Новая парадигма
4,061,150
28,999
|
Полярный лис ( Слушатель ) |
| 18 окт 2016 18:47:14 |
Рациональные Боги.
новая дискуссия Дискуссия 290
Есть резон рассмотреть людей, которые верят в сверх естественные силы (Богов, такой природы) и Чудо, которое могут им явить эти сверх естественные силы.
При этом как правило полагается, что Бога познать не возможно: "пути господни неисповедимы".
В смысле: не возможно исследовать, предсказать, и увидеть что-то знание, до тех пор пока Бог сам не покажет путь, которым ведёт людей и не возможны новые знания пока Бог их не покажет.
И суть грехопадения не в том, что мужчина и женщина познали друг друга!
А в том, что перволюди сооблазнились (якобы знанием от Сатаны, знания пришли не от Бога).
Интересный момент: возможно знание не от Бога?
Возможно нарушение замысла Бога?
Или того хуже, Бог играет с людьми в кошки-мышки?
Ситуация наивная выглядит комично: как вообще такое и подобное возможно, куда смотрел Бог в это время?
Более того,нам персонально знания Бог не приносит, как узнать, что от Бога, что от прочих?
Но мы не будем, заостряться на этом (там таких несоответствий жизни не хватит перебирать).
Атеисты, тоже верят, но в то что:
1. Силы Природы обладают огромной мощностью, но по мере Развития, люди всё больше и больше могут понять, познать и подчинить себе сил Природы.
Но стать равным всей Природе у человека ни сегодня, ни в близком будущем не получится.
Это очень серьёзный довод в пользу Христианства.
Например, с сравнении с Индуизмом и многими Восточными течениями -- где человек может подняться до Бога и стать частью Бога, слиться с Богом.
С некоторых пор у социума появился Бог рангом пониже, а вот к людям гораздо-гораздо поближе и важнее в ту пору.
Это сам Социум, совсем другой природы "живой организм".
С осознанием людьми роли социума, отразилось в религиях в том, что Боги во многих религиях стали человекоподобными.
А Солнце, луна, звери, силы стихии -- вовсе со временем отошли на второй, третий ... план по значимости, а то и вовсе из пантиона.
У социума тоже есть законы, и эти законы познать можно, но по мере Развития знаний социума.
Но опять глядя на Христианство видим, что человек не может подняться стать равным социуму, и даже сегодня существования человека со знаниями равными социуму в принципе стало не возможно.
Христианство по крайней по сей день Православие это утверждает.
А вот с Восточными религиями и философиями тут вопрос:
как это человек самосовершенствуясь станет равным социуму, сольётся с ним?
Понятно, что болтуна язык до Киева доведёт, а при серьёзном обсуждении вряд ли возможно.е
Третий наш Бог ясно -- Россия и нам она ближе всего.
Хорошее триединство
А дальше всё как в той же практически любой религии, можно конечно лет за 10 ... 20 освоить квантовую теорию и проверить не врут ли учёные.
Но гораздо проще и продуктивнее поВерить учёным: в то что электрон есть, в вакуум -- есть, ... .
Но хотя бы теоретически проверить учёных умников можно.
Важный результат: все люди на Земле Верующие!
При этом как правило полагается, что Бога познать не возможно: "пути господни неисповедимы".
В смысле: не возможно исследовать, предсказать, и увидеть что-то знание, до тех пор пока Бог сам не покажет путь, которым ведёт людей и не возможны новые знания пока Бог их не покажет.
И суть грехопадения не в том, что мужчина и женщина познали друг друга!
А в том, что перволюди сооблазнились (якобы знанием от Сатаны, знания пришли не от Бога).
Интересный момент: возможно знание не от Бога?
Возможно нарушение замысла Бога?
Или того хуже, Бог играет с людьми в кошки-мышки?
Ситуация наивная выглядит комично: как вообще такое и подобное возможно, куда смотрел Бог в это время?
Более того,нам персонально знания Бог не приносит, как узнать, что от Бога, что от прочих?
Но мы не будем, заостряться на этом (там таких несоответствий жизни не хватит перебирать).
Атеисты, тоже верят, но в то что:
1. Силы Природы обладают огромной мощностью, но по мере Развития, люди всё больше и больше могут понять, познать и подчинить себе сил Природы.
Но стать равным всей Природе у человека ни сегодня, ни в близком будущем не получится.
Это очень серьёзный довод в пользу Христианства.
Например, с сравнении с Индуизмом и многими Восточными течениями -- где человек может подняться до Бога и стать частью Бога, слиться с Богом.
