Вопросы без ответов?

Цитата: Полярный лис от 21.10.2016 17:17:19В первых сообщения лис говорил  о том, что:
1. Атеисты верят в то что могут познать мир своими силами.
2. Верующие верят, что есть Бог который всемогущ, и Бог решает, когда и в какой мере открыть новые знания людям.

То  есть и те и другие -- верующие,

Цитата: Полярный лис от 21.10.2016 17:17:19

 

Лис
ошибка, что атеисты то же верующие в отсутствие богов всн тех же боговерущих
это плоская картина познания мира 
скорей всего пора вводить в обиход людей верующих в иных богов 
в разных богов 
а по вашему выходит все тот же монотеизм 
а в мире цветет политеизм 
а атеисты т.н. верят в себя и свои мозги и инвариантность мира реального, законы которого они всего лишь познают по тихому и не спеша 
так. мнение мое 
верят - пусть верят и Конституция РФ им не запрещает
но, мы , люди Разума остаемся все в том же положении что говорил Сократ 
чем больше познаю. тем больше не знаю , потому как не чую границ своего разумения - они бесконечны 
у верующих монотеистов мир конечен и познаваем через их бога - в этом их дефект методологический 
в наоборот сим наш интерес и почти самоубивство , но ведь иначе невозможно тем, у кого мозги не рабские 

• +0.03 / 3

Цитата: Полярный лис от 21.10.2016 17:17:19В первых сообщения лис говорил  о том, что:
1. Атеисты верят в то что могут познать мир своими силами.
2. Верующие верят, что есть Бог который всемогущ, и Бог решает, когда и в какой мере открыть новые знания людям.

То  есть и те и другие -- верующие, просто каждый верит в свою картину-модель мира.
Только одни без Бога не могут, а другие очень  даже могут творить и создавать новые знания  много что ещё.
При чём

Тогда стоит  вопрос почему люди верующие плохо пользуются знаниями, обращая их во вред Человечеству и отдельным людям?
Почему очень  верующие люди не правильно (как нам кажется)  верят  в Бога (например  религиозные фанатики, хотя им идеи Бога дороже жизни)?
Почему так получается, что заблуждается в своей вере или не вере один (малая группа людей), а облекает своей волей и выбором на горе и страдания миллионы неверующих и верующих людей?

Почему заповеди Божьи нужно пренепременно толковать? 
Вот и получается, что одни люди толкуют для других, в любую сторону своей души.
Значит таков и спрос-ответственность за толкование?
А с кого спросишь-то?
Ну, и где тут Бог?
Если прочитать письменное толкование, то остаётся огромный зазор для разнотолков.
Если спросить толкователя, то окажется такое занудство, низкого пошиба, что послушав минут 10-15  начинаешь по-быстрому соглашаться, лишь бы отвязался от толкователя ни сильно его обидев.
Толкователи похоже тоже, часто понимают, что несут чушь.
Поэтому долбят, долдонят, берут измором -- применяют  лукавую технологию.

Отцы церкви принимают задним числом (часто опоздав на сотни лет), одно положение науки за другим.
Получается, что это учёные находятся в контакте с Богом, им Бог открывает свои откровения и знания, а не те кто в церкви восседает? 

Коли люди не могут пока без Богов?
Так может рациональные Боги как раз более уместны, и в согласии с наукой и современными знаниями, и современному человеку ближе?

Вот такие вопросы, видимо, без ответов.
Или есть что кому сказать дельное?

Цитата: Полярный лис от 21.10.2016 17:17:19

 

Все верующие . Кто считает что убивать и красть нельзя . Если коротко. Потому что такие внутренние запреты это и есть соПричастие . СоВесть есть в каждом человеке. А ходит он в церковь или нет , это его личное дело . Неверующий человек - это оксюморон . Улётное падение . 

• +0.02 / 1

Цитата: Николай Степанович от 21.10.2016 20:39:08Все верующие . Кто считает что убивать и красть нельзя . Если коротко. Потому что такие внутренние запреты это и есть соПричастие . СоВесть есть в каждом человеке. А ходит он в церковь или нет , это его личное дело . Неверующий человек - это оксюморон . Улётное падение . 

Цитата: Николай Степанович от 21.10.2016 20:39:08

 

 А прелюбодействовать можно? 

• +0.02 / 1

Цитата: VoxPopuli от 21.10.2016 21:01:51А прелюбодействовать можно? 

Цитата: VoxPopuli от 21.10.2016 21:01:51

 

А спрашиваете с какой целью ? 
Таки терзают смутные сомнения ? 

• +0.02 / 1

Цитата: Николай Степанович от 21.10.2016 21:04:47А спрашиваете с какой целью ? 

Цитата: Николай Степанович от 21.10.2016 21:04:47

 

 С целью уточнения методики "выставления внутренних границ" по модному нынче принципу туда сморю, а здесь рыбу заворачиваю. 

• +0.02 / 1

Цитата: VoxPopuli от 21.10.2016 21:06:36С целью уточнения методики "выставления внутренних границ" по модному нынче принципу туда сморю, а здесь рыбу заворачиваю. 

Цитата: VoxPopuli от 21.10.2016 21:06:36

 

Модно считать себя атеистом . Что б не каяться . Типа нет там ничего. И живём один раз.  Подмена понятий . Преступление за неверие выдают. А что б у всех челюсть выпала ,пакости  в ютубе выкладывать теперь модно.Что б видно было Кто атеист настоящий . А кто погулять вышел. 

• +0.02 / 1

Цитата: Николай Степанович от 21.10.2016 21:17:02Модно считать себя атеистом . Что б не каяться . Типа нет там ничего. И живём один раз.  Подмена понятий . Преступление за неверие выдают. А что б у всех челюсть выпала , в ютубе выкладывать теперь модно. Кто атеист настоящий . А кто погулять вышел. 

