... Дискуссия Новая 464 упоротым ордынцам посвящается 06 ноя 2016 в 11:34 Ladogard
Поставить памятник Ивану Грозному – настоящее кощунство, нарушение всех мыслимых этических норм и традиций России. Когда 1850-х годах, при императоре Александре II, обсуждались кандидатуры исторических государственных и общественных деятелей, которых нужно отразить на памятнике «Тысячелетие России» (его предполагали установить в Великом Новгороде), в кругах интеллигенции и в придворной среде развернулись жаркие споры о многих исторических персонажах. И только в одном все были единодушны: персона Ивана Грозного не должна ни в каком виде быть на памятнике, ибо это позор и несчастье России. В ее истории никогда не было такого омерзительного злодея, каким был этот первый царь России. И это было сказано при самодержавии! Можно говорить о реках крови, которые пролил Иван в собственной стране, о чудовищных, жесточайших репрессиях, которым он подвергал своих подданных. Речь идет о тысячах и тысячах людей. Напомню лишь одну абсолютно достоверную историю боярина и главы Боярской думы, авторитетнейшего Ивана Петровича Федорова-Челяднина. Грозный обвинил его в несуществовавшем заговоре с целью захвата власти, заставил боярина надеть царские одежды, посадил на свой трон и, глумясь над стариком… вырезал у него ножом сердце. Тело несчастного было брошено в навозную кучу, и его раздирали бездомные собаки. Но царю этого было мало: началась дикая расправа с родственниками и слугами Федорова. Как писал современник, «умертвив таким образом Иоанна, его семейство и всех граждан, тиран, сев на коня, почти год объезжал с толпой убийц его поместья, деревни (Федоров был богат), производя повсюду истребление, опустошение и убийства. Захватив в плен его воинов и данников, тиран велел обнажить их, запереть в клетку и, насыпав туда серы и пороху, зажечь, так что трупы несчастных, поднятые силой взрыва, казались летающими в воздухе. Тиран очень забавлялся этим обстоятельством. Весь крупный и мелкий скот и лошадей, собранных в одном месте, тиран приказал рассечь на куски, а некоторых и пронзить стрелами, так что он не пожелал оставить живым в каком-либо месте даже и маленького зверька. Поместья и скирды хлеба он зажигал и обращал в пепел. Он приказывал убийцам насиловать у него на глазах жен и детей тех, кого он убивал, и обращаться с ними по своему произволу, а затем умерщвлять. Что же касается жен крестьян, то он приказал обнажать их и угонять в леса, как скот, причем там тайно были расположены засады из убийц, чтобы мучить, убивать и рассекать этих женщин, бродивших по лесам. Таким образом уничтожил он род и все семейство столь великого мужа, не оставляя в живых совершенно ни одного его свойственника или родственника…». Во время зверств в вотчинах Федорова царь особенно издевался над женщинами: «Женщин и девушек раздевали донага и в таком виде заставляли ловить по полю кур». Воспоминания подтверждаются записями самого Грозного, который в преклонные годы, чтобы вымолить у Бога прощение, завел «Синодик (поминальник) опальных» – убитых и замученных им лично людей за всю свою жизнь. К самым жестоким расправам применялся весьма любопытный глагол – «отделать» (о людях Федорова там сказано: «В Бежецком Верху отделано Ивановых 65 человек, да 12 человек ручным сечением»). Значит, последние 12 человек из людей Ивана Петровича приняли еще легкую смерть от меча или топора, в сравнении с первыми, которые были как-то особо «отделаны» – сожжены, утоплены, распилены и т.д. Всего было казнено таким образом более трехсот людей Федорова. «Синодик опальных», который вел сам Грозный, включал только за пять лет около 3,5 тысячи человек, начиная с ближних родственников царя, выдающихся полководцев, иерархов церкви и кончая простыми крестьянами и пленными крепостей, взятых его армией. Сам царь задумывал зверские казни и сидел, наслаждаясь тем, как живых людей варили в котле, взрывали на бочке с порохом, устраивали из них «шашлык», вращая на вертеле над медленным огнем, сдирали кожу, сажали на кол, причем – чтобы усугубить мучения – на глазах медленно умиравших людей опричники Грозного насиловали жен, дочерей, матерей казнимых. И все это не басни, не сказки, а реальные истории, зафиксированные во множестве документов и признаний порой самого впадавшего иногда в раскаяние царя. Неслучайно РПЦ даже не рассматривала недавно внесенное предложение о канонизации Грозного – он безжалостно приказал убить сотни монахов и священников. Посмотрите в Интернете информацию о трагической судьбе главы церкви того времени Филиппа Колычева, задушенного подручным царя Малютой Скуратовым. Новгородского архиепископа царь приказал зашить в медвежью шкуру и затравил собаками. Великий Новгород особенно пострадал от злодея в 1570 году. Тысячи его жителей, включая женщин и детей, были казнены страшными казнями, утоплены в Волхове. И опричники Грозного на лодках добивали топорами тех, кто всплывал на поверхность. Он совершил страшное святотатство: разграбил величайшую русскую святыню – Святую Софию – храм, который до него стоял нетронутым 500 лет. Следующими грабителями храма были в 1941 году немецкие и испанские фашисты. Грозный был настоящий насильник и садист – он сам хвастался, что изнасиловал за свою жизнь тысячу девушек. Важно заметить, что он не был больным, сумасшедшим – он прекрасно осознавал, что он творит, и порой ужас божеской кары пугал его, и тогда царь начинал каяться, записывать свои грехи и преступления, чтобы потом опять убивать и насиловать. Если же все сказанное мало волнует читателя-державника, то подчеркну, что как государственный деятель он был полным ничтожеством: провалил все добрые начинания начала царствования, проиграл все войны, какие вел, утратил все первоначальные завоевания, был бездарен и труслив как полководец, но любил копьем добивать связанных пленных. В итоге он поставил Россию на грань разорения. Его царствование закончилось полным крахом: военным, политическим, экономическим. Прежде цветущая страна запустела – до сих пор археологи на северо-западе России находят множество навсегда погибших, запустевших именно во времена Грозного деревень и починков. То, что нам известно как Смута, когда Россия подверглась нападению врагов и гражданской войне, было прямым результатом правления Грозного. Тогда на какое-то время Россия погрузилась в небытие и даже исчезла с карты мира, и только простые люди, пережившие ад Иванова царствования, под знаменем Минина и Пожарского спасли Россию и для нас тоже. При этом можно поражаться покорности и терпению русского народа-мученика. Как писал историк начала XIX века Н.М. Карамзин, Россия «двадцать четыре года сносила губителя, вооружаясь единственно молитвою и терпением… В смирении великодушном страдальцы умирали на лобном месте, как греки в Фермопилах за Отечество, за Веру и Верность, не имея и мысли о бунте… Тигр упивался кровию агнцев – и жертвы, издыхая в невинности, последним взором на бедственную землю требовали справедливости, умильного воспоминания от современников и потомков». Это мы – их потомки! Что же получается – их жертва была напрасна? Что же – их кровь не такая, как наша, а водица? Если мы живем, значит цепочка наших предков уходит и в эпоху Ивана. А сколько таких цепочек царь-убийца прервал! Убиенные Грозным – такие же люди, как и мы. И мы должны уважать их память. Памятник Грозному – это кощунство над их безымянными могилами. Все эти невинные жертвы злодея, несомненно, взыщут с нас когда-нибудь за это кощунство – установку памятника величайшему злодею русской истории. Орлу это не пройдет даром! Известно, что к концу жизни царь гнил заживо, издавая отвратительный запах. Бесспорно, Господь не допустил, чтобы Грозный избежал ада: в последнюю минуту его пытались постричь в монахи – тогда считали, что это верный способ спасти душу. Но нет! Иноческий убор возложили уже на коченеющий труп злодея, и нет сомнений, что он – в преисподней, там, где ему и место, а не на площади чудесного, замечательного, светлого города России. Опубликовано здесь Отредактировано: Paul - 06 ноя 2016 в 15:04 -0.11 / 10 10
АУ