С некоторых пор у социума появился Бог рангом пониже, а вот к людям гораздо-гораздо поближе и важнее в ту пору.
Это сам Социум, совсем другой природы "живой организм".
С осознанием людьми роли социума, отразилось в религиях в том, что Боги во многих религиях стали человекоподобными.
А Солнце, луна, звери, силы стихии -- вовсе со временем отошли на второй, третий ... план по значимости, а то и вовсе из пантиона.
У социума тоже есть законы, и эти законы познать можно, но по мере Развития знаний социума.
Но опять глядя на Христианство видим, что человек не может подняться стать равным социуму, и даже сегодня существования человека со знаниями равными социуму в принципе стало не возможно.
Христианство по крайней по сей день Православие это утверждает.
А вот с Восточными религиями и философиями тут вопрос:
как это человек самосовершенствуясь станет равным социуму, сольётся с ним?
Понятно, что болтуна язык до Киева доведёт, а при серьёзном обсуждении вряд ли возможно.е
Третий наш Бог ясно -- Россия и нам она ближе всего.
Хорошее триединство
А дальше всё как в той же практически любой религии, можно конечно лет за 10 ... 20 освоить квантовую теорию и проверить не врут ли учёные.
Но гораздо проще и продуктивнее поВерить учёным: в то что электрон есть, в вакуум -- есть, ... .
Но хотя бы теоретически проверить учёных умников можно.
Важный результат: все люди на Земле Верующие!
ОТВЕТЫ (28)
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 18 окт 2016 19:14:05 |
Не одна из мировоззренческих картине мира не обходится без некоей базовой догматики.
Она просто разная постулирующая часть.
Любая система описания мира будет содержать постулаты которые придется "принять".
Весьма незначительное число людей в рефлексии может подняться до уровня понимания, что постулаты не абсолютные догмы - они таковые лишь внутри системы описательно дискурса.
Так что подавляющее большинство их принимает "на веру".
И это не все, даже это понимающие, все равно при честном рассмотрении собственной картины мира, понятное дело самой верной и "правильной" все равно наткнутся на набор постулатов ставших уже объектами индивидуальной догматики, принимаемыми "на веру",
Например.
"Вера в некие "естественные природные законы", в их познаваемость и причинно-следственный характер".
Или допусти уже в индивидуальной картине мира "вера в приметы", причем они очень часто весьма индивидуальные у разных людей.
|
|
стрелок ( Слушатель ) |
| 18 окт 2016 19:26:58 |
Цитата: VoxPopuli от 18.10.2016 17:14:05
ваши выводы верны при условии, что постулаты веры в богов всех мастей и народов вымышлены и состоят из слов пояснений
но , если предположить, что есть некая суть естества бытия даже сообщества человеков, то кой кому теоретически возможно додуматься и вот до этих высших инвариантов от голов и осознать, что именно не на словах, а на деле рулит человеками в ево социуме
это не высшая вера, а даже наоброт самая самая низшая ... это вроде спука с небес на землю, но вот этот самопознаный реал скорей всего и есть по факту высшее божество супротив котрого как против закона притяжения никуда не порешь
остается расслабится и наслаждаться
но, для узрения сей сути надо вернуться далко взад нашей истории на ту самую развилку , когда люди выбирали себе богов
в качестве приммера можно подсказать такого бога естественной сути - мама для любого ребенка до определенного возраста
в качестве контроля - так поступают все живые по крайней мере живородящие
но, это так в качестве шутки вроде бы
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 18 окт 2016 20:18:44 |
Цитата: стрелок от 18.10.2016 17:26:58
Все постулаты в системах репрезентации состоят из языковых знаков, причем принципиально это весьма высокого уровня абстракции, среди которых могут попадать и образы и символы, а можно мир вообще на языке математики описать.
"Описание" в любом случае предполагает "язык описания".
Пример.
На школьном уроке задание нарисовать "дерево".
И будут рисовать, но разные абрисы деревьев у разных детей.
Т.е. собирательный образ дерева, своего рода "образный постулат" окажется разным у разных детей.
Вот о чем речь.
Оказывает ли на формирование такого "образного постулата" окружающий мир - конечно.
Вероятности, что наши дети елку нарисуют и пальму разные, а у индийских детей другие.
У ребенка нет никаких "абстрактных мам" - все предельно конкретно.
А вот в культах мариархальных уже появляются разного рода "Мамы" собирательные.
Мать-Земля, Мать-Луна, а может Мать Всего Сущего.
Но это уже и будет постулатом тогда.