Цитата: Николай Степанович от 21.10.2016 21:17:02

 

 Или "настоящий теист". 
 "Удобную заповедь" себе в качестве "внутренней границы" взял и давай ее проповедовать, от имени себя любимого "святого непреступателя" и давай обличать "преступников", а "неудобную" задвинул в стиле "забыли-проехали". 
 Системы религиозных заповедей ( табу ) шлифовались веками и тысячелетиями и они целостны - не то что слова, а буквы и знака препинания не выкинешь. Вся конструкция рассыпется.
 А так выходит какой-то "внутриграничный паззл" индивидуального производства, необременительный в личном исполнении, а для морализирующего обличения годный. 

• +0.03 / 2

Цитата: VoxPopuli от 21.10.2016 21:26:10Или "настоящий теист". 
 "Удобную заповедь" себе в качестве "внутренней границы" взял и давай ее проповедовать, от имени себя любимого "святого непреступателя" и давай обличать "преступников", а "неудобную" задвинул в стиле "забыли-проехали". 
 Системы религиозных заповедей ( табу ) шлифовались веками и тысячелетиями и они целостны - не то что слова, а буквы и знака препинания не выкинешь. Вся конструкция рассыпется.
 А так выходит какой-то "внутриграничный паззл" индивидуального производства, необременительный в личном исполнении, а для морализирующего обличения годный. 

Цитата: VoxPopuli от 21.10.2016 21:26:10

 

Не понимаете . Я не про прокурорские проверки тут ратую. Я говорю о том что вера есть в каждом . Как бы её человек не задвигал . Обличать всё равно прежде всего каждый сам себя будет . А прокурор конечно  придёт .Но говорить будет не о душе .  Тут сомнений не должно быть. У него задача карать тело.  

• +0.02 / 1

Цитата: Николай Степанович от 21.10.2016 21:39:56Не понимаете . Я не про прокурорские проверки тут ратую. Я говорю о том что вера есть в каждом . Как бы её человек не задвигал . Обличать всё равно прежде всего каждый сам себя будет . А прокурор конечно  придёт .Но говорить будет не о душе .  Тут сомнений не должно быть. У него задача карать тело.

Цитата: Николай Степанович от 21.10.2016 21:39:56

 

 Ну про прокурора "все по закону".
 Разговор же был про какие-то "внутренние границы", а не внешние, законодательно установленные с соотвествующим обеспечением в виде системы правоохранения.
 Так же быть с "внутренними" как будем их устанавливать?
 Каждый за себя сам себе подбирать? Или можно "верить в каждом" тогда каждому в свою систему "внутренних границ"? 

• +0.02 / 1

Цитата: VoxPopuli от 21.10.2016 21:51:36Ну про прокурора "все по закону".
 Разговор же был про какие-то "внутренние границы", а не внешние, законодательно установленные с соотвествующим обеспечением в виде системы правоохранения.
 Так же быть с "внутренними" как будем их устанавливать?
 Каждый за себя сам себе подбирать? Или можно "верить в каждом" тогда каждому в свою систему "внутренних границ"? 

Цитата: VoxPopuli от 21.10.2016 21:51:36

 

У всех есть эта внутренняя граница . То что человек переходит её , не означает что её нет вовсе . Или она отодвинута куда то . Она на своём месте . А вот атеисту не совсем по себе . Что то внутри его говорит ему же что так дела не делают. И это его голос . Голос его СоВести. 
Верим мы или считаем что нет , но просто так переступить через себя самого , никто не может. И это уже не просто по образу и подобию ... Это значит что в каждом из нас Он ЕСТЬ. Но не все в этом могут признаться даже самим себе. 

• +0.02 / 1

Цитата: Николай Степанович от 21.10.2016 22:17:23У всех есть эта внутренняя граница . То что человек переходит её , не означает что её нет вовсе . Или она отодвинута куда то . Она на своём месте . А вот атеисту не совсем по себе . Что то внутри его говорит ему же что так дела не делают. И это его голос . Голос его СоВести. 
Верим мы или считаем что нет , но просто так переступить через себя самого , никто не может. И это уже не просто по образу и подобию ... Это значит что в каждом из нас Он ЕСТЬ. Но не все в этом могут признаться даже самим себе. 

Цитата: Николай Степанович от 21.10.2016 22:17:23

 

 Я об этом тоже писал что границы есть внутренние у всех.
 Но как мы только что выяснили они как оказалось могут оказаться индивидуально проведены каждым для себя самим.
 О где-то они могут пресекаться а где-то инет.
 Так что же "совесть" она со всеми по-разному разговаривает, на разные "голоса" - каждому свой голос? 
 Одному говорит вот граница а у другого там и и нет и не было никогда, за то в каком-то другом месте "граница внутренняя"?

• +0.02 / 1

Цитата: VoxPopuli от 21.10.2016 22:23:37Я об этом тоже писал что границы есть внутренние у всех.
 Но как мы только что выяснили они как оказалось могут оказаться индивидуально проведены каждым для себя самим.
 О где-то они могут пресекаться а где-то инет.
 Так что же "совесть" она со всеми по-разному разговаривает, на разные "голоса" - каждому свой голос? 
 Одному говорит вот граница а у другого там и и нет и не было никогда, за то в каком-то другом месте "граница внутренняя"?

Цитата: VoxPopuli от 21.10.2016 22:23:37

 

Вы же только что писали что табу веками вырабатывалось. Буквы не выкинуть . Как её провести эту границу для себя , если она для всех проведена давным давно. И не на бумаге , а в душах людей . 
Если я считаю себя атеистом , мне что можно больше чем теисту ? Один не прилюбодействует точно . второй прилюбодействует . Но кошки то скребут ... Хотя не во что такое с пелёнок не верует. 
Зверь только убить может . Попробовать и пойти дальше . Человек себя сначала убить должен . Как Раскольников . Я не старуху убил ... Помните ? 
От себя  уйти , уклониться невозможно . Хотя попытки конечно есть. Атеизм например . Фиговым листком прикрыться пытаются . Типа всё разрешено. А не тут то было. 