Дискуссия Новая 464

упоротым ордынцам посвящается

06 ноя 2016 в 11:34 Ladogard

Поставить памятник Ивану Грозному – настоящее кощунство, нарушение всех мыслимых этических норм и традиций России. Когда 1850-х годах, при императоре Александре II, обсуждались кандидатуры исторических государственных и общественных деятелей, которых нужно отразить на памятнике «Тысячелетие России» (его предполагали установить в Великом Новгороде), в кругах интеллигенции и в придворной среде развернулись жаркие споры о многих исторических персонажах. И только в одном все были единодушны: персона Ивана Грозного не должна ни в каком виде быть на памятнике, ибо это позор и несчастье России. В ее истории никогда не было такого омерзительного злодея, каким был этот первый царь России. И это было сказано при самодержавии!

Можно говорить о реках крови, которые пролил Иван в собственной стране, о чудовищных, жесточайших репрессиях, которым он подвергал своих подданных. Речь идет о тысячах и тысячах людей. Напомню лишь одну абсолютно достоверную историю боярина и главы Боярской думы, авторитетнейшего Ивана Петровича Федорова-Челяднина. Грозный обвинил его в несуществовавшем заговоре с целью захвата власти, заставил боярина надеть царские одежды, посадил на свой трон и, глумясь над стариком… вырезал у него ножом сердце. Тело несчастного было брошено в навозную кучу, и его раздирали бездомные собаки.

Но царю этого было мало: началась дикая расправа с родственниками и слугами Федорова. Как писал современник, «умертвив таким образом Иоанна, его семейство и всех граждан, тиран, сев на коня, почти год объезжал с толпой убийц его поместья, деревни (Федоров был богат), производя повсюду истребление, опустошение и убийства. Захватив в плен его воинов и данников, тиран велел обнажить их, запереть в клетку и, насыпав туда серы и пороху, зажечь, так что трупы несчастных, поднятые силой взрыва, казались летающими в воздухе. Тиран очень забавлялся этим обстоятельством. Весь крупный и мелкий скот и лошадей, собранных в одном месте, тиран приказал рассечь на куски, а некоторых и пронзить стрелами, так что он не пожелал оставить живым в каком-либо месте даже и маленького зверька. Поместья и скирды хлеба он зажигал и обращал в пепел. Он приказывал убийцам насиловать у него на глазах жен и детей тех, кого он убивал, и обращаться с ними по своему произволу, а затем умерщвлять. Что же касается жен крестьян, то он приказал обнажать их и угонять в леса, как скот, причем там тайно были расположены засады из убийц, чтобы мучить, убивать и рассекать этих женщин, бродивших по лесам. Таким образом уничтожил он род и все семейство столь великого мужа, не оставляя в живых совершенно ни одного его свойственника или родственника…».

Во время зверств в вотчинах Федорова царь особенно издевался над женщинами: «Женщин и девушек раздевали донага и в таком виде заставляли ловить по полю кур». Воспоминания подтверждаются записями самого Грозного, который в преклонные годы, чтобы вымолить у Бога прощение, завел «Синодик (поминальник) опальных» – убитых и замученных им лично людей за всю свою жизнь. К самым жестоким расправам применялся весьма любопытный глагол – «отделать» (о людях Федорова там сказано: «В Бежецком Верху отделано Ивановых 65 человек, да 12 человек ручным сечением»). Значит, последние 12 человек из людей Ивана Петровича приняли еще легкую смерть от меча или топора, в сравнении с первыми, которые были как-то особо «отделаны» – сожжены, утоплены, распилены и т.д. Всего было казнено таким образом более трехсот людей Федорова.

«Синодик опальных», который вел сам Грозный, включал только за пять лет около 3,5 тысячи человек, начиная с ближних родственников царя, выдающихся полководцев, иерархов церкви и кончая простыми крестьянами и пленными крепостей, взятых его армией. Сам царь задумывал зверские казни и сидел, наслаждаясь тем, как живых людей варили в котле, взрывали на бочке с порохом, устраивали из них «шашлык», вращая на вертеле над медленным огнем, сдирали кожу, сажали на кол, причем – чтобы усугубить мучения – на глазах медленно умиравших людей опричники Грозного насиловали жен, дочерей, матерей казнимых. И все это не басни, не сказки, а реальные истории, зафиксированные во множестве документов и признаний порой самого впадавшего иногда в раскаяние царя.

Неслучайно РПЦ даже не рассматривала недавно внесенное предложение о канонизации Грозного – он безжалостно приказал убить сотни монахов и священников. Посмотрите в Интернете информацию о трагической судьбе главы церкви того времени Филиппа Колычева, задушенного подручным царя Малютой Скуратовым. Новгородского архиепископа царь приказал зашить в медвежью шкуру и затравил собаками. Великий Новгород особенно пострадал от злодея в 1570 году. Тысячи его жителей, включая женщин и детей, были казнены страшными казнями, утоплены в Волхове. И опричники Грозного на лодках добивали топорами тех, кто всплывал на поверхность. Он совершил страшное святотатство: разграбил величайшую русскую святыню – Святую Софию – храм, который до него стоял нетронутым 500 лет. Следующими грабителями храма были в 1941 году немецкие и испанские фашисты. Грозный был настоящий насильник и садист – он сам хвастался, что изнасиловал за свою жизнь тысячу девушек. Важно заметить, что он не был больным, сумасшедшим – он прекрасно осознавал, что он творит, и порой ужас божеской кары пугал его, и тогда царь начинал каяться, записывать свои грехи и преступления, чтобы потом опять убивать и насиловать.

Если же все сказанное мало волнует читателя-державника, то подчеркну, что как государственный деятель он был полным ничтожеством: провалил все добрые начинания начала царствования, проиграл все войны, какие вел, утратил все первоначальные завоевания, был бездарен и труслив как полководец, но любил копьем добивать связанных пленных. В итоге он поставил Россию на грань разорения. Его царствование закончилось полным крахом: военным, политическим, экономическим. Прежде цветущая страна запустела – до сих пор археологи на северо-западе России находят множество навсегда погибших, запустевших именно во времена Грозного деревень и починков.

То, что нам известно как Смута, когда Россия подверглась нападению врагов и гражданской войне, было прямым результатом правления Грозного. Тогда на какое-то время Россия погрузилась в небытие и даже исчезла с карты мира, и только простые люди, пережившие ад Иванова царствования, под знаменем Минина и Пожарского спасли Россию и для нас тоже. При этом можно поражаться покорности и терпению русского народа-мученика. Как писал историк начала XIX века Н.М. Карамзин, Россия «двадцать четыре года сносила губителя, вооружаясь единственно молитвою и терпением… В смирении великодушном страдальцы умирали на лобном месте, как греки в Фермопилах за Отечество, за Веру и Верность, не имея и мысли о бунте… Тигр упивался кровию агнцев – и жертвы, издыхая в невинности, последним взором на бедственную землю требовали справедливости, умильного воспоминания от современников и потомков».