Постулаты в системах описания всегда, как это не парадоксально, весьма абстрактные, как понятие "ноль" в математике.
Например "образ идеальной мамы", кстати он в разнится в разных культурах временах и нравах, которым можно что-то там сравнивать, например давая оценку "она хорошая/плохая мать".
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 18 окт 2016 21:28:31 |
Цитата: стрелок от 18.10.2016 19:01:17
"Описание" и "понимание".
Я говорил об описании.
Если смотрите в окно и видите дерево, причем совершенно конкретное, то там нечего "понимать" - это прямое восприятие.
Но это совершенно конкретно, потому как в другом окне восприятия мир будет просто другой "другая картинка для фото".
И еще как-то вроде говорил про избирательность внимания.
Даже в таком казалось бы случае как просто вид в окне.
Если подвести у нему одному и тому же разных людей и попросить позже вспомнить или даже вовремя разглядывания тамошнего ландшафта "описать" - вот это принципиально.
То один опишет машину под окном подробно, а другой дерево, причем дерево первый тоже увидит, но уже скворечник на стволе в ветвях может не разглядеть "скользнул вниманием" - схватил общий образ дерева и все, а его "внимание приковала" машина, а второй не увидим, что бампер у авто под окном помят, хотя саму машину и увидит тоже.
Вот такие удивительные вещи при даже казалось бы прямом восприятии вида в окне.
Даже такая казалась бы простая "картина мира" уже оказывается субъективно в силу избирательности нашего внимания.
А вот если о "мире вообще", то это тоже уже абстракция, там и появится описание мира и вот тогда будет разговор о "понимании".
ЗЫ. Есть системы описания постулирующие допустим некое "шестое чувство" позволяющее как бы напрямую "контактировать" со всем миром тем более с живыми существами минуя обычные органы чувств. В них ответ на вопрос "почему только мне подумалось, а где мой пес болтается, а он тут как тут несется под ноги будет" - один, а в других без постулата такой всеобщей телепатической связи другой - ну допустим "случайное совпадение".
Есть и дальше модель описания - "человек-антена", т.е. человек всего лишь приемник чего-то из "космоса", "от бога/духов", какого-нить "вселенского интернета", сам по себе он ничего не может произвести "из своей головы", лишь правильный месседж принять, причем каналы его приема это не обычные органы чувств, а некие дополнительные.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 18 окт 2016 23:04:58 |
Цитата: стрелок от 18.10.2016 19:48:43
У меня ничего в тексте вообще ничего про "богов слов" и вообще ничего про "богов" а также про "рай-маму".
Вообще само наличие неких богов, а также рая - уже постулаты, возможно чье-то картины мира, видимо.
Я лишь о другом писал.
ЗЫ. Попробую еще раз на далеком от метафизических изысканий примере.
Человек подходит к пешеходному переходу и останавливается на красный сигнал светофора.
Что "рулит" его вполне конкретным поведением?
Какой-то непознаваемый "реал" или конкретный сигнал светофора?
Он остановился потому как считал сигнал на языке ПДД или у него по какому-то невидимому наитию "словно ноги в землю вросли"?
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 18 окт 2016 23:38:26 |
Цитата: стрелок от 18.10.2016 21:34:03
Так где биология в красном сигнале светофора?
В каких генах или где еще на биологическом уровне прописано, что нужно остановиться, а если зеленый то можно дальше двигаться переходить дорогу?
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 19 окт 2016 00:13:34 |
Цитата: стрелок от 18.10.2016 21:58:12
Все это замечательно, но каждый вид птиц одно и тоже гнездо вьет, по нему даже можно вид его хозяев идентифицировать, а люди разные дома строят, даже иглу из снежных блоков могут.
Это не на генетическом уровне прописано.
Все верно описали с обучение через "дохлую кошку" - пришлось объяснять таким образом.
К страху смерти именно красный сигнал светофора не имеет отношение.
Что бы их связать придется провести соотв действия.
Сигнал и инстинктивный уровень страха смерти имеющей основой инстинкт самосохранения.
Вот и выходит, что у человека много чего из "социального поведения" прописывается на разных языках, как писал красный - стоп, зеленый движение - это условный язык ПДД. причем совершенно искусственный, придуманный сравнительно недавно.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 19 окт 2016 00:50:03 |
Цитата: стрелок от 18.10.2016 22:20:26
Виды птиц разные генетически, а люди один биологический вид.
Конкретно человека можно именно по следам биологическим в доме на основе теперь уже генетического анализа идентифицировать.
"Социальные гены" - это самые алгоритмы поведения, записанные на разных языках.