• +0.02 / 1

Цитата: Николай Степанович от 21.10.2016 22:36:28Вы же только что писали что табу веками вырабатывалось. Буквы не выкинуть . Как её провести эту границу для себя , если она для всех проведена давным давно. И не на бумаге , а в душах людей . 
Если я считаю себя атеистом , мне что можно больше чем теисту ? Один не прилюбодействует точно . второй прилюбодействует . Но кошки то скребут ... Хотя не во что такое с пелёнок не верует. 
Зверь только убить может . Попробовать и пойти дальше . Человек себя сначала убить должен . Как Раскольников . Я не старуху убил ... Помните ? 
От себя  уйти , уклониться невозможно . Хотя попытки конечно есть. Атеизм например . Фиговым листком прикрыться пытаются . Типа всё разрешено. А не тут то было. 

Цитата: Николай Степанович от 21.10.2016 22:36:28

 

 Вот так все в сплошных кошках и живут?
 А чего же границы-то эти для скреба кошек разве или непомогают уже прелюбодейникам? 
 Какой в них тогда вообще прок, если они по факту жизни просто не работают с современном мире.
 Я на всякий случай напомню, что прелюбодеяние это отнюдь не только супружеская измена, а все что заблагорассудится вне венчанного брака, и загсе "роспись" тоже самое из такой же серии, кстати.
 Просто в качестве примера весьма показательного.
 А еще и лжесвидетельство есть и что любопытно не врет ведь никто никогда и негде, а раз соврал всю жизнь каяццо, так кошки изскребли.
 Выгодную взяли одну заповедь "не убий" и то в превратном понимании.
 Она не абсолютна отнюдь, как заповеди иудействующие начетники понимают.
 Например, в истории про "вторую щеку" ничего не написано, должны ли подставлять эту самую вторую щеку дитя своего, если над ним кто измываться вздумал, а решать только за себя лично.
 Но есть же и зависимые и слабые нуждающиеся в защите и их жизни в т.ч. и путем отпора любыми средствами тем, кто их ее лишить пробует.
 А Вы таких записали в "звери" и продолжаете на этой версии настаивать.
 Почему? Потому что у вас границы "прописаны абсолютно" в красивых рассуждениях, очень видимо хочется может верить в них, но это просто не так. Таке дела ув. НС.
 Это на примере такой "строжайшей заповеди".
 А каяться незащитившему жизнь собственного ребенка, потому как "заметался в границах", да еще то ли "себя сначала убить" (с)НС, возможно гораздо больше придется.
 И в традиционных, уже древних сейчас по сути, конфессиях давным давно вопросы подобные обсуждены и разрешены канонически вплоть до выдачи благословений на "священную войну", а не так трактуете каким-то "героизмом преступников".
Не закусывайте Достоевского рисовыми котлетками.
А откройте соотв. литературу специальную разных конфессий и поисследуйте такой непростой вопрос, чтобы не поднимать его на щит влегкую.
Над ним века бились и не так все просто выходит, как всех подряд записывать в "звери".

• +0.02 / 1

Цитата: VoxPopuli от 21.10.2016 23:20:07Вот так все в сплошных кошках и живут?
 А чего же границы-то эти для скреба кошек разве или непомогают уже прелюбодейникам? 
 Какой в них тогда вообще прок, если они по факту жизни просто не работают с современном мире.
 Я на всякий случай напомню, что прелюбодеяние это отнюдь не только супружеская измена, а все что заблагорассудится вне венчанного брака, и загсе "роспись" тоже самое из такой же серии, кстати.
 Просто в качестве примера весьма показательного.
 А еще и лжесвидетельство есть и что любопытно не врет ведь никто никогда и негде, а раз соврал всю жизнь каяццо, так кошки изскребли.
 Выгодную взяли одну заповедь "не убий" и то в превратном понимании.
 Она не абсолютна отнюдь, как заповеди иудействующие начетники понимают.
 Например, в истории про "вторую щеку" ничего не написано, должны ли подставлять эту самую вторую щеку дитя своего, если над ним кто измываться вздумал, а решать только за себя лично.
 Но есть же и зависимые и слабые нуждающиеся в защите и их жизни в т.ч. и путем отпора любыми средствами тем, кто их ее лишить пробует.
 А Вы таких записали в "звери" и продолжаете на этой версии настаивать.
 Почему? Потому что у вас границы "прописаны абсолютно" в красивых рассуждениях, очень видимо хочется может верить в них, но это просто не так. Таке дела ув. НС.
 Это на примере такой "строжайшей заповеди".
 А каяться незащитившему жизнь собственного ребенка, потому как "заметался в границах", да еще то ли "себя сначала убить" (с)НС, возможно гораздо больше придется.
 И в традиционных, уже древних сейчас по сути, конфессиях давным давно вопросы подобные обсуждены и разрешены канонически вплоть до выдачи благословений на "священную войну", а не так трактуете каким-то "героизмом преступников".
Не закусывайте Достоевского рисовыми котлетками.
А откройте соотв. литературу специальную разных конфессий и поисследуйте такой непростой вопрос, чтобы не поднимать его на щит влегкую.
Над ним века бились и не так все просто выходит, как всех подряд записывать в "звери".

Цитата: VoxPopuli от 21.10.2016 23:20:07

 

Вы валите всё в кучу . Духовные начала и материальные радости . Конечно и СоВестью можно  приторговывать. Если платят за это . Но что от этого меняется ? Вы хотите доказать мне что человек ничтожен и внутри у него нет никаких барьеров . А я вам отвечу что конечно внешнее давление присутствует , давление обстоятельств . Никто не свят. Но и крест ставить пока человек жив , ни на ком нельзя. Всё течёт . Всё изменяется . Незыблемы наши идеалы . Да же у атеистов . Какие бы они сказски себе не рассказывали . Про свободу . Тут же равенство и братство выскакивает. Значит и свобода не всякая устраивает. НЕ ВСЁ разрешено . 
Говорим о разных вещах. Есть материальный мир , в котором мы все варимся на медленном огне . А есть духовный. Да же у самого последнего негодяя. Потому что в суде он или каятся будет обязательно . Или искать оправдания . Потому что иначе в дурку сядет вместо тюрьмы . Потому что если у человека нет этих внутренних границ , то он с катушек съехал . 
А рассказы про щёку , венчание и прочие требования к приличному человеку - это пределы мечтаний ... Пост конечно не плохая вещь наверное . Но труд это большой  ... Не каждый осилит. 
Так что если отделить рисовые котлетки от мух , то ничего сложного тут нет. Веками биться . 