Это мы – их потомки! Что же получается – их жертва была напрасна? Что же – их кровь не такая, как наша, а водица? Если мы живем, значит цепочка наших предков уходит и в эпоху Ивана. А сколько таких цепочек царь-убийца прервал! Убиенные Грозным – такие же люди, как и мы. И мы должны уважать их память. Памятник Грозному – это кощунство над их безымянными могилами. Все эти невинные жертвы злодея, несомненно, взыщут с нас когда-нибудь за это кощунство – установку памятника величайшему злодею русской истории. Орлу это не пройдет даром!

Известно, что к концу жизни царь гнил заживо, издавая отвратительный запах. Бесспорно, Господь не допустил, чтобы Грозный избежал ада: в последнюю минуту его пытались постричь в монахи – тогда считали, что это верный способ спасти душу. Но нет! Иноческий убор возложили уже на коченеющий труп злодея, и нет сомнений, что он – в преисподней, там, где ему и место, а не на площади чудесного, замечательного, светлого города России.

Опубликовано здесь

Отредактировано: Paul - 06 ноя 2016 в 15:04

-0.11 / 10
- 10

АУ

Предыдущая дискуссия:

<< Сводка боевых действий в Сирии за 5 ноября от ANNA-News

Следующая дискуссия:

Боевые Будни РДГ "КОТОстрофа" >>

ОТВЕТЫ (10)

	753 ( Слушатель )
	06 ноя 2016 в 14:06

Цитата: Ladogard от 06.11.2016 08:34:16

Цитата: Ladogard от 06.11.2016 08:34:16Когда 1850-х годах, при императоре Александре II, обсуждались кандидатуры исторических государственных и общественных деятелей, которых нужно отразить на памятнике «Тысячелетие России» (его предполагали установить в Великом Новгороде), в кругах интеллигенции и в придворной среде развернулись жаркие споры о многих исторических персонажах. И только в одном все были единодушны: персона Ивана Грозного не должна ни в каком виде быть на памятнике, ибо это позор и несчастье России. В ее истории никогда не было такого омерзительного злодея, каким был этот первый царь России. И это было сказано при самодержавии!

Можно говорить о реках крови, которые пролил Иван в собственной стране, о чудовищных, жесточайших репрессиях, которым он подвергал своих подданных. Речь идет о тысячах и тысячах людей. Напомню лишь одну абсолютно достоверную историю боярина и главы Боярской думы, авторитетнейшего Ивана Петровича Федорова-Челяднина. Грозный обвинил его в несуществовавшем заговоре с целью захвата власти, заставил боярина надеть царские одежды, посадил на свой трон и, глумясь над стариком… вырезал у него ножом сердце. Тело несчастного было брошено в навозную кучу, и его раздирали бездомные собаки.

Но царю этого было мало: началась дикая расправа с родственниками и слугами Федорова. Как писал современник, «умертвив таким образом Иоанна, его семейство и всех граждан, тиран, сев на коня, почти год объезжал с толпой убийц его поместья, деревни (Федоров был богат), производя повсюду истребление, опустошение и убийства. Захватив в плен его воинов и данников, тиран велел обнажить их, запереть в клетку и, насыпав туда серы и пороху, зажечь, так что трупы несчастных, поднятые силой взрыва, казались летающими в воздухе. Тиран очень забавлялся этим обстоятельством. Весь крупный и мелкий скот и лошадей, собранных в одном месте, тиран приказал рассечь на куски, а некоторых и пронзить стрелами, так что он не пожелал оставить живым в каком-либо месте даже и маленького зверька. Поместья и скирды хлеба он зажигал и обращал в пепел. Он приказывал убийцам насиловать у него на глазах жен и детей тех, кого он убивал, и обращаться с ними по своему произволу, а затем умерщвлять. Что же касается жен крестьян, то он приказал обнажать их и угонять в леса, как скот, причем там тайно были расположены засады из убийц, чтобы мучить, убивать и рассекать этих женщин, бродивших по лесам. Таким образом уничтожил он род и все семейство столь великого мужа, не оставляя в живых совершенно ни одного его свойственника или родственника…».

Во время зверств в вотчинах Федорова царь особенно издевался над женщинами: «Женщин и девушек раздевали донага и в таком виде заставляли ловить по полю кур». Воспоминания подтверждаются записями самого Грозного, который в преклонные годы, чтобы вымолить у Бога прощение, завел «Синодик (поминальник) опальных» – убитых и замученных им лично людей за всю свою жизнь. К самым жестоким расправам применялся весьма любопытный глагол – «отделать» (о людях Федорова там сказано: «В Бежецком Верху отделано Ивановых 65 человек, да 12 человек ручным сечением»). Значит, последние 12 человек из людей Ивана Петровича приняли еще легкую смерть от меча или топора, в сравнении с первыми, которые были как-то особо «отделаны» – сожжены, утоплены, распилены и т.д. Всего было казнено таким образом более трехсот людей Федорова.

«Синодик опальных», который вел сам Грозный, включал только за пять лет около 3,5 тысячи человек, начиная с ближних родственников царя, выдающихся полководцев, иерархов церкви и кончая простыми крестьянами и пленными крепостей, взятых его армией. Сам царь задумывал зверские казни и сидел, наслаждаясь тем, как живых людей варили в котле, взрывали на бочке с порохом, устраивали из них «шашлык», вращая на вертеле над медленным огнем, сдирали кожу, сажали на кол, причем – чтобы усугубить мучения – на глазах медленно умиравших людей опричники Грозного насиловали жен, дочерей, матерей казнимых. И все это не басни, не сказки, а реальные истории, зафиксированные во множестве документов и признаний порой самого впадавшего иногда в раскаяние царя.

Неслучайно РПЦ даже не рассматривала недавно внесенное предложение о канонизации Грозного – он безжалостно приказал убить сотни монахов и священников. Посмотрите в Интернете информацию о трагической судьбе главы церкви того времени Филиппа Колычева, задушенного подручным царя Малютой Скуратовым. Новгородского архиепископа царь приказал зашить в медвежью шкуру и затравил собаками. Великий Новгород особенно пострадал от злодея в 1570 году. Тысячи его жителей, включая женщин и детей, были казнены страшными казнями, утоплены в Волхове. И опричники Грозного на лодках добивали топорами тех, кто всплывал на поверхность. Он совершил страшное святотатство: разграбил величайшую русскую святыню – Святую Софию – храм, который до него стоял нетронутым 500 лет. Следующими грабителями храма были в 1941 году немецкие и испанские фашисты. Грозный был настоящий насильник и садист – он сам хвастался, что изнасиловал за свою жизнь тысячу девушек. Важно заметить, что он не был больным, сумасшедшим – он прекрасно осознавал, что он творит, и порой ужас божеской кары пугал его, и тогда царь начинал каяться, записывать свои грехи и преступления, чтобы потом опять убивать и насиловать.

Если же все сказанное мало волнует читателя-державника, то подчеркну, что как государственный деятель он был полным ничтожеством: провалил все добрые начинания начала царствования, проиграл все войны, какие вел, утратил все первоначальные завоевания, был бездарен и труслив как полководец, но любил копьем добивать связанных пленных. В итоге он поставил Россию на грань разорения. Его царствование закончилось полным крахом: военным, политическим, экономическим. Прежде цветущая страна запустела – до сих пор археологи на северо-западе России находят множество навсегда погибших, запустевших именно во времена Грозного деревень и починков.

