Большой передел мира
246,870,826
500,334
|
want_know ( Слушатель ) |
| 23 сен 2016 11:43:13 |
Сирия, конвой, Клинтон.
новая дискуссия Дискуссия 503
Дорогая редакция ВВС продолжает приглашать интересных гостей:
Правда вчера, но прозвучала мысль - в Сирии все ужасно, злобный режим на пару с Россией убивает мирных граждан... И без военного вмешательства со стороны США ситуацию вряд ли разрешить... Но если изберут Клинтон, то она безусловно поддержит военное вмешательство в ситуацию, вплоть до свержения сирийского режима.
Общий тред крайних дней - от "да, мы за мир" до очередной демонизации России и "пока режим не скинем и военным путем - лучше не будет". На фоне весьма активной пропаганды перемирия до того очень разительная перемена. Но капают каждый день добавляя что-то новое и более агрессивное.
Правда вчера, но прозвучала мысль - в Сирии все ужасно, злобный режим на пару с Россией убивает мирных граждан... И без военного вмешательства со стороны США ситуацию вряд ли разрешить... Но если изберут Клинтон, то она безусловно поддержит военное вмешательство в ситуацию, вплоть до свержения сирийского режима.
Общий тред крайних дней - от "да, мы за мир" до очередной демонизации России и "пока режим не скинем и военным путем - лучше не будет". На фоне весьма активной пропаганды перемирия до того очень разительная перемена. Но капают каждый день добавляя что-то новое и более агрессивное.
ОТВЕТЫ (17)
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 сен 2016 12:16:59 |
Сообщение удалено
.BANZAI
26 сен 2016 12:16:52
.BANZAI
26 сен 2016 12:16:52
Отредактировано: .BANZAI - 26 сен 2016 12:16:52
|
|
dmitriк62 ( Практикант ) |
| 23 сен 2016 12:49:36 |
Цитата: .BANZAI от 23.09.2016 10:16:59
Уверен, Вы очень сильно ошибаетесь, поскольку не учитываете целый ряд серьёзнейших факторов.
а) военная "мощь" Понтогона осталась разве что в сочинениях Т.Клэнси и в воспалённом воображении некоторых плохо осведомлённых форумчан.
В то же время, генералы Понтогона хоть звёзд с неба не хватают, но и дураками их назвать нельзя - они прекрасно осведомлены, кто чего стоит и последние примеры боевых действий ясно показали это всему миру.
б) уязвимость тех, кто заинтересован в полномасштабной третьей мировой, выросла тысячекратно.
Если при послесталинских ушлёпках никто на этом уровне всерьёз не рассматривал глобальную ядерную войну, как опцию, то теперь Россия вполне рутинно может шарахнуть ТЯО, не дожидаясь, когда "танки НАТО войдут в Варшаву".
И, как писал тут уже, сейчас достаточно превратить в воронку 200-300 особняков в разных живописных местах мира, чтобы снять угрозу глобальной войны навсегда.
в) ужасающее состояние американской энрономики не позволяет надеяться, что война каким-то образом ей поможет, благостные времена Ф.Д.Рузвельта прошли - там была колоссальная реальная экономика, которая крутила колёсами в воздухе, нужно было лишь дать ей опору.
Ну представьте себе, как это могло бы выглядеть: ФРС допечатывает 100 трюликов, на которые стройные колонны проституток, офисного планктона и дизайнеров интимных стрижек занимают места около фрезерных станков, на которых вытачивают детали для тысяч самолётов Б-3... ну эдакий бред даже Ф.Фукуяма не стал бы писать, посовестился бы.
г) США настолько достали всех своим тупейшим пропагандонством и чванством, что даже в самых мозгопромытых колониях их популярность уже ниже абсолютного плинтуса.
Более того, толпа любит топтать мёртвого льва, что скоро и будем наблюдать во всей красе.
д) внутриполитическое положение США крайне шатко, гораздо более неустойчиво, чем в прошлые десятилетия.
Лишь упорное нежелание участников регаты задействовать "неизвестных снайперов" и прочих мексиканских террористов всё ещё как-то не даёт проколоться тонкой оболочке, удерживающей страну от реального хаоса.
