Украина и украинско-российские отношения
206,880,147
349,367
|
Боярин ( Профессионал ) |
| 05 ноя 2016 20:52:18 |
Перспективы Юго-Западного края
новая дискуссия Статья 1.555
Перспективы Юго-Западного края
Я умышленно и совершенно сознательно называю данную территорию не Новороссия, не Малороссия, не Украина, но Юго-Западный край. Первые три термина имеют не только достаточно чёткую географическую привязку, но и в одних случаях административное, а в других и государственное наполнение. С моей же точки зрения сегодня невозможно предвосхитить точное политическое будущее данных территорий. Они могут быть частично или полностью интегрированы в Россию, могут быть разделены между соседями, а может оказаться и так, что украинская (возможно под другим названием) государственность сохранится, в качестве буферной, на части бывших территорий, в то время как остальные частью войдут в состав соседних государств, а частью могут превратиться в квазисамостоятельные протектораты.
Многое будет зависеть от того, когда именно произойдёт давно назревший нацистский переворот и начнётся открытая фрагментация Украины.
Мне неоднократно приходилось писать о том стратегическом выигрыше времени, который дал России минский мир. Но, к сожалению, всё хорошее рано или поздно кончается. Причём, как правило, кончается раньше, чем нам хотелось бы.
Если бы случилось чудо и минский мир (а вместе с ним и режим Порошенко) удалось бы протянуть до 2019 года, никаких проблем с определением будущего юго-западных территорий у нас не было бы.
К 2019 году должны вступить в строй обходящие Украину газопроводы. Исчезнет критическая зависимость от украинской газотранспортной системы, через которую сегодня перекачивается 25-30% закупаемого Европой у России газа. Летом, когда объёмы потребления газа ниже, украинскую ГТС можно игнорировать уже сейчас. Но зимой возможностей газопроводов «Ямал-Европа» и «Северный поток» пока не хватает, даже если задействовать их на полную мощность.
Хочу подчеркнуть, что если бы относительную порошенковскую стабильность удалось дотянуть до 2019 года, это не отменило бы неизбежности нацистского переворота на Украине. Десяткам тысяч до зубов вооружённых нацистских боевиков, которые совершили военные преступления, просто некуда деваться. Точно так же некуда деваться таким преступникам, как Турчинов, Аваков, руководители Генштаба и Минобороны, а также многочисленные офицеры армии, МВД и СБУ, отдававшие и исполнявшие преступные приказы. Даже если их не убьют и сразу не посадят, это может случиться через пять, десять, пятнадцать, двадцать лет.
Военные преступления и преступления против человечности не имеют срока давности. Пример Пиночета свидетельствует, что никакая амнистия не может быть окончательной и бесповоротной – общество всё равно потребует наказать убийц, и государство обществу уступит. А пример Самуила Шварцбарда, убившего Петлюру и оправданного французскими присяжными, убеждает, что даже мстители-одиночки вполне могут безнаказанно восстанавливать историческую справедливость.
Так что рано или поздно украинским нацистам придётся захватывать власть, чтобы продлить своё существование. Власть для них (даже в большей мере, чем сейчас для Порошенко) будет означать жизнь и свободу.
Так вот, если бы захват власти нацистами произошёл в 2019 году, когда обходные газопроводы были бы уже достроены, Россия могла бы спокойно подождать пару лет. В ходе неизбежного распространения гражданской войны на всю территорию Украины и окончательного разрушения инфраструктуры уровень адекватности восприятия действительности гражданами Украины должен был бы резко повыситься. Большинство прекратило бы воспринимать национальную государственность как фетиш, а любой вариант выхода из состояния распада (второй «Руины») приветствовался бы.
Конечно, существовала бы проблема беженцев. В худшем случае Украину могло бы покинуть до 10 миллионов человек. Но, во-первых, из них половина двинулась бы в ЕС. Во-вторых, есть все основания считать, что к моменту появления значительных групп беженцев вдоль всей российско-украинской границы уже существовали бы буферные квазигосударства (вроде ДНР/ЛНР), которые смогли бы принять часть потока на себя. В-третьих, Россия без особых проблем переварила в 2014 году около 1,5-2 миллионов беженцев с Донбасса, а количество постоянно работающих сегодня на территории РФ легальных и нелегальных мигрантов с Украины совокупно оценивается в 4,5-5 миллионов человек, с тенденцией к возрастанию (для сравнения, в 2013 году общее количество гастарбайтеров с Украины в России оценивалось в 3 миллиона человек).
То есть, нацистский переворот и интенсификация гражданской войны на Украине, произойди эти события в 2019 году, доставили бы России и ЕС неприятности, но проблемы не были бы критическими и http://glav.su/forum…ерешаемыми.