Это не делает их менее действенными.
Лезть в будку, на которой написано словами "не влезай убьет" все же рекомендовал бы по аналогии с красным сигналом светофора.
"Уже почти", а потом сделали ген анализ причем в роддоме и клеймо "потенциальный убийца", а потом начать обсуждение может стазу таких того ну "от греха подольше" в биореактор, ну или если "гуманно", то в пожизненную изоляцию с рождения, а еще лучше родителей про диагностировать и стерилизовать, чтобы не рождали "генетически потенциальных убийц".
Попробуйте чуть додумать до конца эту программу "генетической предопределенности социального поведения".
|
|
стрелок ( Слушатель ) |
| 19 окт 2016 17:20:08 |
Сообщение удалено
стрелок
19 окт 2016 21:31:43
стрелок
19 окт 2016 21:31:43
Отредактировано: стрелок - 19 окт 2016 21:31:43
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 19 окт 2016 17:41:40 |
Цитата: стрелок от 19.10.2016 15:20:08
Все рождаются "клейменые с рождения" - одни в рабы другие в господа видимо?
Социальный отбор вот ведь.
А другие рождаются с "клеймом быть расстрелянным в лагере" - ну карма такая, "социальный отбор".
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 19 окт 2016 18:57:31 |
Цитата: стрелок от 19.10.2016 16:31:30
Как-то взаимоисключающе.
А "судьбу" может человек "перешибить"?
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 19 окт 2016 19:36:04 |
Цитата: стрелок от 19.10.2016 17:06:22
Ну вот нарисовалась новая "Религия Судьбы Всемогушей".
Могу подкинуть название этого божества - Фатум Абсолютус.
Иначе можно подумать, что "предопределен" каждый поворот руля при ежедневном вождении авто, так же как и каждая остановка на перекрестках.
У фаталистов есть одна проблема - они смешивают потенциальность и ее актуализацию.
Ребенок с абсолютным слухом совершенно не обязательно станет не то что Моцартом, но и даже музыкантом.
Но без музыкально дарования Баха тоже не выйдет и при самом невообразимом "музыкальном тренинге".
Как-то нужно потребовать что-то нащупать между абсолютной предопределенностью судьбы и противоположной крайностью некоей "абсолютной свободы быть творцом собственной судьбы".
|
|
стрелок ( Слушатель ) |
| 19 окт 2016 19:40:47 |
Сообщение удалено
стрелок
19 окт 2016 23:46:42
стрелок
19 окт 2016 23:46:42
Отредактировано: стрелок - 19 окт 2016 23:46:42
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 19 окт 2016 19:45:17 |
Цитата: стрелок от 19.10.2016 17:40:47
Я не говорил на эту тему ничего вообще.
Совершенно другие вопросы поднимал.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 19 окт 2016 20:11:31 |
Цитата: стрелок от 19.10.2016 17:47:25
Да "каждому свои" и по вкуса каждый своего считает "реальным" а "не своего" не реальным.
А жить как-то нужно всем вместе.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 19 окт 2016 20:23:21 |
Цитата: стрелок от 19.10.2016 18:14:41
А вот недавний гость предложил - ну допустим есть какая-то группа у них канибальский культ и божество ихнее требует человеческих жертвоприношений. Вот такое оно у них специфическое "божество", так как же будем их уважать?
|
Демонический кот ( Слушатель ) |
| 18 окт 2016 21:40:57 |
Сообщение удалено
Демонический кот
18 окт 2016 21:53:13
Демонический кот
18 окт 2016 21:53:13
Отредактировано: Демонический кот - 18 окт 2016 21:53:13
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 19 окт 2016 12:08:27 |
Цитата: стрелок от 18.10.2016 17:26:58
Химическое в-во наделено свойствами не зависящими от происхождения этого в-ва. Не очень ли большая роль уделяется условному наклонению и у человека?
Да, каждое действие живого сущ-ва, в т ч. и человека имеет химическую первопричину. Но следует обязательно заметить, что в обратном направлении это не так, не симметрично. Мало того, принципиально невозможно обратное влияние без крайне нежелательных побочных эффектов.
Слово, что было "в начале", это не то слово, что имитирует образы.
Эти образы словом не создаются. Если их не было в дословесной форме, то слово их не наполнит.
Можно было бы сказать, что человек неверующий менее эволюционно совершенен, чем животное. Но это был бы не человек, а у животного есть целостный набор своих "химических" свойств" как у вещества. Городская собака тому из многочисленных примеров. Просто мы их плохо знаем. Как когда-то негров, где-то женщин .....