Так что сценарий глобальной войны был всё ещё возможен где-то до 2008 года, а сейчас поезд давно и далеко ушёл.
Цепочка серьёзных региональных конфликтов по всему миру всё ещё вполне возможна, возможны и ядерные теракты и прочие ужасы, но не глобальный обмен стратегическими ядерными ударами.
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 сен 2016 13:04:21 |
Сообщение удалено
.BANZAI
24 сен 2016 14:51:06
.BANZAI
24 сен 2016 14:51:06
Отредактировано: .BANZAI - 24 сен 2016 14:51:06
|
lucent ( Практикант ) |
| 23 сен 2016 13:30:26 |
Цитата: .BANZAI от 23.09.2016 11:04:21
Не надо нас тут в пятницу пугать. Давайте лучше в понедельник, когда все собранные после отдыха.
На самом деле что для нас, что для США возня идёт на второстепенных военных и политических ТВД малыми силами. Во времена СССР всё это было сущей обыденностью. Сейчас для нас это в новинку в некотором смысле, но всё равно не повод для какого-то ядерного алармизма. Потому что война между США и Россией может быть только ядерная.
На самом деле, ни мы в клочья не порваны, ни США не стоит "враскоряку", как вы говорите. Борьба идёт не на уровне существования наших государств, а на уровне соревнования за сферы влияния. Россия обозначила свои достаточно скромные притязания на приграничные с нами государства и небольшое влияние на Аравийском полуострове. США и ЕС нашу заявку на это влияние оспаривает. Если мы будем столь же настойчивы в дальнейшем, как настойчивы сейчас, то им придётся с этой нашей заявкой смириться. Только вот этот момент будут сопровождать не громы, молнии и прочие ядерные взрывы, как вы ожидаете, а милая встреча с улыбками и общим смыслом:"Ну окей, эта партия за вами. Давайте выпьем кофе и попросим нашего небесного крупье раздать карты вновь..."...
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 сен 2016 13:44:12 |
Сообщение удалено
.BANZAI
24 сен 2016 14:50:53
.BANZAI
24 сен 2016 14:50:53
Отредактировано: .BANZAI - 24 сен 2016 14:50:53
|
|
офисный планктон ( Специалист ) |
| 23 сен 2016 13:50:35 |
Цитата: lucent от 23.09.2016 11:30:26
кризис
у них очередной, закономерный и циклически повторяющийся системный кризис капитализма времен империализма
такскать МЭК
ковер для борьбы все тот же, планета Земля
а вот, мотивация в текущей схватке - разная
череда цветных революций, это не просто неоколонизация в эпоху развитОго империализма
и тн исламский терроризм, так же, не просто так, сам по себе образовался и стал в СМИ и международной политике темой №1
И?
и они, похоже, действительно, не знают другого сценария разрешения МЭК
кроме как "передел уже поделенного мира"
череда цветных революций и тн исламский терроризм - это все, что они смогли придумать отн нового
и все бы у них шло, как задумано
Но...
мы вдруг опять стали встревать
и китайцев подбиваем включиться
а те, так и похоже что и с готовностью в драку ввязываться начинают
постепенно, дело то это для них новое
такшта, или велосипед империализма остановится и упадет
или череда цветных революций и тн исламский терроризм будут нарастать
включая ЕС, где созревает новое (суперновое) ядро империализма в его этом несколько необычном бюрократическом капитализме ЕС
и все будет зависеть от нас
отойдем в сторону или и дальше будем встревать
а так, явно, империализм на базе США будет изо всех сил тормозить развитие стадии империализма в ЕС
|
|
Lentz ( Практикант ) |
| 23 сен 2016 15:36:49 |
Цитата: lucent от 23.09.2016 11:30:26
Вы все правильно и убедительно пишете, фактический материал, если отринуть эмоции, соответствует.