К сожалению, развитие событий на Украине свидетельствует о том, что сдерживающий потенциал Минска практически исчерпан. И дело здесь совсем не в том, что нацисты ненавидят Порошенко не меньше, чем ненавидели Януковича, и даже не в том, что Порошенко и его команда не в состоянии выполнить хотя бы один пункт минских соглашений. Они два года пленных обменять не могут по формуле «всех на всех». Не проблема даже очевидный раскол украинской элиты, значительная часть которой заигрывает с нацистами, рассчитывая, что последние уберут Порошенко, как убрали Януковича, а имя нового правителя вновь определит элита.
Главная проблема заключается в том, что киевский центр практически исчерпал возможности сохранять хотя бы иллюзию единства страны в рамках хотя бы фасадной демократии. Открытый, массовый, неизбирательный террор – единственное, что Киев может противопоставить центробежным настроениям. Настроениям, базирующимся не на идеологических противоречиях, как было с Крымом и Донбассом, но на исчезновении общего экономического базиса. Проще говоря, с уничтожением национальной экономики отпала необходимость в киевском центре. Возникла потребность упрощения политической структуры. Власти областного уровня вполне в состоянии справиться с оставшимся объёмом задач. Киев становится бесполезной, обременительной надстройкой, пожирающей ресурсы.
В новых условиях в сохранении центральной власти заинтересованы только жители столицы, центральная бюрократия, военные и нацисты. Причём, в отличие от первых трёх групп, чья заинтересованность чисто меркантильная, нацистское стремление сохранить единство Украины имеет ещё и идеологическую базу. Они ведь украинские националисты, а не львовские или днепропетровские. С распадом Украины их существование теряет смысл. Поэтому, а также в связи с тем, что, как было сказано выше, потеря власти означает для них тюрьму или смерть, нацисты (и значительная часть военных) будут убивать кого угодно и в любых количествах, лишь бы уцелеть и сохранить Украину.
Это им не поможет. Открытый неизбирательный террор может запугать ненадолго. Затем начинается сопротивление. Особенно, если массам практически нечего терять, вера в легитимность власти утрачена и надежд на улучшение нет. Тем более, что региональные элиты, стремящиеся сами стать хозяевами в своих вотчинах, постараются опереться на народ в борьбе с нацистскими боевиками, представляющими уже ненужный им центр. То есть, как минимум в некоторых случаях, найдутся и организаторы, и деньги, и возможность опереться на региональные властные структуры.
Но нацисты не могут не попытаться.
Власть Порошенко так слаба и непопулярна, что о шансе досидеть до 2019 года говорить не приходится. Раз уж США заставили МВФ срочно выдать Киеву миллиард долларов в средине сентября, чтобы Порошенко продержался до выборов президента США 8 ноября, значит даже в Вашингтоне не уверены в способности Порошенко досидеть до Нового (2017) года.
Опасность (а я бы сказал – неизбежность) нацистского переворота, ведущего к разрушению минской конструкции и резкому обострению ситуации на Украине (в том числе и возможному возникновению проблем с транзитом газа), существует уже. Начиная с сентября она крайне высока (мятеж возможен в любой момент).
Это значит, что проблему обеспечения транзита газа в условиях хаотического нацистского террора и охватившей всю территорию страны гражданской войны России и ЕС придётся решать за два года до вступления в строй альтернативных мощностей. Два года – это очень много, особенно с учётом того, какие объёмы газа могут оказаться не поставлены потребителю.
Можно взять газопроводы под военный контроль. Но возникнет вопрос, что делать с территорией и населением дальше.
На сегодня Украина всё ещё разделена примерно пополам на тех, кто поддерживает нацистов (включая мягкий вариант в виде нынешнего режима) и на антифашистов. При этом надо понимать, что значительная часть антифашистов выступает за сохранение украинской государственности. Включение территорий в Россию в целом по Украине поддержит 30-35% граждан в лучшем случае (при понимании, что на Востоке процент будет выше, в центре ниже, а на Западе будет стремиться к нулю).
Самостоятельно восстановить и поддерживать свою государственность Украина не в состоянии. Единый народнохозяйственный комплекс разрушен и регионы больше ничто не объединяет. В то же время исторические и идеологические противоречия разделяют Украину на несколько частей.
Допустить сохранение на своих границах «европейского Сомали» - чёрной дыры, не обладающей устойчивой государственной формой и нормальными административными структурами – Россия не может.
Получается, что и присоединять украинские территории нельзя. Это значит влить в Россию миллионов 20 лояльных граждан и миллионов 15 оппозиционно настроенных. Что немало, особенно учитывая, что это будут куда более радикальные оппозиционеры, чем офисные хомячки с Болотной.
И оставить всё как есть нельзя – нацистское Гуляй-поле на границе само по себе неприятно, но, когда оно ещё и контролирует транзитные газопроводы, а обходные будут готовы лишь через два года – неприятность становится стратегической бедой.