То, что нам известно как Смута, когда Россия подверглась нападению врагов и гражданской войне, было прямым результатом правления Грозного. Тогда на какое-то время Россия погрузилась в небытие и даже исчезла с карты мира, и только простые люди, пережившие ад Иванова царствования, под знаменем Минина и Пожарского спасли Россию и для нас тоже. При этом можно поражаться покорности и терпению русского народа-мученика. Как писал историк начала XIX века Н.М. Карамзин, Россия «двадцать четыре года сносила губителя, вооружаясь единственно молитвою и терпением… В смирении великодушном страдальцы умирали на лобном месте, как греки в Фермопилах за Отечество, за Веру и Верность, не имея и мысли о бунте… Тигр упивался кровию агнцев – и жертвы, издыхая в невинности, последним взором на бедственную землю требовали справедливости, умильного воспоминания от современников и потомков».

Это мы – их потомки! Что же получается – их жертва была напрасна? Что же – их кровь не такая, как наша, а водица? Если мы живем, значит цепочка наших предков уходит и в эпоху Ивана. А сколько таких цепочек царь-убийца прервал! Убиенные Грозным – такие же люди, как и мы. И мы должны уважать их память. Памятник Грозному – это кощунство над их безымянными могилами. Все эти невинные жертвы злодея, несомненно, взыщут с нас когда-нибудь за это кощунство – установку памятника величайшему злодею русской истории. Орлу это не пройдет даром!

Известно, что к концу жизни царь гнил заживо, издавая отвратительный запах. Бесспорно, Господь не допустил, чтобы Грозный избежал ада: в последнюю минуту его пытались постричь в монахи – тогда считали, что это верный способ спасти душу. Но нет! Иноческий убор возложили уже на коченеющий труп злодея, и нет сомнений, что он – в преисподней, там, где ему и место, а не на площади чудесного, замечательного, светлого города России.

Опубликовано здесь

Цитата: Ladogard от 06.11.2016 08:34:16

Вы бы, хоть, постыдились здесь приводить статьи таких "именитых" учёных РАН.
Причём здесь памятник 1000 лет России и мнение историков при Александре Втором?
А мнение Петра Первого об Иване Грозном в расчет брать не нужно?
Как известно, в истории России одно время доминировало мнение историка Карамзина и ему подобных. Мнения которых для нашего времени, - давно устарели, и труды которых - не могут считаться научными.
Автор вашей статьи правый либерал. Он норманист, как и Карамзин, читает лекции в университетах США и Европе по истории России.
Как ученый РАН и историк - он весь посредственный.  Можно привести пример из его примитивного труда по истории России от Рюрика и до наших дней.
http://e-libra.ru/read/246087-istoriya-rossii-ot-ryurika-do-putina.-lyudi.-sobytiya.daty.html
Он ссылается на летопись, называя Рюрика и Олега - скандинавами. Но в летописях об этом не написано ни единого слова, что наши первые князья были скандинавами.  Такое примитивное и не научное изложение истории России меня сразу отталкивает от такого "именитого и титулованного" европейского ученого.
Они пишет:
"Трудно сказать, что послужило причиной резкого поворота Ивана IV от реформ к репрессиям"
Применять правовой термин 20 века "репрессии" к 16 веку, как минимум - невежество. Это либерально-западная пропаганда, которая не находит отклика в наших летописях или истории России.
Этот "ученый" РАН - явно использует материал из западных источников об Иване Грозном и историю Карамзина.
На наши летописи ему наплевать. Наплевать ему и на мнение Петра Великого об Иване Грозном.
Кстати, вы тут назвали ваших оппонентов "ордынцами", как это делают сегодня бандеровцы на оккупированной ими Украине.
Меж тем, казанцы или ордынцы сыграли значительную роль в ополчении Минина и Пожарского или в освобождении Русской земли от польских оккупантов.

+0.08 / 7
- 7

1 ответ
АУ

	Ladogard ( Слушатель )
	06 ноя 2016 в 20:26

Цитата: 753 от 06.11.2016 11:06:17

Да мне похрен какой он окодемик. Не лучше и не хуже остальных. Вопрос то не в имени окодемега, а в самой , чрезвычайно противоречивой личности Ивана Грозного. Личность которую мы вроде как взялись тут изучить " Без лжи".

Публикация сей статьи лишь обнажила ту глубокую пропасть что отделяют " патриотов" от самой возможности их единения. Нету его.

Возьмите любую тему - Николай 2, Сталин, Грозный, история Орды - все превращается в невыразимую склоку , заполняемую агитками, политштампами и предвзятым мнением. Одно - пасхально сусальное , другое наоборот. Вот об этом мозаичном сознании и двоичном мышлении, упорно насаждаемыми так называемыми " экспертами" я и говорю , призывая ( возможно впустую) к самостоятельному изучению материалов и комплексному анализу прочитанного.

Вот на это я и обращаю внимание читателей.
И ещё - под управлением предвзятых модеров - никаких нормальных исторических дискуссий в разделе вести стало невозможно. Скачки же местными ордынцами тут устроены не хуже хохлятских.

Все что противоречит комфортной версии прошлого Андрея-К или Пауля будет жёстко цензурироваться.
Где то мы это уже проходили... Не правда ли?

-0.07 / 9
- 1
- 8

АУ

	Paul ( Слушатель )
	06 ноя 2016 в 15:04

Цитата: Ladogard от 06.11.2016 08:34:16

Анисимов, Евгений Викторович

С 1989 года преподавал как приглашенный профессор в Джорджтаунском университете (Вашингтон), Университете Лос-Анджелеса, Чикагском университете, Университете Хопкинса (Балтимор), Гарвардском университете, Беркли университете, Стэнфордском университете, Университете Северной Каролины, Университете Виргинии; Лондонском университете, Кембриджском университете, Эдинбургском университете; Миланском университете; Гумбольдт-университете (Берлин).

Значит так. Ещё один подобный пасквиль-агитка - забаню на хрен надолго. Ибо - всему должны быть какие-то пределы. Писать такую ахинею без малейших доказательств - может только редкостная вражина и сволочь..

+0.09 / 9
- 9

2 ответа
АУ

	753 ( Слушатель )
	06 ноя 2016 в 17:34

Цитата: Paul от 06.11.2016 12:04:09

+ 100
Можно о Грозном почитать у других людей и вполне адекватных.
http://al-ah.livejournal.com/264221.html
"Есть достаточное количество документов, которые подтверждают, что Иван Грозный был местночтимым святым в XVII веке. Местночтимый святой – это святой, который почитается в какой-то отдельной епархии, скажем так, по светскому, в области отдельной. Допустим, в Тверской области или в Петербургской. Есть ещё общецерковные святые, которые во всей церкви почитаются.
Я вам приведу упоминание в нескольких документах. Во-первых, это так называемые святцы Ундольского. Святцы – это книга, в которой записаны святые. Эти святцы были составлены в 1621 году. Сейчас они хранятся в архиве. Вот недавно, несколько лет назад они были вновь обнаружены одним монахом, моим знакомым в том числе, который передал мне ксерокопию, она у меня имеется, я привожу её в своей книге. И в этих святцах 1621 года, то есть, начала XVII века написано буквально так: «10 июля. Обретение телеси святого царя Иоанна».