Но чувствуется какой-то диссонанс...После некоторого размышления сформулирую его так: Вы пишете про какие-то не те США, которые мы наблюдаем сейчас. Вы упомянули времена СССР, и неслучайно. Ваше описание на те США похоже больше (с оговорками). Но ничто не стоит на месте и к настоящему моменту США сильно изменились ментально. Там практически не видно сил, которые готовы признать поражение и отступить, пусть даже временно, без прямого военного поражения. Психология правящих кругов испытала дрейф в сторону чего-то, напоминающего религиозный фанатизм. Отсюда проповеди, нетерпимая реакция на малейшие отклонения от догматов, деление всех в мире на праведников, еретиков и пособников дьявола. А также публичные истерики, если кто-то смеет оказывать сопротивление. Короче, опасность полномасштабной войны есть и нешуточная. От фанатиков любого рода можно ожидать непредсказуемой и неадекватной реакции, просто потому что они считают себя непогрешимыми.
|
пломбир ( Слушатель ) |
| 23 сен 2016 16:15:07 |
Цитата: Lentz от 23.09.2016 13:36:49
Да вообще он всё неправильно пишет.
Времена сильно изменились - США НЕ МОГУТ "просто сократить свои сферы влияния" - т.к. это воспоследует усиление выхода из доллара = обрушение ам.экономики = катастрофическое (для ам.граждан) падение уровня жизни -= гражданская война = "закрытие проекта "Америка".
Потому речь для них идёт именно о выживании.
Ставки самые высокие, максимальные!
Война как никогда возможна
|
|
Lentz ( Практикант ) |
| 23 сен 2016 16:32:28 |
Цитата: пломбир от 23.09.2016 14:15:07
Тоже верно. Пофилософствую чуток. Иногда мне кажется что ситуация чем-то напоминает ледниковые периоды в заключительной стадии. Сначала, когда льды наступают, они по мере роста площади отражают все больше света обратно в космос. На планете холодает, льды продвигаются все дальше - положительная обратная связь. Однако после достижения определенной (большой) площади над льдами возникает устойчивый антициклон. А значит над ними перестают образовываться облака. Нет облаков - нет осадков. Нет осадков - нет материала для ледников. И они останавливают свой рост. И вот в этот момент достаточно небольшого колебания температуры в плюс, чтобы ледник чуть отступил, и процесс обращается вспять. Меньше льда - меньше отражения света. Потепление набирает силу, ледник тает сильнее. И так далее, положительная обратная связь с потеплением вплоть до исчезновения ледника. Так и США достигли таких масштабов, что перестали получать материал в достаточной мере для подпитки экспансии, и теперь находятся в шатком равновесии. Толчок - и площадь начнет уменьшаться. А если начнёт, процесс станет неостановим.
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 23 сен 2016 16:33:10 |
Цитата: пломбир от 23.09.2016 14:15:07
Да война возможна. Но она всегда возможна. И важно понять, есть ли у стороны для которой развязывание войны представляется единственной возможностью, возможность обретения хоть какого-либо шанса победить, хоть какого-либо шанса сохранить критический объём ранее приобретенных преимуществ, хоть какого-либо шанса выжить, наконец, по итогам этой войны. И вот ту при боль-мень рассмотрении оказывается, что даже шансы выжить в войне которая представляется единственным способом для выживания стремятся к нулю... И вот тут уже вопрос из плоскости выживания государства или системы для тех кто принимает решения переходит в плоскость расчёта вероятности персонального выживания. И именно этот расчёт и снижает шансы глобальной войны, несмотря на кажущуюся на первый взгляд единственную возможность... И на первые места выходит всё-таки торг, агрессивный бесспорно торг, торг на грани истерики и срыва, но всё-таки торг... Как-то так...
|
|
пломбир ( Слушатель ) |
| 23 сен 2016 20:33:16 |
В общем верно, конечно.
Сам считал и считаю, что "война - это дипломатия военными средствами" (когда мирные средства исчерпаны)
Сам дискутирую на эту тему с моим товарищем, к.истор.наук (у него-то масса исторических примеров, увы, противоположных...)
Вот его мнение (касательно "!возможна ли дипломатия в случае УЖЕ начавшегося обмена ударами):
===
*** Во-первых, роль дипломатов после начала БД стремится к нулю, даже роль политиков, допускающих разрядку резко падает. После ядерных ударов рулить будут генералы, для которых дипломаты и политики - это те, "кто подставил нас под удар". И поэтому думать, что начавшийся ядерный конфликт можно будет контролировать политическими методами и вернуться к дипломатическому урегулированию - это весьма смело... В условиях глобальных столкновений такое не проходит, это не удалось не 1812, ни в 1941.