Неторопливое продвижение на Запад армий ДНР/ЛНР, усиливаемых ополчением освобождённых территорий, может решить проблему вытеснения нацистов и их пособников в Галицию и обеспечит резкое повышение уровня адекватности оставшегося населения. Но не решит проблему контроля над газопроводами. Их надо брать под охрану моментально и по всей длине. А это не под силу ДНР/ЛНР без существенной поддержки российских военных, что вновь ставит вопрос о правовом статусе соответствующих соединений на украинской территории и о том, кто несёт ответственность за население.
С моей точки зрения, единственный способ решить одновременно все задачи, не предвосхищая при этом судьбу территорий Юго-Западного края и не принимая на себя ответственность за его будущее, заключается в том, чтобы, в случае нацистского переворота на Украине, добиться от партнёров по нормандскому и минскому форматам признания руководителей ДНР/ЛНР единственной законной властью Украины.
Поскольку Франция и Германия принимали участие в разработке и имплементации Минска, который рассматривал ДНР/ЛНР как сторону процесса украинского урегулирования, то исчезновение второй стороны в результате свержения Порошенко нацистами автоматически делает Захарченко и Плотницкого единственными украинскими лидерами, хотя бы косвенно (по факту переговоров) признанными Россией и ЕС.
Кстати, и на общеукраинских выборах, если международному сообществу удастся их организовать после Порошенко и нацистов, Захарченко легко победит. Победители в гражданской войне выборы не проигрывают.
В таком случае Россия получит международно-признанное, но вполне управляемое украинское руководство. Необходимые реформы в сфере государственного управления и работу по денацификации проведёт именно это правительство. При этом Москва не будет нести никакой ответственности за население данных территорий (у них будет своя суверенная, законно избранная и международно-признанная власть).
Экономическую ситуацию на Украине можно будет выправить не ранее, чем через 7-10 лет. Всё это время уровень жизни будет существенно отставать от российского. Значит, будет оставаться стимул для интеграции. Достаточно определить в новой Конституции Украину, как конфедерацию свободно объединившихся регионов, чтобы обеспечить возможность вхождения в состав России отдельных областей – по мере того, как будет появляться возможность их безболезненно переварить. В то же время будет сохранена и возможность интеграции данного конфедеративного объединения целиком в Евроазиатский экономический союз.
В общем, в части определения будущего Юго-Западного края в таком варианте остаются открытыми все возможности. При этом текущие стратегические задачи (включая установление жёсткого контроля над транзитными путями) решаются без ущерба для интересов России.
Конечно, задача склонить Париж и Берлин к распространению «минской» легитимности Захарченко-Плотницкого на всю Украину нетривиальна, но французам и немцам тоже надо будет решать проблему контроля над транзитом без установления формального контроля над территорией. К тому же они так глубоко влезли в Минск, что возможность продемонстрировать его работоспособность хотя бы таким образом способна их заинтересовать.
По крайней мере, если нам не удастся выжать из Минска новую легитимность приемлемой для нас украинской власти, то придётся уповать на то, что все проблемы сами, без нашего участия, чудесным образом решатся. А это вряд ли.
Отсюда
Я умышленно и совершенно сознательно называю данную территорию не Новороссия, не Малороссия, не Украина, но Юго-Западный край. Первые три термина имеют не только достаточно чёткую географическую привязку, но и в одних случаях административное, а в других и государственное наполнение. С моей же точки зрения сегодня невозможно предвосхитить точное политическое будущее данных территорий. Они могут быть частично или полностью интегрированы в Россию, могут быть разделены между соседями, а может оказаться и так, что украинская (возможно под другим названием) государственность сохранится, в качестве буферной, на части бывших территорий, в то время как остальные частью войдут в состав соседних государств, а частью могут превратиться в квазисамостоятельные протектораты.
Многое будет зависеть от того, когда именно произойдёт давно назревший нацистский переворот и начнётся открытая фрагментация Украины.
Мне неоднократно приходилось писать о том стратегическом выигрыше времени, который дал России минский мир. Но, к сожалению, всё хорошее рано или поздно кончается. Причём, как правило, кончается раньше, чем нам хотелось бы.
Если бы случилось чудо и минский мир (а вместе с ним и режим Порошенко) удалось бы протянуть до 2019 года, никаких проблем с определением будущего юго-западных территорий у нас не было бы.
К 2019 году должны вступить в строй обходящие Украину газопроводы. Исчезнет критическая зависимость от украинской газотранспортной системы, через которую сегодня перекачивается 25-30% закупаемого Европой у России газа. Летом, когда объёмы потребления газа ниже, украинскую ГТС можно игнорировать уже сейчас. Но зимой возможностей газопроводов «Ямал-Европа» и «Северный поток» пока не хватает, даже если задействовать их на полную мощность.