• +0.02 / 1

Цитата: Николай Степанович от 22.10.2016 00:23:48Вы валите всё в кучу . Духовные начала и материальные радости . Конечно и СоВестью можно  приторговывать. Если платят за это . Но что от этого меняется ? Вы хотите доказать мне что человек ничтожен и внутри у него нет никаких барьеров . А я вам отвечу что конечно внешнее давление присутствует , давление обстоятельств . Никто не свят. Но и крест ставить пока человек жив , ни на ком нельзя. Всё течёт . Всё изменяется . Незыблемы наши идеалы . Да же у атеистов . Какие бы они сказски себе не рассказывали . Про свободу . Тут же равенство и братство выскакивает. Значит и свобода не всякая устраивает. НЕ ВСЁ разрешено . 
Говорим о разных вещах. Есть материальный мир , в котором мы все варимся на медленном огне . А есть духовный. Да же у самого последнего негодяя. Потому что в суде он или каятся будет обязательно . Или искать оправдания . Потому что иначе в дурку сядет вместо тюрьмы . Потому что если у человека нет этих внутренних границ , то он с катушек съехал . 
А рассказы про щёку , венчание и прочие требования к приличному человеку - это пределы мечтаний ... Пост конечно не плохая вещь наверное . Но труд это большой  ... Не каждый осилит. 
Так что если отделить рисовые котлетки от мух , то ничего сложного тут нет. Веками биться . 

Цитата: Николай Степанович от 22.10.2016 00:23:48

 

 Про "кучу" это точно не ко мне. 
 Вот видите уже следующий эпицикл пошел вокруг истории с некими "незыблемыми идеалами", они же видимо "вечные заповеди", обитающие в некоем "духовном мире", где по ним и идет некий потусторонний суд, а здесь этим заняты соотв. правоохранители, как недавно выяснилось, по вполне писанному УК, например.
 Теперь же уже отец, защищающий своего ребенка от насилия и применяющий таковое, что и повлечь может для насильники разное, уже не "зверь", а в лучшем случает "преступный герой", а возможно теперь уже просто сумасшедший.
 Ув. НС, я не о том пишу, что нет каких-то заповедей и внутренних границ, они как раз есть - уже не раз написал.
 А о том, что они нравится кому-то или нет они не абсолютны.
 Вырабатываются столетиями и тысячелетиями совместного общежития.
 На таких длительных промежутках времени, тем более кодифицированные в религиозных доктринах с разной легитимацией их ( для религий "священной" ) от разного рода откровений и чудесных явлений, до падения с неба скрижалей, они действительно приобретают характер "вечных истин". 
 Например, обсуждаемая нами "не убий" принципиально важна при постоянно укрупняющихся и усложняющихся социумах.
 Но она не абсолютна, а как видим ситуативна.
 В абсолют разного рода заповеди очень любят вносить по ныне криптоидуйствующие, отнюдь не только в иудаизме, но и конфессиях аврамического корня. 
 Давняя традиция - подобные еще когда кричали "распни" ведь "погром" в "Доме Божием", превращенном в меняльную контору, это страшное богохульство и прямое нарушение "самой" 1-й заповеди. 
 На этом религиозный оффтоп завершаю.

• +0.03 / 2

Цитата: VoxPopuli от 22.10.2016 21:33:00Ув. НС, я не о том пишу, что нет каких-то заповедей и внутренних границ, они как раз есть - уже не раз написал.
 А о том, что они нравится кому-то или нет они не абсолютны.

Цитата: VoxPopuli от 22.10.2016 21:33:00

 

То есть впору писать , я знаю что ничего не знаю и сильно сомневаюсь что и это знание мне дано....
Напрягите голову . Да современные технологии например убийства , миллионов людей , могут называться мягкой силой . Перестройкой , удвоением ввп . Или ещё как то . Но просто так сказать что мы вводим танки в Венгрию что бы покрошить в салат тысячи людей , вам никто не скажет . И себе то же . Найдутся миллионы причин что нужно вводить. И они будут благими . 
Люди которые разрабатывают Эболу в американских лабораториях , заботятся о будущем человечества . Убирают лишних. Что б не мучились. 
Генномодифицированные продукты спасают от голода миллиарды людей . Калечат они их только в третьем колене . И то не доказано ...
Поймите простую вещь. Как бы не шёл прогресс вперёд. Какие бы технологии не приходили на смену ветряным мельницам , человек остаётся человеком . Со своими табу . Которое никакой Наполеон с Гитлером обойти никогда не смогут. Все преступления делаются ради достижения высших идеалов . Автоназия и то , только облегчить больному страдания .Никто не скажет о страданиях по уходу за лежачим стариком мед персонала .  
Любая мерзость ВСЕГДА будет прикрыта благими намерениями. Но это не означает что внутренние границы плавают в выгребной яме . 

• +0.02 / 1

Цитата: Николай Степанович от 23.10.2016 22:32:39Любая мерзость ВСЕГДА будет прикрыта благими намерениями.

Цитата: Николай Степанович от 23.10.2016 22:32:39

 

 Т.е. это темные силы "прикрывают" или "благонамерцы" по благоглупости строят Ады разной модификации? 

• +0.02 / 1

Цитата: VoxPopuli от 23.10.2016 22:56:23Т.е. это темные силы "прикрывают" или "благонамерцы" по благоглупости строят Ады разной модификации? 

Цитата: VoxPopuli от 23.10.2016 22:56:23

 

а мы их крестом животворящим 
только крестом и спасемся
а потом все строем в рай 
хорошо хоть дорогу уже знаем куда идтить .....
лепота

• 0.00 / 3

Цитата: стрелок от 23.10.2016 23:03:25а мы их крестом животворящим 
только крестом и спасемся
а потом все строем в рай 
хорошо хоть дорогу уже знаем куда идтить .....
лепота

Цитата: стрелок от 23.10.2016 23:03:25

 

Извините , а сейчас вы где находитесь ? Небось с миномётов не стреляют... Так куда ж ещё то лучше . Куда идти и за чем ...