Во вторых, сам сценарий ограниченной ЯВ ухудшает положение агрессора, для которого главное - внезапность и быстрая победа. Локальный конфликт, потом переговоры... это всё долго и нудно. За время переговоров (если допустить их возможность) происходит эвакуация населения, АЭС глушат реакторы, проходит мобилизация, распечатывются склады мобрезерва, вместо 60 бригад СВ развертываются 240, ПВО заменяет БГ зенитных ракет на ядерные, получая возможности ПРО, все КР морского базирования и торпеды также получают ЯБЧ... Иными словами, оборонительные возможности многократно возрастают, а эффект возможного ядерного удара резко падает. Кому ЭТО надо? Если есть стратегическое решение начать войну - такого сценария попытаются избежать и решить проблему быстро и радикально.
***
===
Ну это ладно. Это если "уже началось" - я пытался убедит его, что возможна "ограниченная война", без "всем - по всем!"
А что касается вашего "не начинать - ибо всем кирдык".
Видите ли - когда ставки задраны на полную, любая мелочь может вызвать взаимный обмен, когда решения от политиков уже переходят к генералам.
Вы заметили, что сейчас всё больше публикаций про "ядерная зима - обман" в стиле "не так уж это и страшно - ядерная война!" Снижается психологический порог применения ЯО. И под этим есть основания - ЯО стало чище, точнее, менее мощное (мегатонного класса БГ уже и нету, кажется), его стало меньше на порядок.
А главное - неадекватность американской элиты.
Вы пишите "для тех кто принимает решения переходит в плоскость расчёта вероятности " - но что-то в последнее время складывается впечатление, что "там" не очень способны к адекватному "расчёту вероятностей". и этому масса примеров.
В общем это долгий разговор; но я считаю, что "проскользнуть" не удастся. Будет.
Увы.
|
captainvp ( Практикант ) |
| 23 сен 2016 19:25:38 |
Цитата: Lentz от 23.09.2016 13:36:49
Вот, вы меня опередили, иначе я не стал бы свой публиковать свой ответ
Абсолютно то же самое, только другими словами.
|
hotswaper ( Практикант ) |
| 24 сен 2016 02:19:04 |
Цитата: Lentz от 23.09.2016 13:36:49
==============================================================================
Не касаясь "экономического фактора", который, безусловно, очень важен.
кмк, в основе этого т.н. "фанатизма" лежит... страх.
Страх перед непонятной для них исторически "непотопляемой" Русской цивилизацией. По всем их меркам и прилагаемым усилиям нас уже давно не должно было быть. А мы есть.
Чего только стоит заявление Обамы о "порванной в клочья..."
Фактически, элита США, чтобы там они не "истерили", осознает, что Русская цивилизация им "не по зубам" и им не покорится.
Именно решимость и последовательность, с какой ВПР отстаивает право России жить по своим лекалам, вызывает у "партнёров" панический страх. В случае прямой агрессии, Россия способна дать достойный ответ. И это они знают. А кто сомневался, тем ВПР России наглядно демонстрирует военные возможности в режиме он-лайн.
"Партнёры", в силу своего слепого фанатизма "исключительной нации", ищут "спасения" от этого своего страха путем мировой экспансии и попыток безуспешно "изолировать" Россию.
Разрыв шаблона также имеет место быть.
"Нация исключительная, а с Россией не совладать им никаким макаром."
Думаю, не сразу, постепенно "партнёры" придут, активно к этому подталкиваемые, к неизбежной финальной мысли:
- с Россией придётся дружить.
Главное, чтобы при этом ВПР "бдительность" не потеряло.
Могут "задушить в объятьях нежности и любви".