+0.05 / 4
- 4

АУ

	Ladogard ( Слушатель )
	06 ноя 2016 в 20:12

Цитата: Paul от 06.11.2016 12:04:09

Данивапрос. Право развешивать тут агитки и пионерско комсомольский репертуар может только Андрей-К. Это давно понятно.

Ну тогда вот , ознакомьтесь с работой других серьёзных историков, Костомарова например, или Руслана Скрынникова . Хотя судя по истерике, разыгравшейся на ветке, на ознакомление с мнением, не совпадающим с " политикой партии" , на ознакомление надеятся не приходится.

Цитата: ЦитатаВот что пишет Николай Костомаров в своей «Русской истории в жизнеописаниях ее главнейших деятелей» о том, что стало поводом к опричному разгрому Новгорода: В это время какой-то бродяга, родом волынец, наказанный за что-то в Новгороде, вздумал разом и отомстить новгородцам и угодить Ивану.

Он написал письмо, как будто от архиепископа Пимена и многих новгородцев к Сигизмунду Августу, спрятал это письмо в Софийской церкви за образ Богородицы, а сам убежал в Москву и донес государю, что архиепископ со множеством духовных и мирских людей отдается литовскому государю. Царь с жадностью ухватился за этот донос и тотчас отправил в Новгород искать указанных грамот.
Грамоты, действительно, отыскались. Чудовищно развитое воображение Ивана и любовь к злу не допустили его до каких-нибудь сомнений в действительности этой проделки. История про бродягу дошла до нас в рассказе венецианского аббата Джерио, который в дни новгородского разгрома в Москву прибыл с польским посольством.

Так же о нём рассказано в новгородской летописи, где он именуется Петром Волынцем. Согласно той же летописи реакция на новгородцев на предъявленное им письмо была следующая: «От подписей рук наших отпереться не можем, но что мы королю польскому поддаться хотели или думали, того никогда не было». Надо так понимать, то, что они не стали отпираться от подписей, означает то, что они были подделаны настолько искусно, что от оригинала ничем не отличались.

Очевидно, что письмо Волынца было лишь поводом. Однако, что было истинной причиной разгрома Новгорода? 11 января 1569 года литовцы с помощью измены захватили Изборскую крепость, бывшую важным опорным пунктом на Северо-Западе. Через полторы недели крепость была отбита русскими войсками под руководством воеводы Михаила Морозова.
Опричники провели несколько казней людей, причастных, по их мнению, к сдаче города. Изборск был пригородом Пскова, а потому под подозрением оказалась приказная администрация, а заодно и все население Пскова. Вот что пишет один из главных специалистов по Ивану IV
Руслан Скрынников в своей книге «Иван Грозный»: Исследователи обходят вниманием тот факт, что государев разгром Новгорода начался задолго до карательного похода опричников на этот город. Главным следствием розыска о сдаче Изборска было решение выселить всех неблагонадежных лиц из Пскова и Новгорода. Репрессии достигли неслыханного размаха. Согласно летописи, власти выселили 500 семей из Пскова и 150 семей из Новгорода. В изгнание отправились примерно 2000 или более горожан, считая женщин и детей. По численности населения Псков далеко уступал Новгороду. Но из Пскова было выселено втрое больше людей, чем из Новгорода. Это значит, что поначалу главным гнездом измены царь считал не Новгород, а Псков.

В чем обвинялись псковичи? Согласно черновику Описи архива Посольского приказа 1626 г., в царском архиве хранился «извет про пскович, всяких чинов людей, что они ссылались с литовским королем Жигимонтом». Изменники, по убеждению Грозного, хотели сдать Псков королю, как они сдали Изборск.

Иван нимало не сомневался, что литовцы сносились со Псковом, используя связи с Курбским. На вопрос, с кем боярин поддерживал дружбу, ответить было нетрудно. Царь имел возможность ознакомиться с письмом Курбского к старцу Васьяну из Псково-Печерского монастыря, написанным еще в бытность его в России. Боярин обращался к монахам как к единомышленникам. Среди общей лести самодержцу впервые пришлось услышать страшные обвинения.

Князь Андрей писал, что Державный превратился в кровожадного зверя: «Свирепее зверей кровоядцов обретаются». Царь не мог расправиться с иноками в 1564 г., но несколько лет спустя он припомнил им дружбу с Курбским.
Изменное дело, затронувшее первоначально исключительно приказных людей, стало обращаться острием против духовного чина. Не позднее лета 1569 г. царь замыслил карательный поход на Псков и Новгород.

Об этом решении знали несколько доверенных советников. Один из них (видимо, Вяземский) выдал секрет Пимену. В новгородской церковной летописи появилась подробная запись от 9 июня 1569 г. с росписью «корму царю и государю великому князю… коли с Москвы поедет в Великий Новгород, в свою отчину». Корм включал 10 коров, 100 баранов, 600 телег сена. Новгородцы готовили «корма» для царской свиты. Власти Новгорода, конечно же, знали о расследовании псковской измены. Но они надеялись, что гроза минует их самих.
Иван IV не смог осуществить планы карательного похода на Псков в 1569 г. по той причине, что в пределы России вторглись многочисленное войско турок-османов и Крымская орда.

Опричный поход на Новгород начался в декабре 1569 г.

Однако, вернёмся к подмётному письму Петра Волынца.

По мнению Руслана Скрынникова, это была операция литовских секретных служб. Литовцы постарались скомпрометировать в глазах опричных руководителей новгородского архиепископа как главу заговора. По мнению Скрынникова, в иных условиях царь не придал бы значения фальшивке, однако навет пал на подготовленную сдачей Изборска почву. «Усилия литовской секретной службы увенчались полным успехом, потому что Грозный получил удобный повод для осуществления своих тайных замыслов.
Чтобы окончательно развязать себе руки, царь спешно заключил перемирие и через своих послов самонадеянно заявил полякам, что ему сам Бог открыл их сговор с новгородцами.», - пишет Скрынников в своей книге «Иван Грозный».

То есть, получается, целью литовцев было заключение перемирия с Русью (напомню, что в то время шла Ливонская война). Однако, перемирие то было заключено уже после новгородского похода.

Как мне кажется, целью подмётного письма была просто дестабилизация обстановки в России. Нередко можно встретить утверждение, что реальной причиной разгрома Новгорода было стремление Ивана IV окончательно истребить дух новгородской вольности.
Но надо помнить, что после присоединения Новгорода к Москве Иваном III в 1478 г., в 1484 - 1499 гг. земли новгородских бояр были конфискованы, а сами землевладельцы выселены в центральные районы Московского государства, а их владения розданы московским дворянам.
Таким образом, основные носители «новгородской вольности» - бояре, были заменены не знавшим республиканских порядков московскими дворянами. К началу опричного похода прошло уже 92 года с момента включения Новгорода в состав Московской Руси, так что вряд ли Иван Грозный был обеспокоен «новгородскими вольностями».

Однако, Руслан Скрынников высказывает следующую точку зрения на причину опричного разгрома Новгорода: Массовые выселения конца XV в. не затронули основного посадского населения — «меньших людей», оставшихся живыми носителями демократических традиций новгородской старины.

В этой среде сохранился изрядный запас антимосковских настроений, питаемых и поддерживаемых злоупотреблениями власть имущих. …
Пресловутый новгородский сепаратизм был лишь побочным продуктом глубоких социальных противоречий.
Голод, охвативший Новгород накануне опричного нашествия, усилил повсюду элементы недовольства. Опричные власти сознавали опасность положения и пытались бороться с ним, учиняя дикие погромы и усиливая террор против низов.
Нельзя так же исключать вариант, что одной из целей разгрома была богатая новгородская казна, вся вывезенная в Москву после окончания похода, а также имущество купцов.