• +0.02 / 1

Цитата: VoxPopuli от 23.10.2016 22:56:23Т.е. это темные силы "прикрывают" или "благонамерцы" по благоглупости строят Ады разной модификации? 

Цитата: VoxPopuli от 23.10.2016 22:56:23

 

Так ваша атеистическая реальность устроена . Есть её нельзя . Но вкуснотища...

• +0.02 / 1

Цитата: Николай Степанович от 23.10.2016 23:07:28Так ваша атеистическая реальность устроена . Есть её нельзя . Но вкуснотища...

Цитата: Николай Степанович от 23.10.2016 23:07:28

 

 Тем хуже для реальности! 

• +0.03 / 2

Цитата: Николай Степанович от 21.10.2016 22:36:28Вы же только что писали что табу веками вырабатывалось. Буквы не выкинуть . Как её провести эту границу для себя , если она для всех проведена давным давно. И не на бумаге , а в душах людей . 
Если я считаю себя атеистом , мне что можно больше чем теисту ? Один не прилюбодействует точно . второй прилюбодействует . Но кошки то скребут ... Хотя не во что такое с пелёнок не верует. 
Зверь только убить может . Попробовать и пойти дальше . Человек себя сначала убить должен . Как Раскольников . Я не старуху убил ... Помните ? 
От себя  уйти , уклониться невозможно . Хотя попытки конечно есть. Атеизм например . Фиговым листком прикрыться пытаются . Типа всё разрешено. А не тут то было. 

Цитата: Николай Степанович от 21.10.2016 22:36:28

 

мене кажется что тут какая то петля замануха в посыле, что теист со своими заповедями сделанными из Слов в чем то праведней того, что живет вне этих Заповедей
упростим так - язычник варвар , а христианин благ принятием христианства 
вопрос - почему так 
ранее потому так, что полагалась, что человек по природе всей телесной животное 
тут пропустим, что признавая первосуть человека как животное сами попы доказывают что человек сделан не их богом, а Природой 
ну, ладно , пусть животное к примеру обезъяна 
 поэтому у этого животного человека все неправильно и все неправильности есть грехи ево, которые указует церковь или религия и говорит что и как надо исправить . ну там не убивать всех поодряд , не обманывать  все такое 
в итоге, если в мире людей живут такие которые вроде бы облагороденные - они есть продукт воспитания именно и только церковью 
получается что религия облагораживает человека животное до уровня человека нравствен ого 
при сим процессе сами попы некий общественные благодетели , а их божество вообще спасение всего человечества , в противном случае все поубивали друг друга 
Достоевский так и сказал, что убери бога и человек станет свиньей 
это исходная база благости религии 
НО , Достоевский почему то признается правым априори и все тычут ево высказыванием 
а ведь есть опыт и опыт бытия общества человеков БЕЗ богов релишиозных - это опыт социалистического бытия в СССР и подобных сообществах 
и что показывает этот опыт жития без поповских святынь ?
оказывается что даже без попов в обществе есть люди которые более человеки праведные, чем человеки животные 
у всех нас есть живые примеры тому 
к примеру , вот мой родной отец .... или ваш родной отец ... которые прожили всю жизнь без попов при ссср .... они что ходили и убивали и воровали все подряд или там чего еще грешили
а Саша Матросов что на амбразуру полез во имя бога что ли или чего иного ? 
так что опыт показывает, что есть люди с рождения живущие вне поповской среде и сотающиеся нормальными людьми и очень благо социальными 
ну, остальные выводы понятны 
значит , имеем процесс рождения ДВУХ типов людей может и момента зачатия - одни - благосоциальные, вторые- отрицательно социальные всякие чикатило 
или вы сможете привести пример, когда родового буийцу исправили слова благие, что так жить нельзя . вот вчера он был убивец, а вот завтра послушал пропведь и стал благим ....
вы скажете церковь имеет такие примеры - ну так говорите на здоровье 
у попов как и идеологического отдела любого арйкома полно сказочников на окладе и потому полно сказок 
поэтому рискну ввести новое видение социальной сути человека - есть благие ОТ рождения и так всю жизнь живущие
и есть плохие от рождения и так всю жизнь живущие 
и никого ни попы ни тюрьма не исправляет 
а попы тут вообще просто пенки снимают с наших благих мечт
поэтму предлагаю не сильно страдать от неправедности общества 
неправедность его это типа вирусов в организме человека 
повышайте социальный имунитет общества как делает Путин делами и будет вам общественное здоровье 
кому интересно могу посоветовать простой вывод алгоритм- все социальное в человеке служит для блага биологического и никогда за рамки не выходит этого биологического в своей социальной благости 
если выходит, то это вред 
например пидары и прочие соцуродства - это явный вред и еще скажется 
обмануха в виде заманухи в словах кои творят некие теисты тож вред и им еще воздастся  за их пусть неосознаваемый обман 
еще пример - аборты 
по поповским возрениям все от их бога
по светскому закону дитя от женщины 
и кому решать рожать или не рожать богу или самой женщине тут спор того, кто рулит миром человеков - или попы со своим богом или человеку женщине принципиальный типа кто вообще сотворил мир людей - сам человек или некий бог 
пока на сегодня медленно побеждает человек и сему я очень рад 
так с утра покалякать 
не судите строго 
да. вот еще - десять благих заповедей были обнародованы несколько тысч лет назад религией
недавно комунисты опубликовали свой кодекс строителя комунизмаи все полагают , что они списали этот кодекс с христовых заповедей
смею предположить. что это два инвариантных случая обозначения одного и того же закона и закон этот два раза списан с объективной сути человека которая заложена внутри его как социального чудака 
проверяем - не убий ..... берем пистолет и сто человек и разрешаем убить кого хочешь 
максимум два-три человека пойдут убивать, остальные бросят пистолет 
то же с разрешением воровать - процентов 5-10 пойдут в шапке невидимке воровать, остальные не пойдут 
так что все уже сделано было природой до попов 
да, раньше было больше убийц и воров, но потом само общество все исправило в лучшую сторону 
поэтому сегодня в европе почти все церкви рапродаются за ненадобностью или поддерживаются обязательным законом или налогом 
убери обязаловку и люди хуже не станут 
остается  только ритуалы 
так их нынче не та к сложно сделать современными и значимымми 
и сутью этих ритуалов будут не абстрактные боги, а реальные люди ПРедки нынешних людей своими Делами сотворившими мир человеков сегодня 
хотя попы пусть будут, если есть желающие их кормить 
церковь и религия впрочем нужны тем у кого нет своего Я или не хватает мозгов для миропонимания близкого к реальному 
обман ведь это порой большее благо . чем правда 
короче, каждому-свой бог и всем счасттье