Хочу подчеркнуть, что если бы относительную порошенковскую стабильность удалось дотянуть до 2019 года, это не отменило бы неизбежности нацистского переворота на Украине. Десяткам тысяч до зубов вооружённых нацистских боевиков, которые совершили военные преступления, просто некуда деваться. Точно так же некуда деваться таким преступникам, как Турчинов, Аваков, руководители Генштаба и Минобороны, а также многочисленные офицеры армии, МВД и СБУ, отдававшие и исполнявшие преступные приказы. Даже если их не убьют и сразу не посадят, это может случиться через пять, десять, пятнадцать, двадцать лет.
Военные преступления и преступления против человечности не имеют срока давности. Пример Пиночета свидетельствует, что никакая амнистия не может быть окончательной и бесповоротной – общество всё равно потребует наказать убийц, и государство обществу уступит. А пример Самуила Шварцбарда, убившего Петлюру и оправданного французскими присяжными, убеждает, что даже мстители-одиночки вполне могут безнаказанно восстанавливать историческую справедливость.
Так что рано или поздно украинским нацистам придётся захватывать власть, чтобы продлить своё существование. Власть для них (даже в большей мере, чем сейчас для Порошенко) будет означать жизнь и свободу.
Так вот, если бы захват власти нацистами произошёл в 2019 году, когда обходные газопроводы были бы уже достроены, Россия могла бы спокойно подождать пару лет. В ходе неизбежного распространения гражданской войны на всю территорию Украины и окончательного разрушения инфраструктуры уровень адекватности восприятия действительности гражданами Украины должен был бы резко повыситься. Большинство прекратило бы воспринимать национальную государственность как фетиш, а любой вариант выхода из состояния распада (второй «Руины») приветствовался бы.
Конечно, существовала бы проблема беженцев. В худшем случае Украину могло бы покинуть до 10 миллионов человек. Но, во-первых, из них половина двинулась бы в ЕС. Во-вторых, есть все основания считать, что к моменту появления значительных групп беженцев вдоль всей российско-украинской границы уже существовали бы буферные квазигосударства (вроде ДНР/ЛНР), которые смогли бы принять часть потока на себя. В-третьих, Россия без особых проблем переварила в 2014 году около 1,5-2 миллионов беженцев с Донбасса, а количество постоянно работающих сегодня на территории РФ легальных и нелегальных мигрантов с Украины совокупно оценивается в 4,5-5 миллионов человек, с тенденцией к возрастанию (для сравнения, в 2013 году общее количество гастарбайтеров с Украины в России оценивалось в 3 миллиона человек).
То есть, нацистский переворот и интенсификация гражданской войны на Украине, произойди эти события в 2019 году, доставили бы России и ЕС неприятности, но проблемы не были бы критическими и http://glav.su/forum…ерешаемыми.
К сожалению, развитие событий на Украине свидетельствует о том, что сдерживающий потенциал Минска практически исчерпан. И дело здесь совсем не в том, что нацисты ненавидят Порошенко не меньше, чем ненавидели Януковича, и даже не в том, что Порошенко и его команда не в состоянии выполнить хотя бы один пункт минских соглашений. Они два года пленных обменять не могут по формуле «всех на всех». Не проблема даже очевидный раскол украинской элиты, значительная часть которой заигрывает с нацистами, рассчитывая, что последние уберут Порошенко, как убрали Януковича, а имя нового правителя вновь определит элита.
Главная проблема заключается в том, что киевский центр практически исчерпал возможности сохранять хотя бы иллюзию единства страны в рамках хотя бы фасадной демократии. Открытый, массовый, неизбирательный террор – единственное, что Киев может противопоставить центробежным настроениям. Настроениям, базирующимся не на идеологических противоречиях, как было с Крымом и Донбассом, но на исчезновении общего экономического базиса. Проще говоря, с уничтожением национальной экономики отпала необходимость в киевском центре. Возникла потребность упрощения политической структуры. Власти областного уровня вполне в состоянии справиться с оставшимся объёмом задач. Киев становится бесполезной, обременительной надстройкой, пожирающей ресурсы.
В новых условиях в сохранении центральной власти заинтересованы только жители столицы, центральная бюрократия, военные и нацисты. Причём, в отличие от первых трёх групп, чья заинтересованность чисто меркантильная, нацистское стремление сохранить единство Украины имеет ещё и идеологическую базу. Они ведь украинские националисты, а не львовские или днепропетровские. С распадом Украины их существование теряет смысл. Поэтому, а также в связи с тем, что, как было сказано выше, потеря власти означает для них тюрьму или смерть, нацисты (и значительная часть военных) будут убивать кого угодно и в любых количествах, лишь бы уцелеть и сохранить Украину.