Опричный террор в Новгороде принял ужасные и отвратительные формы.

Вот что пишет Руслан Скрынников: Грозный приказал опричным катам привязывать младенцев к матерям и «метати в реку». И новгородские и немецкие источники одинаково описывают, как одни опричники сбрасывали связанных в воду, а другие разъезжали на лодке с топорами и рогатинами и топили тех, кому удавалось всплыть. …
… Среди других аресту подверглись богатые купцы Сырковы. Эта семья переселилась из Москвы в Новгород при Иване III. В годы правления Адашева Федор Сырков получил чин дьяка и возглавил приказное управление Новгорода. Сырковы были предтечей будущих российских купцов-меценатов. На собственные средства они построили в Новгороде несколько церквей. Федор Сырков участвовал в работах по составлению «Великих Миней Четьих».
Когда писцы «повелением царя» приступили к изготовлению экземпляра «Миней Четьих» для Москвы и при этом один из них, Мокий, проявил нерадение, было ему тогда «прещение велико с яростию от Федора от Сыркова». Опричники подвергли Федора пыткам, чтобы завладеть его деньгами.
Купца бросили в ледяную воду, а затем вытащили на берег. После этого царь почтил образованного дьяка личной беседой касательно ада и смерти.
Грозный задал жертве насмешливый вопрос: не видел ли он чего-нибудь в реке? Несчастный отвечал, что видел там злых духов, которые вот-вот заберут душу из его (царя) тела. По другой, более поздней версии, старик сказал, что побывал «в аду, где видел, что для него, Васильевича, там уже готово место». У Сыркова было изъято 12 000 рублей серебром.
Под конец Грозный велел поставить купца по колени в котел и сварил на медленном огне.

Жертвами судилища стали примерно 211 помещиков и 137 их домочадцев, 45 дьяков и приказных и примерно столько же членов их семей. Дьяки и подьячие по общему правилу владели поместьями в Новгороде. Опричники с достойным педантизмом перебили сначала всех семейных подьячих с их женами и детьми, а затем холостых. Эти последние фигурируют в Синодике под общим заголовком «Новгородские подьячие неженатые».

… С особой жестокостью царские слуги преследовали бедноту.
Вследствие голода в Новгороде собралось множество нищих. В сильные морозы царь велел выгнать их всех за ворота города. Большая часть этих людей погибла от холода и голода.
Всего, по подсчётам Скрынникова, основанных на записях в синодике Ивана Грозного, в ходе разгрома Новгорода было убито от 2 до 3 тыс. человек.
В.Б. Кобрин считает эту цифру крайне заниженной, отмечая, что она исходит из предпосылки, что Скуратов был единственным или по крайней мере главным распорядителем убийств.

Согласно новгородской летописи, во вскрытой могиле погибших обнаружили 10 тысяч человек. Кобрин сомневается, что это было единственное место погребения убитых, однако считает цифру в 10-15 тысяч наиболее близкой к истине.
Общее население Новгорода тогда не превышало 30 тысяч.

Однако убийства не были ограничены лишь самим городом.
Опричный террор осуществлялся не только в самом Новгороде и окрестностях, но и по пути к нему.
Процитирую того же Скрынникова: Кровавый путь опричной армии запечатлен в документальных записях Синодика: «На заказе от Москвы 6 человек. В Клине Иона каменщик. Пскович с женами и детми на Медне 190 человек. В Торжку сожжен серебреник... пскович з женами и з детми 30 человек. Бежецкия пятины...»

Составители Синодика включили в текст подлинный отчет, или «сказку», Малюты Скуратова, руководившего карательной экспедицией. Запись сохранила грубый жаргон опричнины: «По Малютине скаске в ноугороцкой посылке Малюта отделал 1490 человек (ручным усечением), и с пищали отделано 15 человек».
Когда Скуратов подвел итоги своих деяний и кто были его жертвы? Как повествуют Таубе и Крузе, в Торжке опричники перебили ливонских немцев, сидевших в одной из двух тюрем.
Во второй тюрьме сидели пленные татары. Малюта явился туда и принялся казнить татар. Храбрый в расправах с безоружными людьми, палач спасовал перед натиском тюремных сидельцев, припрятавших ножи. Малюта был ранен.

По данным Шлихтинга, в Торжке и Твери опричники перебили 500 полочан, выселенных из Полоцка после завоевания города русскими.
В массе это были православные белорусы, которые сами называли себя русскими людьми.

В тюрьме Торжка содержались 19 пленных татар. Узнав о том, что произошло с полочанами, они решили дорого продать свою жизнь. Едва начались казни, татары напали на Малюту и ножами исполосовали ему живот, так что «из него выпали внутренности». Опричники тотчас послали за подкреплением к государю. Тот прислал опричных стрельцов, которые перестреляли татар из-за ограды, окружавшей тюрьму. Раненый Скуратов поступил на излечение к доктору Арнульфу, который повсюду сопровождал царя.
Шлихтинг получил сведения из первых рук — от доктора.
Данные Шлихтинга совпадают во всех подробностях с показаниями Синодика. В самом конце донесения указаны 15 человек, «отделанных из пищалей». Это и были татары, ранившие Малюту.
Сделанные наблюдения позволяют заново пересмотреть всю историю новгородского похода. Будучи тяжело ранен, Скуратов не мог дальше руководить экзекуциями.

Следовательно, его отчет касался исключительно начального этапа экспедиции, на пространстве от Москвы до Твери и Торжка. Как это ни парадоксально, в ходе карательной «ноугородской посылки» Скуратов перебил больше народа, чем царь во время разгрома Новгорода и Пскова.

Причина состояла в том, что царь на полгода опоздал с карательной экспедицией. За это время земские воеводы по приказу из Слободы составили списки всех неблагонадежных жителей Пскова, а также Новгорода и приступили к выселению их во внутренние области государства. Псковский летописец не брался определять число погубленных псковичей, но горестно отметил, что царь приходил «со опалою опритчиною» на Новгород и «многия люди погубил различными смертьми и муками во Твери и Торжку и во Пскове».
По исчислению Таубе и Крузе, в Твери было перебито 9000 человек, но втрое больше умерло от голода, терзавшего округу. По-видимому, они преувеличили число жертв Малюты в десять раз.

Власти выслали из Пскова и отчасти Новгорода до 2000 опальных псковичей и новгородцев. Опричное войско застигло переселенцев в пути и истребило, согласно отчету Скуратова, до 1000 человек, а вместе с полочанами — до 1500 людей. В большинстве своем «отделанные» Малютой «изменники» принадлежали к посадским низам. Их имена опричников не интересовали. Отдельный отряд обнаружил 190 псковичей в селе Медня под Тверью и перебил их.

Самая трудная работа ждала палачей в Торжке. Они должны были казнить в очень короткий срок много сотен людей. На помощь Малюте пришли другие отряды, перебившие в Торжке 30 псковичей с женами и детьми. Они показаны в Синодике отдельным списком. Опричники не утруждали себя допросами и пытками, очными ставками, судебным разбирательством, так как не должны были задерживаться в пути. Земские власти готовили списки, имея в виду переселение заподозренных лиц внутрь государства. «Кромешники» решили покончить дело, истребив всех без разбора.

Источник: http://statehistory.ru/844/Oprichnyy-razgrom-Novgoroda/
Факты в расследовании говорят против пасхально сусального Ивана 4. И уж конечно не в пользу образа "царя - народника".