• +0.01 / 2

Цитата: Полярный лис от 21.10.2016 17:17:19В первых сообщения лис говорил  о том, что:
1. Атеисты верят в то что могут познать мир своими силами.
2. Верующие верят, что есть Бог который всемогущ, и Бог решает, когда и в какой мере открыть новые знания людям.

То  есть и те и другие -- верующие, просто каждый верит в свою картину-модель мира.
Только одни без Бога не могут, а другие очень  даже могут творить и создавать новые знания  много что ещё.
При чём

Тогда стоит  вопрос почему люди верующие плохо пользуются знаниями, обращая их во вред Человечеству и отдельным людям?
Почему очень  верующие люди не правильно (как нам кажется)  верят  в Бога (например  религиозные фанатики, хотя им идеи Бога дороже жизни)?
Почему так получается, что заблуждается в своей вере или не вере один (малая группа людей), а облекает своей волей и выбором на горе и страдания миллионы неверующих и верующих людей?

Почему заповеди Божьи нужно пренепременно толковать? 
Вот и получается, что одни люди толкуют для других, в любую сторону своей души.
Значит таков и спрос-ответственность за толкование?
А с кого спросишь-то?
Ну, и где тут Бог?
Если прочитать письменное толкование, то остаётся огромный зазор для разнотолков.
Если спросить толкователя, то окажется такое занудство, низкого пошиба, что послушав минут 10-15  начинаешь по-быстрому соглашаться, лишь бы отвязался от толкователя ни сильно его обидев.
Толкователи похоже тоже, часто понимают, что несут чушь.
Поэтому долбят, долдонят, берут измором -- применяют  лукавую технологию.

Отцы церкви принимают задним числом (часто опоздав на сотни лет), одно положение науки за другим.
Получается, что это учёные находятся в контакте с Богом, им Бог открывает свои откровения и знания, а не те кто в церкви восседает? 

Коли люди не могут пока без Богов?
Так может рациональные Боги как раз более уместны, и в согласии с наукой и современными знаниями, и современному человеку ближе?

Вот такие вопросы, видимо, без ответов.
Или есть что кому сказать дельное?

Цитата: Полярный лис от 21.10.2016 17:17:19

 

Идея бога это атавизм социального регулирования времен племенной раздробленности когда каждое племя придумывало своего бога, а каждый род свой тотем. Смысл этой идеи - способом детского импритинга привить нужные нормы общежития, выполнение которых человек контролировал бы сам даже в отрыве от своего племени. 
.С тех пор человечество непрерывно агрегировалось в более масштабные образования - государства и их союзы. На смену племенным божкам пришли боги универсальные ( мировые религии ) которые уже стали служить не столько социальному регулированию сколько государственной политике. Зигзаги государственных религий породили множество церквей и сект. В конце концов государственное социальное регулирование единообразно стали обеспечивать полиция вместо архангелов, а виселицы и тюрьмы вместо адских мук. А церкви превратились в психотерапевтические диспансеры для душевнослабых, утешаемых сказками о рае.

• +0.04 / 2

Цитата: Поверонов от 22.10.2016 09:55:12Идея бога это атавизм социального регулирования времен племенной раздробленности когда каждое племя придумывало своего бога, а каждый род свой тотем. Смысл этой идеи - способом детского импритинга привить нужные нормы общежития, выполнение которых человек контролировал бы сам даже в отрыве от своего племени. 
.С тех пор человечество непрерывно агрегировалось в более масштабные образования - государства и их союзы. На смену племенным божкам пришли боги универсальные ( мировые религии ) которые уже стали служить не столько социальному регулированию сколько государственной политике. Зигзаги государственных религий породили множество церквей и сект. В конце концов государственное социальное регулирование единообразно стали обеспечивать полиция вместо архангелов, а виселицы и тюрьмы вместо адских мук. А церкви превратились в психотерапевтические диспансеры для душевнослабых, утешаемых сказками о рае.

Цитата: Поверонов от 22.10.2016 09:55:12

 