Это им не поможет. Открытый неизбирательный террор может запугать ненадолго. Затем начинается сопротивление. Особенно, если массам практически нечего терять, вера в легитимность власти утрачена и надежд на улучшение нет. Тем более, что региональные элиты, стремящиеся сами стать хозяевами в своих вотчинах, постараются опереться на народ в борьбе с нацистскими боевиками, представляющими уже ненужный им центр. То есть, как минимум в некоторых случаях, найдутся и организаторы, и деньги, и возможность опереться на региональные властные структуры.
Но нацисты не могут не попытаться.
Власть Порошенко так слаба и непопулярна, что о шансе досидеть до 2019 года говорить не приходится. Раз уж США заставили МВФ срочно выдать Киеву миллиард долларов в средине сентября, чтобы Порошенко продержался до выборов президента США 8 ноября, значит даже в Вашингтоне не уверены в способности Порошенко досидеть до Нового (2017) года.
Опасность (а я бы сказал – неизбежность) нацистского переворота, ведущего к разрушению минской конструкции и резкому обострению ситуации на Украине (в том числе и возможному возникновению проблем с транзитом газа), существует уже. Начиная с сентября она крайне высока (мятеж возможен в любой момент).
Это значит, что проблему обеспечения транзита газа в условиях хаотического нацистского террора и охватившей всю территорию страны гражданской войны России и ЕС придётся решать за два года до вступления в строй альтернативных мощностей. Два года – это очень много, особенно с учётом того, какие объёмы газа могут оказаться не поставлены потребителю.
Можно взять газопроводы под военный контроль. Но возникнет вопрос, что делать с территорией и населением дальше.
На сегодня Украина всё ещё разделена примерно пополам на тех, кто поддерживает нацистов (включая мягкий вариант в виде нынешнего режима) и на антифашистов. При этом надо понимать, что значительная часть антифашистов выступает за сохранение украинской государственности. Включение территорий в Россию в целом по Украине поддержит 30-35% граждан в лучшем случае (при понимании, что на Востоке процент будет выше, в центре ниже, а на Западе будет стремиться к нулю).
Самостоятельно восстановить и поддерживать свою государственность Украина не в состоянии. Единый народнохозяйственный комплекс разрушен и регионы больше ничто не объединяет. В то же время исторические и идеологические противоречия разделяют Украину на несколько частей.
Допустить сохранение на своих границах «европейского Сомали» - чёрной дыры, не обладающей устойчивой государственной формой и нормальными административными структурами – Россия не может.
Получается, что и присоединять украинские территории нельзя. Это значит влить в Россию миллионов 20 лояльных граждан и миллионов 15 оппозиционно настроенных. Что немало, особенно учитывая, что это будут куда более радикальные оппозиционеры, чем офисные хомячки с Болотной.
И оставить всё как есть нельзя – нацистское Гуляй-поле на границе само по себе неприятно, но, когда оно ещё и контролирует транзитные газопроводы, а обходные будут готовы лишь через два года – неприятность становится стратегической бедой.
Неторопливое продвижение на Запад армий ДНР/ЛНР, усиливаемых ополчением освобождённых территорий, может решить проблему вытеснения нацистов и их пособников в Галицию и обеспечит резкое повышение уровня адекватности оставшегося населения. Но не решит проблему контроля над газопроводами. Их надо брать под охрану моментально и по всей длине. А это не под силу ДНР/ЛНР без существенной поддержки российских военных, что вновь ставит вопрос о правовом статусе соответствующих соединений на украинской территории и о том, кто несёт ответственность за население.
С моей точки зрения, единственный способ решить одновременно все задачи, не предвосхищая при этом судьбу территорий Юго-Западного края и не принимая на себя ответственность за его будущее, заключается в том, чтобы, в случае нацистского переворота на Украине, добиться от партнёров по нормандскому и минскому форматам признания руководителей ДНР/ЛНР единственной законной властью Украины.
Поскольку Франция и Германия принимали участие в разработке и имплементации Минска, который рассматривал ДНР/ЛНР как сторону процесса украинского урегулирования, то исчезновение второй стороны в результате свержения Порошенко нацистами автоматически делает Захарченко и Плотницкого единственными украинскими лидерами, хотя бы косвенно (по факту переговоров) признанными Россией и ЕС.
Кстати, и на общеукраинских выборах, если международному сообществу удастся их организовать после Порошенко и нацистов, Захарченко легко победит. Победители в гражданской войне выборы не проигрывают.
В таком случае Россия получит международно-признанное, но вполне управляемое украинское руководство. Необходимые реформы в сфере государственного управления и работу по денацификации проведёт именно это правительство. При этом Москва не будет нести никакой ответственности за население данных территорий (у них будет своя суверенная, законно избранная и международно-признанная власть).
Экономическую ситуацию на Украине можно будет выправить не ранее, чем через 7-10 лет. Всё это время уровень жизни будет существенно отставать от российского. Значит, будет оставаться стимул для интеграции. Достаточно определить в новой Конституции Украину, как конфедерацию свободно объединившихся регионов, чтобы обеспечить возможность вхождения в состав России отдельных областей – по мере того, как будет появляться возможность их безболезненно переварить. В то же время будет сохранена и возможность интеграции данного конфедеративного объединения целиком в Евроазиатский экономический союз.