Про Старицкого продолжение следует.

-0.08 / 8
- 8

2 ответа
АУ

	Paul ( Слушатель )
	07 ноя 2016 в 13:35

Цитата: Ladogard от 06.11.2016 17:12:51

Давай ты всё-таки начнёшь в кой-то веки оперировать документами, а не псевдолитературными произведениями псевдоисториков? Ибо я лично - не имею ни малейшего желания обсуждать творчество Скрынникова или Костомарова. Ссылки на документы той поры - да ради Бога, их интерпретацию - тоже можно помусолить, но не более.. А то ты этак скоро начнёшь например на Радзинского или Бушкова ссылаться..

+0.01 / 3
- 2
- 1

АУ

	Red_Dragon ( Слушатель )
	10 ноя 2016 в 17:02

Цитата: Ladogard от 06.11.2016 17:12:51

Давайте для начала выясним, откуда взялся этот самый Шлихтинг

Цитата: ЦитатаПроисхождение издаваемого впервые целиком "Сказания" обстоятельно выяснено проф. Е. Ф. Шмурло в сборнике "Россия и Италия." ¹ В 1570 г. папа Пий V и Венецианская республика вознамерились привлечь московского царя к антитурецкой лиге. Посредником между папой и республикой, с одной стороны, и Иваном IV, с другой, был избран польский нунций Портико. И вот, когда он собирался уже ехать в Московию для переговоров с царем и для обращения его в католичество, в Польшу явился бежавший из московского плена некий Альберт Шлихтинг и насказал сперва устно, а потом и письменно таких ужасов про жестокость Ивана, что у нунция пропала всякая охота к поездке. Он немедленно послал доклад Шлихтинга, написанный им для Сигизмунда Августа, в Рим, и там это сообщение произвело также сильное впечатление. Пий V написал Портико следующее ²: "Мы ознакомились с тем, что вы сообщали нам о московском государе; не хлопочите более и прекратите сборы. Если бы сам король польский стал теперь одобрять вашу поездку в Москву и содействовать ей, даже и в атом случае мы не хотим вступать в общение с такими варварами и дикарями". Таким образом всякая мысль о переговорах с Московией была оставлена.

Поразившее католический мир сообщение Шлихтинга сохранилось в Ватиканском архиве среди бумаг Портико. ³ Довольно обстоятельный обзор его содержания дал Е. Ф. Шмурло, ⁴ [4] который привел также несколько выдержек в латинском оригинале.

В настоящее время Историко-археографический институт получил из Рима фотографические снимки всего доклада Шлихтинга. На основании их и выполнен настоящий перевод его. Рукопись помещена на 23 листах, помеченных цифрами 10—33. Настоящие размеры ее неизвестны. Величина фотографий, несомненно уменьшенных, — 17х11. ⁵ Рукопись не является оригиналом, а представляет четкую современную ее написанию канцелярскую копию, исполненную в начале весьма тщательно, а в конце несколько небрежнее. Что это не оригинал, можно судить по тому, что она помещена не отдельно; затем в ней имеется несколько неисправленных описок; особенно характерен для переписчика пропуск на л. 14 об., где две фразы должны были начинаться с одних и тех же слов inter alios, и первая из этих фраз пропущена на своем месте и вставлена на полях.

ссылка

Нет, я изучу, конечно, работу Шмурло, но сдается мне, что рукопись Шлихтинга в Ватиканском архиве, а также папский ответ на нее обнаружил в 19 веке один и тот же человек - романовский эмиссар с особыми поручениями Иван-Густав-Магнус Оттонович фон Штрандман.

подробнее про него

Что же касается "реконструкции Синодика", то не подскажете ли мне ответ на очень простой вопрос - как эти документы датировали тем или иным веком?

На основании чего?

+0.03 / 5
- 4
- 1

1 ответ
АУ

	Red_Dragon ( Слушатель )
	10 ноя 2016 в 17:13

Счас выложу рассказ о том, куда "грозный царь" ездил за невестой ... Веселый

Википедическая справка:

Цитата: ЦитатаЦарица Мари́я Темрюко́вна (1545/1546—1569) — до крещения княжна Кученей (Гошаней, идар Гуэщэней, Гуащэнэ, крещена 20 июля 1561) — вторая жена Ивана Грозного, дочь кабардинского князя Темрюка.

В былинах — Мария Демрюковна (Добрюковна), Крыльская царица, Крымская поляница.

Через восемь дней после кончины Анастасии «Митрополит, Святители, Бояре торжественно предложили ему искать невесты: законы пристойности были тогда не строги». Иван намеревался жениться на сестре польского короля Екатерине, однако последний потребовал за это Псков, Смоленск и Новгород.

В 1560 году царь послал сватов Ф. В. Вокшерина и С. Мякинина на Кавказ «у Черкаских князей дочерей смотрети». 15 июля 1561 года княжна Кученей, «из черкас пятигорских девица», приехала в Москву вместе с братом Салтанкулом (в крещении Михаилом). Им отвели хоромы вблизи Кремля. Вскоре, царь «княжне Черкасской велел быть на своём дворе, смотрел её и полюбил».

«Господине Теврюге! Аще сицевая доброта дщери твоея, а нашия великия государыни Марии Теврюговны, то государю нашему царю и великому князю Ивану Васильевичу любима будетъ, а нас онъ, государь, за сие великое дѣло жаловать станетъ, а сия дщерь твоя с нимъ, государемь, царствовать въ велицѣй славе станетъ»

ссылка

Теперь посмотрим, как на самом деле все происходило

Цитата: ЦитатаМАСТРЮК ТЕМРЮКОВИЧ

В годы прежния,
Времена первоначальныя,
При бывшем вольном царе,
При Иване Васильевиче,
Когда холост был государь,
Царь Иван Васильевич,
Поизволил он женитися.
Берет он, царь-государь,
Не у себя в каменно́й Москве,
А берет он, царь-государь,
В той Золотой орде,
У тово Темрюка-царя,
У Темрюка Степановича,
Он Марью Темрюковну,
Сестру Мастрюкову,
Купаву крымскую
Царицу благоверную.
А и царскова поезду
Полторы было тысячи:
Князи-бо́яра, могучие бога́тыри,
Пять со́т донских казаков,
Что н(и) лутчих добрых молодцов.
Здравствует царь-государь
Через реки быстрыя,
Через грязи смоленския,
Через лесы брынския,
Он здравствует, царь-государь,
В той Золотой орде,
У тово Темрюка-царя,
У Темрюка Степановича.
Он по́нел, царь-государь,
Царицу благоверную
Марью Темрюковну,
Сестру Мастрюкову,
И взял в провожатые за ней
Три ста́ татаринов,
Четыре ста́ бухаринов,
Пять сот черкашенинов
И любимова шурина
Мастрюка Темрюковича,
Молодова черкашенина.
Уж царскова поезду
Без малова три тысячи,
Везут золоту казну
Ко царю в каменну́ Москву.
Переехал царь-государь
Он реки быстрыя,
Грязи смоленския
И лесы брынския,
Он здравствует, царь-государь,
У себя в каменно́й Москве,
Во полатах белокаменных.
В возлюбленной крестовой своей
Пир навеселе повел..

ссылка

:
Походу в Золотую Орду царь Иван Васильевич ездил свататься..и не послов посылал, а сам, лично...