ИМХО.
|
|
captainvp ( Практикант ) |
| 23 сен 2016 19:16:16 |
Цитата: lucent от 23.09.2016 11:30:26
Я бы согласился с вашим вполне логичным и разумным скептицизмом, если бы не видел американских реалий изнутри. Нет, я не буду говорить об серьезном и продолжающемся сокращении среднего класса (неважно, какими критериями оперировать при подсчете - он согласно любым критериям сокращается), каковая тенденция подрывает основы "социального контракта" в США. Не буду также расписывать будущие финансовые ужасы (хотя ситуация в экономике создалась уникальная, и это на самом деле тревожит). Не стану педалировать тему череды бунтов люмпенизированного населения (хотя таковые участились, а люмпенов оказалось на удивление много). В конце концов, оценка запаса прочности - предмет спекулятивный. Проблема на мой взгляд состоит в идеологии, поскольку американское общество идеологизированно сверх меры, гораздо более, чем "тоталитарный" СССР. Здесь любой политик начиная с самого местечкового уровня обязательно должен прочитать мантру об исключительности Америки. И поверьте, это не "киселевские выдумки". Эта странная идея проникла в самую глубину американского национального характера. Собственно говоря, она всегда там была с той только разницей, что раньше это была относительно невинная для остального мира идея, поскольку звучала она так: "Мы есть небесный Иерусалим, город на холме, а вы там живите, как хотите и завидуйте". Теперь это звучит так: "Мы есть небесный Иерусалим, стало быть мы непогрешимы, и мы обязаны изменить мир по своему образу и подобию - в этом наша божественная миссия". Все это вовсе не фигуры речи. Это американцы реально так думают, даже если это слабоумный обколотный черный подросток из гетто, неспособный выразить это словами. Поэтому американцы сами загнали себя в ситуацию, когда любая, с точки зрения здравого смысла, мелочь превращается в эпическое противостояние добра и зла (понятно, кто на стороне добра априори) и экзистенциальную проблему. Исходя из этого, никаких посиделок у камина после очередной партии (ср. "англичанку", которая некогда гадила в "Большой Игре", а сейчас гадит в маленьких играх) не будет. Это такой же фанатичный враг, как некогда нацистская Германия. И дальше будет только хуже. Я так думаю хотя бы потому, что наблюдал трансформацию в течении более 20 лет. Похоже, что она идет по нарастающей.
|
NikitA ( Специалист ) |
| 23 сен 2016 19:43:03 |
Цитата: captainvp от 23.09.2016 17:16:16
К огромному моему сожалению - вынужден согласиться. И да, я тоже процесс довольно давно наблюдаю, по крайней мере с 1999-го, а можно считать и с 1994-го...
|
Pepenec ( Специалист ) |
| 23 сен 2016 20:19:20 |
Небесный Иерусалим снизойдет вместе с Господом в конце Мира, и если они считают что его уже построили на Земле, то они самые натуральные сатанисты. Здесь уже было на форуме, некотрые моменты, позволяющие думать что они и официально ими станут. И Врага наяву приведут и воплотят. Но Россию им не победить, даже если остальной мир им покорится.Цитата: captainvp от 23.09.2016 17:16:16
|
|
archeoluch ( Слушатель ) |
| 24 сен 2016 09:48:28 |
Цитата: lucent от 23.09.2016 11:30:26
Думается здесь сурьёзная обшибка.
Кризис ставит вопрос именно о существовании государств.
90-е - игра на развал РФ после развала Союза. Пожалели или, заложив нужные мины, пустили на самотек (типа сами не выживут, был ещё красивый ролик такой с раненым медведем и перечислением того, в чем Россия на первом месте, типа по сам0убийствам, абортам и т.д.). Время безраздельного произвола амеров (до вторжения в Ирак).
Расчленение России стояло на повестке. Почему президент взялся за укрепление вертикали власти изначально? Страна расползалась. И достигалось этот отнюдь не ядерным оружием.
Поэтому второстепенные ТВД используются как полигоны и демонстрационные площадки в основном противостоянии. Более того, цели отвлекающих ударов противника направлены на распыление сил и ресурсов России, на ослабление её. А программа ВПР : Россия сосредотачивается. Поэтому это основное противостояние, однозначно, будет на выживание. В чём Вы, вероятно, правы, что будет это без обмена ядрен батонами.