В общем, в части определения будущего Юго-Западного края в таком варианте остаются открытыми все возможности. При этом текущие стратегические задачи (включая установление жёсткого контроля над транзитными путями) решаются без ущерба для интересов России.
Конечно, задача склонить Париж и Берлин к распространению «минской» легитимности Захарченко-Плотницкого на всю Украину нетривиальна, но французам и немцам тоже надо будет решать проблему контроля над транзитом без установления формального контроля над территорией. К тому же они так глубоко влезли в Минск, что возможность продемонстрировать его работоспособность хотя бы таким образом способна их заинтересовать.
По крайней мере, если нам не удастся выжать из Минска новую легитимность приемлемой для нас украинской власти, то придётся уповать на то, что все проблемы сами, без нашего участия, чудесным образом решатся. А это вряд ли.
Отсюда
ОТВЕТЫ (40)
|
|
IvanP ( Практикант ) |
| 05 ноя 2016 21:48:09 |
Цитата: Боярин от 05.11.2016 17:52:18
Умный текст, как и все у Ищенко, однако если ЛДНР признают единственной законной властью Украины, то и долги на них повесят, и автоматически на них повесят сочувствующих нацизму, Азову и т.п. Как с этим решать ответа в тексте нет ((
|
|
ПЕВ ( Слушатель ) |
| 05 ноя 2016 21:56:32 |
Цитата: IvanP от 05.11.2016 18:48:09
Один черт, долги придется кому-то платить. И платить их будут жители Украины вне зависимости от власти на тот момент.
|
|
grizzly ( Профессионал ) |
| 05 ноя 2016 22:42:30 |
Цитата: ПЕВ от 05.11.2016 18:56:32
Пусть платят. Кстати, можно еще по гейропам вычитать из зарплаты галицайских гастарбайтеров.
И это все, что имеет смысл оставить в качестве Усрании.
Все остальное должно носить другие назания и никакой преемстенности с УССР/УНР не признавать.
Пример ЛДНР показателен, в назввании нет упоминания этой польской клички.
Точно так же могут существовать и какие-нибудь Одесско-Херсонские республики.
|
|
А.Петровский ( Практикант ) |
| 05 ноя 2016 22:40:13 |
Цитата: IvanP от 05.11.2016 18:48:09
Ответ, мне кажется, есть. Ищенко: ... может решить проблему вытеснения нацистов и их пособников в Галицию ...
Галиция - это и будет Украина. Со своей законной властью, со своими долгами, со своими сочувствующими нацизму, Азову и т.п.
См. также коммент камрада Арбакеш
http://glav.su/forum/4-politics/38-ukraine-russia-relationships/message/3659521/#message3659521
Там есть статья "Окончательное решение украинского вопроса". Главный вывод: украинцам оставить только Галицию, их исконную небольшую территорию на западе.
|
Nazgul ( Практикант ) |
| 05 ноя 2016 22:47:20 |
Сообщение удалено
Nazgul
06 ноя 2016 03:01:39
Nazgul
06 ноя 2016 03:01:39
Отредактировано: Nazgul - 06 ноя 2016 03:01:39
|
|
IvanP ( Практикант ) |
| 05 ноя 2016 22:48:27 |
не получится, преемник ОДИН всегда, либо ты преемник тогда твои не только активы но и пассивы, либо ты НЕ преемник, тогда начинаеш с того что есть. То есть не получится ЛДНР быть законным преемником Украины, долги неподьемные.
|
|
А.Петровский ( Практикант ) |
| 05 ноя 2016 23:01:42 |
Сообщение удалено
А.Петровский
06 ноя 2016 00:16:39
А.Петровский
06 ноя 2016 00:16:39
Отредактировано: А.Петровский - 06 ноя 2016 00:16:39
|
|
Удаленный пользователь |
| 06 ноя 2016 02:11:23 |
Цитата: IvanP от 05.11.2016 18:48:09
Согласен.
Не уловил я следующего: кто после переворота у власти в Кукуеве? Нацики, с которыми предлагается бороться силами ЛДНР?
Так-то всё понятно. Фюрер есть, оружие есть, цель есть, средства будут добыты с помощью оружия.
Давить придётся с юго-востока в направлении на Киев.