Походу Ордой тогда правил царь Темрюк Степанович, тоже вполне себе русский царь...денег в приданом Ивану Васильевичу отвалил, не пожалел.

Да, забыл сказать, есть еще и несколько иная версия этой былины.

Меня тут несколько смущают эти "три ста́ татаринов, четыре ста́ бухаринов, пять сот черкашенинов"..какие нафиг бухарины?

Вот другая версия сопровождающих поезд невесты из Орды:

Цитата: ЦитатаЦарь Иван сударь Васильевич,

Содержатель он всей Руси,
Сберегатель казенной Москвы,
При блаженной его памяти,
Поизволил царь женитися:
Он берет не у нас в Москве,
Он берет в иной земле,
У того-ли Темрюка-Мастрюка,
Молодого Черкешинина,
Toe малую сестру,
Да свет Марию Темрюковну.
Он и много приданого берет:
Двести татаринов,
Полтараста бояринов
И семь сот Донских казаков.
Что ни лучших добрых молодцов

ссылка

Вот так-то более правильно будет.

0.00 / 4
- 2
- 2

1 ответ
АУ

	753 ( Слушатель )
	10 ноя 2016 в 19:32

Цитата: Red_Dragon от 10.11.2016 14:13:42

Буха́рское ха́нство? Непонимающий

+0.01 / 1
- 1

1 ответ
АУ

	Red_Dragon ( Слушатель )
	11 ноя 2016 в 15:47

Цитата: 753 от 10.11.2016 16:32:14

Да ну, думаю, что составители "Кирши Данилова" просто поменяли "бояринов" в тексте былины на политически правильных "бухаринов" Веселый

Какие же могут быть бояре в Орде?

Там еще и не такие вещи были замечены:

почитайте Веселовского

Сейчас читаю про подлого тиранта Грозного "Историю о великом князе Московском" Андрея Курбского и удивляюсь, отчего в тексте так много странных слов..."кнежаты", "ротмистр", "мужие храбры и чюйны" (а на полях рукописи кто-то рядом Подмигивающий

дописал "бодрые"), "и любимыхъ трунков" (а на полях дописано "напоев") - походу это никакой не Курбский писал, а какой-то ополяченный поп-латынник (скорее всего, малороссийский) и еще непонятно, когда...

текст

Вот почитайте донесение Марко Фоскарино про царя Ивана - куды ж девались его кровавые зверства???

Цитата: ЦитатаНаш Князь и великий Император, по имени Иван Васильевич (Givanni di Basilio), имеет от роду 27 лет, красив собою, очень умен и великодушен. За исключительные качества своей души, за любовь к нему подданных и великие дела, совершонные им со славою в короткое время, достоин он встать на ряду со всеми другими государями нашего времени, если только на превосходит их. Поэтому за величайшие и знаменитые победы, одержанные его предшественниками, и за свои [12] собственные он стал называться “Светлейшим и Славным”. Он победил Ливонцев, имевших в союзе с собою семьдесят два ⁵⁶ города ⁵⁷, разбил Черных Татар и Вогуличей (Ugolici; Hugolici) – прежних Гиперборейцев, - так что теперь они охотно подчиняются ему ⁵⁸. Он вел также продолжительную войну с так называемыми Югрскими (Nugri) Татарами ⁵⁹, которые были весьма сильны войсками и богатствами, но вследствие внутренних смут лишились своего могущества и значения и сделались его данниками. Так называемые Казанские (Casami) Татары, живущие за Волгой, также подчинились Москвитянам, которые, таким образом, сделались их господами и покровителями. Татары Пермские (Permei) и Печорские (Piceri; Piceni) еще недавно были язычниками и почитали идолов; теперь они покланяются Нашему Господу и состоят данниками Москвитян ⁶⁰. Император покорил большой татарский город Астрахань (Citracan), расположенный на р. Волге и известный своею торговлей: здесь конкурируют Мидяне, Армяне и Персы, [устраивают] базар и ведут большую торговлю ⁶¹. Он взял знаменитую татарскую крепость на Волге, Орду (Ordan), и Казань (Cassano), откуда и получила свое название Орда Казанских Татар (Orda di Tartari Cassani) ⁶². В пустынной местности, на границе с [областью] кочевых Татар, он построил крепость [Василь-]Сурск (Saricto; Sarcito), отстоящую от Казани на 150 миль ⁶³. Во всех упомянутых крепостях он основал 9 московитских колоний, а их прежних жителей перевел во [внутренние] области Московии и таким образом обезопасил свои границы. Он покорил бесчисленные народы, занимавшие [все пространство] вплоть до Скифского моря на три ⁶⁴ месяца пути ⁶⁵. Император ведет большую войну с Перекопскими Татарами (gli Tartari Piecopiti), которые живут в Херсонесе Таврическом [13] у Ахиллова Бега ⁶⁶ и владеют лигурийским городом Кафой (Caffa), который в древности назывался Феодосией. С давнего времени они были в подчинении у Московских [Великих] князей, но [потом] возмутились и признали своим Государем [того], на дочери которого женился турецкий Султан Селим. Своею верой и обычаями они походят на Турок ⁶⁷. Теперь они опечалены и измучены [войною]: Император уничтожил очень многих из них; он и совсем истребил бы их, если бы великий турецкий Султан не оказал им помощи. Великому князю и Императору охотно подчиняются многие народы; для краткости не буду называть каждый из них в отдельности...

В настоящее время наш Император Иван [Васильевич] много читает из истории Римского и других [государств], отчего он научился многому. Он также часто советуется с немецкими капитанами и польскими изгнанниками, и для собственной пользы взял себе за образец Римлян, которые, благодаря хитрости, побеждали в битвах дикие и ужасные народы. Войско свое он устроил по примеру Французов и из Татарии выписал превосходных скакунов, которые по величине и дикости не уступают лошадям стран (del mondo). Когда произведен был смотр войскам, то оказалось, что в них насчитывается в настоящее время 3.000 тяжеловооруженных и 10.000 легкой кавалерии (что представляется крайне удивительным), 20.000 конных стрелков на саксонский образец: они называются по нашему Ferranchi ⁷⁴, [при чем] из них особенно [выделяются] стрелки (? alciati; alvati), которых хочется обозвать убийцами (occisori d’ huomini); 30.000 стрельцов (по образу швейцарских), которые постоянно обучаются для службы Императору: они освобождены от налогов и пользуются большой властью над другими. Государь, поощряя обыкновенно истинную доблесть, не забывает и в военное время щедро и достойно награждать заслуженных солдат; но не обнаруживших на войне этих качеств ⁷⁵ он клеймит вечным позором ⁷⁶. Солдаты, получающие даже небольшое жалование, называются наемными, хотя бы они и совсем не заключали письменных условий; однако, юношей, способных сражаться, у них очень много, так что Москвитяне превосходят всех других численностью людей и лошадей; и я в непродолжительное время своего пребывания здесь видел два конных войска, каждое в 100.000 человек, что, хотя и может показаться невероятным, однако, это чистая правда. Император обладает теперь многочисленной артиллерией ⁷⁷ на итальянский образец, которая ежедневно пополняется немецкими служащими, выписанными сюда на жалование. Она в достаточном количестве снабжена бомбардирами, превосходно устроена, обучена и постоянно упражняется, получая известные награды и отличия. Наконец, она снабжена всевозможными боевыми снарядами, какие имеются в настоящее время и у других государей.

ссылка

К старости, наверное, характер у царя испортился...не иначе.

-0.02 / 7
- 3
- 4

АУ