВД, а у украинцев натовский калибр 12,7. Есть и 9,3 мм с хорошими тяжелыми пулями. За три последних месяца армия «ДНР» потеряла от снайперского огня не менее восьми человек. Попадание в голову и грудь прямо на переднем крае. Ночью подбираются на 200—300 м к позициям, оборудуют себе лежку. С рассветом начинают работать, а когда уходят, минометы долбят по переднему краю, прикрывают отход. Поэтому многие минометные перестрелки, о которых потом в СМИ объявляют, не спонтанного характера.
Для того чтобы оценить разницу между войнами в Ираке и Донбассе, надо знать тактику действий НАТО и украинской армии. У натовцев в Ираке все свелось к определению центров силы и выводу их из строя. Это ключевые объекты и должностные лица. Они просто определили, что необходимо взять столицу.
Войска Ирака стояли на оборонительных позициях в полной боевой готовности. Но их никто не атаковал, их скорее игнорировали. В тыл им были заброшены диверсионные группы и части парашютно-десантных подразделений. Дали большие взятки наличными должностным лицам в правительстве и в провинциях, обеспечив саботаж на местах и общую пассивность при принятии решений, задержку прохождения команд в войска, даже их блокирование.
А потом, под мощным информационным давлением, армия Саддама Хусейна просто разбежалась. Хотя армия Ирака считалась одной из самых боеготовых в регионе.
Ну, это арабы. А теперь посмотрим, как воюют на Украине с обеих сторон. Это славяне. У них у всех менталитет одинаковый: держаться до последнего, отстреливаться до последнего патрона. Так оно и будет дальше, вот в чем нехитрый секрет этой войны.
Американцы такого опыта войны, как ВСУ, не имеют. Они не действовали в условиях таких страшных артобстрелов. Украинцы в этом смысле куда более закаленные. И те сержанты НАТО, которые приехали обучать ВСУ во Львовскую область, на самом деле такого пороху не нюхали, как довелось украинцам. Правда, сегодня их армия реформируется под систему управления, структуру НАТО. И что получится на выходе, не знают ни украинцы, ни мы, ни американцы.
Валерий Ширяев,
«Новая»
ОТ РЕДАКЦИИ
Из слов собеседников «Новой газеты» можно сделать несколько важных выводов.
С момента заключения вторых Минских соглашений вооруженные силы как Украины, так и самопровозглашенных республик Донбасса вышли на качественно новый уровень: сегодня они гораздо лучше готовы к ведению полномасштабных военных действий, чем полтора года назад.
ВСУ имеют кратное превосходство в живой силе и значительное — в материально-техническом оснащении, однако возможностей вооруженных сил самопровозглашенных республик достаточно для ведения оборонительной войны. Независимо от итогового результата эта война не будет «молниеносной», но точно будет разрушительной и кровопролитной.
Войска по обе стороны линии разграничения находятся в высокой степени боевой готовности, то есть политическое решение о начале полномасштабных военных действий может быть реализовано в короткие сроки, однако моментально остановить их политическими средствами уже не получится.
«Российский фактор» не будет играть в этой войне значимой роли: вооруженные силы самопровозглашенных республик практически полностью укомплектованы солдатами и офицерами с украинским гражданством.
То есть это будет уже другая «гибридная война»: гражданская, но с участием двух профессионально подготовленных армий.
В такой войне точно не будет победителя, но непременно будут огромные жертвы. Наши собеседники оценивают их возможный масштаб в десятки тысяч человек. При этом они как люди военные говорят только о боевых потерях. В то же время линия разграничения проходит через густонаселенные районы, прямо за ней — Донецк, Луганск и ряд городов поменьше.
По данным ООН, на 1 апреля 2016 года числилось около двух тысяч погибших гражданских при общей численности потерь, приближающейся к десяти тысячам. Но если добавить к этой статистике более 3600 пропавших без вести, то соотношение гражданских к военным среди погибших может оказаться один к трем и выше. Это значит — ценой войны будут тысячи погибших и десятки тысяч раненых среди гражданских лиц.
Так что вывод один, и очень простой. Новая «большая» война на востоке Украины, кто бы ее ни начал и кто бы ни отпраздновал в ней победу, будет заведомым преступлением.
Но политики и «общественные деятели» по обе стороны линии разграничения продолжают нагнетать ситуацию.
«Какую мы имеем конечную цель: это возвращение территорий без людей, возвращение людей или возвращение территорий с людьми. Самое сложное — последнее», — рассуждает заместитель министра «по вопросам оккупированных территорий» Георгий Тука.
«Строить армию, и лет через пять отвоевывать военным путем», — предлагает руководитель Донецкой областной военно-гражданской администрации Павел Жебривский.
«В случае серьезного обострения на фронте новая мобилизация будет объявлена немедленно», — рапортует Александр Турчинов, секретарь СНБО.
«Киев придерживается военного варианта решения конфликта. Это предвестники полноценных боевых действий», — нагнетает со своей стороны председатель Народного совета «ДНР» Денис Пушилин.
«Если Киев опять на нас нападет, могу сказать одно: пусть не жалуются потом, отступая к Киеву. Минска-3 не будет», — бравирует глава «ДНР» Александр Захарченко.
Новая большая война действительно не закончится перемирием. Это геополитическая катастрофа, в первую очередь — для Украины.