....а вот Медведчук не зря тусуется в России
|
|
Наблюдающий ( Практикант ) |
| 06 ноя 2016 02:32:54 |
Цитата: IvanP от 05.11.2016 18:48:09
Долги до 2014 года - да. Но эти долги есть проблема решаемая. А вот все долги, сделанные после майдана - это уж фиг вам. Это уже проблема лохов давших денег бандитам, захватившим власть на Украине в результате вооруженного переворота. Вся власть на Украине должна быть признана нелегитимной начиная с 2014-го года. И новая, законная, власть по тем долгам не ответчик.
|
|
Трудяжка ( Слушатель ) |
| 06 ноя 2016 17:49:46 |
Нет. Правопреемник берет на себя все пассивы и активы. Т.е. и долги и собственность укры. По другому невозможно.
|
|
Наблюдающий ( Практикант ) |
| 06 ноя 2016 19:50:25 |
Цитата: Трудяжка от 06.11.2016 14:49:46
Долги Украины - да. Спору нет. Но вот то, что нагребла под себя хунта... А с какого боку здесь Украина? Давайте я от Вашего имени долгов наберу... Вы будете их оплачивать? Или скажете, что я для Вас никто, зовут меня никак, и Вы совершенно не обязаны платить по этим моим "обязательствам". Верно?
|
|
Трудяжка ( Слушатель ) |
| 06 ноя 2016 21:56:09 |
Хунту, в едином порыве, выбрало население укры. В полном соответствии с внутренним законодательством. Поэтому она являлась законным представителем и все её подписи являются обязательными для её правопреемников.
|
|
IvanP ( Практикант ) |
| 06 ноя 2016 22:39:06 |
Цитата: biober77 от 06.11.2016 19:02:38
Вывод
1 Хохлы в жопе от своего выбора.
2 Россия на подьеме от своего выбора.
...
Диалектика епть ))
такие дела.
|
|
Удаленный пользователь |
| 07 ноя 2016 00:41:29 |
Цитата: biober77 от 06.11.2016 19:02:38
Так за ЕБНа мы долги отдали, но страну сохранили.
А вот что с этой территорией будет, где папик ППА обратился в международную "микрофинансовую" организацию, хрен его знает
:Говорил, что брал кредит на всех, а все - в отказку! Да?!
Значит по любому придут судебные "приставы" и чё нить опишут.
В МВФ и Фашингтоне в холостую не работают. Не стоит быть столь наивными
|
|
Удаленный пользователь |
| 07 ноя 2016 00:48:01 |
Цитата: Миролюб от 06.11.2016 21:41:29
Скорее - так на что-нибудь подпишут.
Барахла-то у лоха уже и не осталось, почитай, сам все поломал да порушил... Самый раз подписать на какую пакость, на большее-то уже и не годен...
|
|
Удаленный пользователь |
| 07 ноя 2016 00:54:39 |
Цитата: igor1972 от 06.11.2016 21:48:01
Вот я всё и жду, когда пиндосы за подписью Порошенко заберут свои гешефты? Пора уж
|
|
Трудяжка ( Слушатель ) |
| 07 ноя 2016 00:48:47 |
Цитата: biober77 от 06.11.2016 19:02:38
Да. В 1996г. Ельцина выбрал народ. Какие выводы нужно из этого сделать?
|
В. Вилежаня ( Практикант ) |
| 07 ноя 2016 08:00:59 |
Цитата: Трудяжка от 06.11.2016 21:48:47
Заметки краеведа.
Ельцин НИКОГДА не побеждал на выборах в честной борьбе с конкурентами.
Выборы во времена комсомольско-партийного прошлого.
-Старшие товарищи рекомендуют кандидатуру товарища Ельцина Б.Н. Другой кандидатуры нет. Все дружно голосуют за Ельцина.
Времена начала демократии.
Ельцина не избрали даже в Президиум Верховного Совета РСФСР. Ему уступил свое место другой человек.
Времена демократии.
Полная победа административного ресурса и предвыборных технологий.
Кстати, в 1996 году на выборах победил Зюганов. Но он вынужденно признал победу Ельцина.
|
|
Евгений К ( Слушатель ) |
| 07 ноя 2016 09:32:31 |
Злые языки говорят, что Зю просто струхнул от того, что выиграл.
|
|
Деметрий ( Слушатель ) |
| 07 ноя 2016 11:26:58 |
Цитата: Евгений К от 07.11.2016 06:32:31
Мнится мне, что Зюганов не боец, Зюганов-борец, со всеми вытекающими и втекающими последствиями: не Власть, но при (Власти), уверенно провозглашающий, но ни-за-что-неотвечающий, и пламенный, глаголом жжёт и жжёт.
|
|
Наблюдающий ( Практикант ) |
| 07 ноя 2016 01:51:10 |
Цитата: Трудяжка от 06.11.2016 18:56:09
Насколько можно считать легитимными выборы, назначенные бандитами, которые захватили власть в результате вооруженного переворота? Пришли к власти на крови... Или же следует считать вообще все решения этой государственной "власти" нелегитимными изначально. Начиная с 2014 года.