в принципе логично и вроде как верно вы выразились, но чего не хватает 
да, на заре человечества как и нам в детстве нужна вера в Деда МОроза приносящего дары и что тут плохого
мы все через это проходили и с умилением продолжаем эту игру с нашими детьми
так что в этом смысле деды морозы и всякие боги как некий обязательный атрибут воспитания социальности, вернее правильной социальности очень нужны и зха это им поклон и уважение , равно как даже и нашим родовым религиям 
хулить их это смеяться над собственной детской глупостию - пуст будут при нас как память
в принципе верно про возникновение или даже формы социальности от племенных до государственных
но вспомним почему то советского человека так и не вырастили 
а ведь как старались 
в даже вся дружба народов сср на словах обернулась своей противоположностью 
тут похоже все таки некий адский замес родовых + племенных+сектанских всяких сообществ с преобладанием государственной формы организации .общества 
и тут религии сыграли свою положительную роль в виде однообразного форматирования мозгов подданых 
тот самый монотеизм как орудие власти и ничего более 
 в Уголовной кодексе не написано - не убий или не укради , но есть кара за эти уголовные деяняи вполне реальная 
смешно, но за прелюбодеянияе и обжорство не судят 
так что тут произошла коректировка законов общества
да, с точки зрения современого и разумного человека все эти религии есть рудименты  и в чем то трухлявости, но без них нельзя 
ведь свято место пусто быть не может 
и догадаться что есть нечто что управляет всеми нами легко 
но вот что этио - это другой вопрос 
я про это 
как говрила моя бабушка, которая не ходила в церковь, хотя стояла часто перед домашней иконой , что Бог есть, только не тот которого проповедуют попы 
поэтому я полагаю, что бог все таки чисто реальная сущность типа нечтого надсознательного в обществе  
в подсознании вся суть животная человека 
а в надсознаннии благовесть 
поэтому я бы не был столь резок по отношению к душевнобольным утешаемых религией 
я часто разговаривал с людьми нестово верующими 
в их блаженстве и радости, что есть книга в которой все ответы на их вопросы и есть их счастье 
но быть реалистом куда трудней 
и по мне блаженство прикосновения к истине мира сего реального вполне заменяет вранье словами для верующих 
каждому в этом мире свой опиум получается 
я предполагаю, что нельзя сталкивать мировозрения 
пусть дети верят в сказки и дедов морозов
взрослые верят в своих богов 
а реалистам хватит места 
а я про то, что есть реальный управляющие сигналы внутри здорового человека и это есть ево реальные боги или как Лис говрит парадигма или идеолгия  или учения или что угодно подобное 
сегодня и только вот сейчас уже можно говрить об этих богах реалистах потому что все эти боги враки уже нормальным людям надоели своим враньем , как выросшие дети начинают смеяться на предположение родителей о приходе дедад мороза 
всему свое время и каждому времени свои Боги 
старые боги уже не могут, а новые пока не хотят - вот парадигмальный парадокс нашего времени потому что это не новые на самом деле Боги, а вечные 
просто старая обманка уже стерлась и не срабатывает 
но я бы не трогал ни словом ни делом любых богов которые рулят людьми в этом мире, кроме тех, кто несет погибель 
чота на меня сегодня добралось 
извиняюсь за много слов 
наверное плохо просто говрить без примеров 
в качестве при мера реальных богов в моем понимании и обманок богов 
сказано, что рай созданный Богом пусть даже христиан или мусульман не знаю про евреев , так вот этот рай описан в их святых книгах . можно поичтать 
это рай из слов 
а вот рай реальный - это Мама 
ваша личная мама и всякая иная мама . даже кошачья и даже куриная  или утячья 
списано с реала чудесно - там на словах есть и про кушать подано блинчиками с утра , и про то что сорвал заретный плод или не послушал маму  и пошел сам по жизни и в поте лица своего 
только вот когда мама умирает, то наступает Ад 
да, культ Матери был в древности 
вопрос - зачем его было подменять культом богоматери еврейской ? 
чии боги того и души \
рули - не хочу 
власть тут замешана и жажда наживы душевной 
а в реале ...только родная мать отдаст поледний кусок хлеба дитю , сесли случится что в мире есть самый последний кусмок и он в ее руках 
вот она реальная сила рулящая миром людей 
но это так грубое сравнение для ощущений 
меня вот недавно интересует вопрос зачем волку в сказке про семеро козлят было прикидываться мамашей козлиной ...........
он ведь мог тупо выломать двери и всех козляток просто скушать 
ан, нет , ему надо было по честному 
вот чего пока не пойму 
а в остальном мир ждет новых богов и какими они будут , то таким и будет новый мир 
старые религии не предлагать- это понятно 
а вот новые вполне можно оконтурить 
а старым так неохота помирать 
сколько попов потеряют доход - жуть и вой будет стоять вселенский 

• +0.01 / 4

Цитата: стрелок от 22.10.2016 10:21:23в принципе логично и вроде как верно вы выразились, но чего не хватает 
да, на заре человечества как и нам в детстве нужна вера в Деда МОроза приносящего дары и что тут плохого
мы все через это проходили и с умилением продолжаем эту игру с нашими детьми
так что в этом смысле деды морозы и всякие боги как некий обязательный атрибут воспитания социальности, вернее правильной социальности очень нужны и зха это им поклон и уважение , равно как даже и нашим родовым религиям 
хулить их это смеяться над собственной детской глупостию - пуст будут при нас как память
в принципе верно про возникновение или даже формы социальности от племенных до государственных
но вспомним почему то советского человека так и не вырастили 
а ведь как старались 
в даже вся дружба народов сср на словах обернулась своей противоположностью 
тут похоже все таки некий адский замес родовых + племенных+сектанских всяких сообществ с преобладанием государственной формы организации .общества 
и тут религии сыграли свою положительную роль в виде однообразного форматирования мозгов подданых 
тот самый монотеизм как орудие власти и ничего более 
 в Уголовной кодексе не написано - не убий или не укради , но есть кара за эти уголовные деяняи вполне реальная 
смешно, но за прелюбодеянияе и обжорство не судят 
так что тут произошла коректировка законов общества
да, с точки зрения современого и разумного человека все эти религии есть рудименты  и в чем то трухлявости, но без них нельзя 
ведь свято место пусто быть не может 
и догадаться что есть нечто что управляет всеми нами легко 
но вот что этио - это другой вопрос 
я про это 
как говрила моя бабушка, которая не ходила в церковь, хотя стояла часто перед домашней иконой , что Бог есть, только не тот которого проповедуют попы 
поэтому я полагаю, что бог все таки чисто реальная сущность типа нечтого надсознательного в обществе  
в подсознании вся суть животная человека 
а в надсознаннии благовесть 
поэтому я бы не был столь резок по отношению к душевнобольным утешаемых религией 
я часто разговаривал с людьми нестово верующими 
в их блаженстве и радости, что есть книга в которой все ответы на их вопросы и есть их счастье 
но быть реалистом куда трудней 
и по мне блаженство прикосновения к истине мира сего реального вполне заменяет вранье словами для верующих 
каждому в этом мире свой опиум получается 
я предполагаю, что нельзя сталкивать мировозрения 
пусть дети верят в сказки и дедов морозов
взрослые верят в своих богов 
а реалистам хватит места 
а я про то, что есть реальный управляющие сигналы внутри здорового человека и это есть ево реальные боги или как Лис говрит парадигма или идеолгия  или учения или что угодно подобное 
сегодня и только вот сейчас уже можно говрить об этих богах реалистах потому что все эти боги враки уже нормальным людям надоели своим враньем , как выросшие дети начинают смеяться на предположение родителей о приходе дедад мороза 
всему свое время и каждому времени свои Боги 
старые боги уже не могут, а новые пока не хотят - вот парадигмальный парадокс нашего времени потому что это не новые на самом деле Боги, а вечные 
просто старая обманка уже стерлась и не срабатывает 
но я бы не трогал ни словом ни делом любых богов которые рулят людьми в этом мире, кроме тех, кто несет погибель 
чота на меня сегодня добралось 
извиняюсь за много слов