|
|
Timka ( Практикант ) |
| 07 ноя 2016 02:15:08 |
Сообщение удалено
Сизиф
07 ноя 2016 03:06:33
Сизиф
07 ноя 2016 03:06:33
Отредактировано: Сизиф - 07 ноя 2016 03:06:33
|
|
Барристер ( Практикант ) |
| 07 ноя 2016 02:16:45 |
Цитата: Timka от 06.11.2016 23:15:08
Донбасс идет по такому же пути. Но у него все пункты твердые. И не шатаются.
|
|
Timka ( Практикант ) |
| 07 ноя 2016 02:23:18 |
Цитата: Барристер от 06.11.2016 23:16:45
я не очень люблю лозунги, даже лично мне симпатичные по направленности
не то чтобы против - но предпочитаю их видеть редко и только на биг-бордах
--
сами понимаете, как минимум - у укров в несколько раз больше ЛЮБЫХ внутренних ресурсов
ну кроме коксующегося угля
|
|
Барристер ( Практикант ) |
| 07 ноя 2016 02:59:29 |
Цитата: Timka от 06.11.2016 23:23:18
Результата только нет. В этом и вся трагедия и фарс укров - 25 лет, ресурсы... и так удачно развалить страну на куски. Причем кусок в виде Донбасса еще и диктует условия всем "ресурсам" по всем направлениям.
То что кажется внутренними ресурсами - на самом деле является кучкой местечкового народца под предводительством фашиствующих организаций. Боящейся просто русского языка и книг)).
Моя ванга - сожмется свидомая укра до свидомой части, Галиция максимум.
|
|
Vector ( Слушатель ) |
| 07 ноя 2016 02:26:52 |
Кредиторам это до лампочки, их интересуют только деньги. Блокируют всю внешнеэкономическую деятельность и будет совсем нехорошо - это чтобы другим неповадно было. Поэтому какая-то Украина должна остаться - исключительно для уплаты долгов.
|
Igor_FF ( Практикант ) |
| 07 ноя 2016 10:47:04 |
Все правительства в мире пришли к власти на крови в результате вооруженного переворота, войны. Ну или были поставлены внешними силами в результате не менее кровавых войн. Легитимность - это не вопрос способа прихода к власти. Это вопрос исключительно признания. Главное внутри и уже вторично - снаружи. Если жители признают нынешнюю власть - значит она легитимна. Те кто считает иначе воюют с ней с оружием в руках и живут в де-факто другой стране.
|
|
Трудяжка ( Слушатель ) |
| 07 ноя 2016 12:40:03 |
Приход граждан страны на выборы - легитимизирует власть. Плюс к этому не забываем о подписанных соглашениях в рамках "нормандского формата". Подписи Путина, Меркель и Олланда подтвердили законность присутствия Порошенко в качестве главы Украины.
|
4А ( Специалист ) |
| 06 ноя 2016 22:58:57 |
Цитата: Трудяжка от 06.11.2016 14:49:46
Почему невозможно?
Не надо объявлять себя правопреемником Украины - создано новое государство в новых границах. Не несущее ответственности за действия руководства прежнего государства, тем более - прославившегося коррупцией и воровством денег из госказны.
За долги должны отвечать те, кто брал их и украл деньги, а не те, на кого укравшие повесили долги и умотали подальше с украденными деньгами.
Проблемы возвращения выданных кредитов в таком случае - дело самих кредиторов.
|
|
Vector ( Слушатель ) |
| 06 ноя 2016 23:14:21 |
Цитата: 4А от 06.11.2016 19:58:57
Нет. Долги Российской империи РФ выплачивает до сих пор.
http://www.bbc.com/russian/0803_8.shtml
|
|
4А ( Специалист ) |
| 07 ноя 2016 01:35:03 |
Цитата: Vector от 06.11.2016 20:14:21
Украина - не Россия.
Нельзя сравнивать великое и могучее государство с попрошайкой без штанов.
И нет у Украины значительных зарубежных активов - даже на компенсацию долгов заёмщикам.
Называть себя правопреемником несостоявшегося государства, по моему скромному мнению, не комильфо...
Россия должна силой выдрать у остатков Украины то, что давала ей в долг, а что будет с остальными частями - кроме тех, которые были и оставались вместе с Россией - всё равно...
Кошка бросила котят...
Умели скакать - умейте и расплачиваться за свою глупость и за предательство братства народов, декларированного в 1654 году.
Никогда мы больше не станем братьями.
|
|
Трудяжка ( Слушатель ) |
| 07 ноя 2016 00:55:30 |
Цитата: 4А от 06.11.2016 19:58:57
Это конечно можно. Но здесь другая засада. Накрывается медным тазом ВСЯ зарубежная собственность укры. Кроме того ВСЕ коммерческие предприятия укры прекращают свое существование, как и долги иностранных контрагентов перед ними.
Вот такой размен. Долги на зарубежные активы. Для ВСЕХ субъектов на укре. Будет ОЧЕНЬ много недовольных.