Цитата: стрелок от 22.10.2016 10:21:23

 

Проблема религий состоит в том что консолидируя на фантастической основе относительно малые социальные группы, они одновременно возводят непреодолимые импритинговые преграды между такими группами, которые веками использовались политиками для "разделяй и властвуй". Веками все войны и резни вдохновлялись различием религий, да и сейчас эта глупость продолжается на Ближнем Востоке. Разумеется я знаю что истинные причины лежат в разделе властных сфер и подкупа наемников, но большинство непричастных вовлекаются в активные военные процессы или их поддержку всякого рода путем пропаганды на религиозной почве.

• +0.04 / 2

Цитата: Поверонов от 22.10.2016 10:43:23Проблема религий состоит в том что консолидируя на фантастической основе относительно малые социальные группы, они одновременно возводят непреодолимые импритинговые преграды между такими группами, которые веками использовались политиками для "разделяй и властвуй". Веками все войны и резни вдохновлялись различием религий, да и сейчас эта глупость продолжается на Ближнем Востоке. Разумеется я знаю что истинные причины лежат в разделе властных сфер и подкупа наемников, но большинство непричастных вовлекаются в активные военные процессы или их поддержку всякого рода путем пропаганды на религиозной почве.

Цитата: Поверонов от 22.10.2016 10:43:23

 

согласен , но это просто описательные выводы 
это не разделяй и властвуй
это другое типа человек будет делать то что говорят его боги 
а вместо богов говрит другой человек 
проэтому кому принадлежат боги тому принадлежит мир 
всего навсего выход- сотвори своих богов и возрадуйся 
почему то у русских никакое христанство не привело и не приводило к агресси к иным народам 
почему то  только мы задумываемся об новой парадигме , а иным народам похоже все нравится 
ладно, жизнь умнее всех нас вместе взятых 
что будет, то будет и особо этим процессом не порулишь, если нет русурсов
для поболтать сойдет 

• 0.00 / 3

Цитата: Поверонов от 22.10.2016 09:55:12Идея бога это атавизм социального регулирования времен племенной раздробленности когда каждое племя придумывало своего бога, а каждый род свой тотем. Смысл этой идеи - способом детского импритинга привить нужные нормы общежития, выполнение которых человек контролировал бы сам даже в отрыве от своего племени. 
.С тех пор человечество непрерывно агрегировалось в более масштабные образования - государства и их союзы. На смену племенным божкам пришли боги универсальные ( мировые религии ) которые уже стали служить не столько социальному регулированию сколько государственной политике. Зигзаги государственных религий породили множество церквей и сект. В конце концов государственное социальное регулирование единообразно стали обеспечивать полиция вместо архангелов, а виселицы и тюрьмы вместо адских мук. А церкви превратились в психотерапевтические диспансеры для душевнослабых, утешаемых сказками о рае.

Цитата: Поверонов от 22.10.2016 09:55:12

 

Опять забываете подписать , так было вчера . Где нить в дремотном СССР . Сегодня , когда космические корабли уже давно отбороздили просторы большого театра , у человечешки , кроме веры ,и пары иномарок за которые нужно выплачивать пожизненный оброк ничего не осталось.  Без этой замшелой веры , он гроша медного не стоит. Со всеми его тремя высшими образованиями. Это парадигма не будущего . Это уже практически настоящее .  

• +0.02 / 1

Цитата: Поверонов от 22.10.2016 09:55:12Идея бога это атавизм социального регулирования времен племенной раздробленности когда каждое племя придумывало своего бога, а каждый род свой тотем. Смысл этой идеи - способом детского импритинга привить нужные нормы общежития, выполнение которых человек контролировал бы сам даже в отрыве от своего племени.

Цитата: Поверонов от 22.10.2016 09:55:12

 

Ритуалы и обряды появились с культурой. К счастью игры появились еще раньше. Но как сегодня можно по-другому назвать похоронное бюро, если не ритуальные услуги и что они без соблюдения обряда? Различие в представлении сверхъестествненного (необъяснимого) сопоставимы с различным представлением о красоте. Иногда смысл и логика не наблюдаются..

Цитата: Поверонов от 22.10.2016 09:55:12С тех пор человечество непрерывно агрегировалось в более масштабные образования - государства и их союзы. На смену племенным божкам пришли боги универсальные ( мировые религии ) которые уже стали служить не столько социальному регулированию сколько государственной политике. Зигзаги государственных религий породили множество церквей и сект. В конце концов государственное социальное регулирование единообразно стали обеспечивать полиция вместо архангелов, а виселицы и тюрьмы вместо адских мук. А церкви превратились в психотерапевтические диспансеры для душевнослабых, утешаемых сказками о рае.

Цитата: Поверонов от 22.10.2016 09:55:12

 

Как соотносятся государства, империи, феод. раздробленность и международные религии? Что из них может быть объединяющим признаком и силой? Видимо общественное устройство, реализуемое группой и экономически или демографически обоснованное на определенном историческом этапе.
Мировые религии не подвержены государственному разделению. Феодальная раздробленность откуда? С 0-5 века плотность населения и расселение получило новое качество. Прежняя империя (древние) со своими армиями и денежными отношениями не могла больше поддерживать единый механизм взаимодействия.
Через тысячу лет государственно-общественный механизм наработал потенциал по возможности  функционирования единых государств не в составе одной империи, как в др. мире, а в условиях конуренции. Это вылилось в несколько империй, существующих одновременно.
.
Т.  е. ни религия, ни государственность, ни что-то еще не являются генеральной линией развития мира. Формы могут быть разнообразны.

• +0.02 / 1