Цитата: гремлин от 09.11.2016 23:08:25[i] В частности, было закрыто крупнейшее производство редкоземов в США (по мотиву неэкологичности). С

Цитата: гремлин от 09.11.2016 23:08:25

 

А в чем проблема его восстановить? Месторождение исчерпалось? Только про десятки лет и трилиарды - не говорите - разделение элементов не разделение изотопов

• +1.00 / 15

Цитата: rat1111 от 09.11.2016 23:32:23А в чем проблема его восстановить? Месторождение исчерпалось? Только про десятки лет и трилиарды - не говорите - разделение элементов не разделение изотопов

Цитата: rat1111 от 09.11.2016 23:32:23

 

Обогащение руды. И технологии обогащения. Плавка. Поуфабрикаты плавки. Продукты после легирования полуфабрикатов. Технологии цикла обработки продуктов. 
Плавильная печь если встала, то это не керосинку поджечь.

• +0.48 / 17

Цитата: lucent от 09.11.2016 23:44:47Вопрос в целесообразности инвестиций, да и только. Если бы я был главным стратегом какого-нибудь уважающего себя государства и хотел бы вынести грязное производство редкозёмов в Китай, то я бы просто поручил соответствующим ведомствами подготовить детальные планы по разворачиванию производства редкозёмов с нуля с описанием сроков и требующихся ресурсов. А потом сформировал бы стратегические резервы редкоземельных металлов, которых хватит на полное обеспечение промышленности в течении вышеуказанных сроков плюс два года. Так бы сделал я, а уж как там ведут себя "уважающие себя государства", включая Россию - не знаю...

Цитата: lucent от 09.11.2016 23:44:47

 

Планирование целесообразности инвестиций это про Детройт и Мексику? Или наши градообразующие предприятия в сфере плавки/обогащения?
Если встанет Красноярский алюминиевый (тоже в общем, редкоземы облагораживают) и печи остынут, то дешевле будет построить с нуля новые плавильные цеха.
Запустить любой законсервированный завод - это не привести людей и нажать кнопку. Людей надо сохранить, провести пробный запуск оборудования, опытной партии деталей, сборки, опытной серии, вылизать косяки, все погасить и заменить то, что неизбежно поломалось, заменить...
И это не при госинвестициях, а при деньгах из кармана своего или инвесторов.

• +0.90 / 22

Цитата: lyoha от 09.11.2016 23:51:39Планирование целесообразности инвестиций это про Детройт и Мексику? Или наши градообразующие предприятия в сфере плавки/обогащения?
Если встанет Красноярский алюминиевый (тоже в общем, редкоземы облагораживают) и печи остынут, то дешевле будет построить с нуля новые плавильные цеха.

Цитата: lyoha от 09.11.2016 23:51:39

 

Ну так и построят, если будет надо. Мы же не бизнес-план пишем, а просто рассматриваем гипотетическую возможность. 

Вот, в развитии темы хочу порекомендовать хорошую статью про рынок РЗЭ. 
http://fastsalttimes…r/408.html

Из интересного:
1. В Китае 40% запасов, в Бразилии и России примерно по 20%.
2. Всего США в год импортируют РЗЭ на 200 миллионов долларов. Это примерно как один Месси или полтора Роналду. Чтобы понимать величину проблемы.
3. При разведанных запасах общемировых в 130 миллионов совокупная ежегодная добыча составляет 110 тысяч тонн. Этого хватит на ближайшее тысячелетие потребления того же уровня.

Оценивать общие запасы, наверное, не совсем корректно, так как речь всё же о различных элементах, которых где-то может быть больше, где-то меньше. Но, в целом, должно быть понятно, что, если что США могут просто инвестировать в производства РЗЭ в Бразилии. Или России. 
Оставлю на АС12, так как ссылка интересная.

• +0.23 / 11

Цитата: lucent от 10.11.2016 00:00:52
Ну так и построят, если будет надо. Мы же не бизнес-план пишем, а просто рассматриваем гипотетическую возможность. 

Вот, в развитии темы хочу порекомендовать хорошую статью про рынок РЗЭ. 
http://fastsalttimes…r/408.html

Из интересного:
1. В Китае 40% запасов, в Бразилии и России примерно по 20%.
2. Всего США в год импортируют РЗЭ на 200 миллионов долларов. Это примерно как один Месси или полтора Роналду. Чтобы понимать величину проблемы.
3. При разведанных запасах общемировых в 130 миллионов совокупная ежегодная добыча составляет 110 тысяч тонн. Этого хватит на ближайшее тысячелетие потребления того же уровня.

Оценивать общие запасы, наверное, не совсем корректно, так как речь всё же о различных элементах, которых где-то может быть больше, где-то меньше. Но, в целом, должно быть понятно, что, если что США могут просто инвестировать в производства РЗЭ в Бразилии. Или России. 
Оставлю на АС12, так как ссылка интересная.

Цитата: lucent от 10.11.2016 00:00:52

 

При госплане - не вопрос. При частном инвесторе - уже задача. При Вашей отсылке к развертыванию дополнительного производства в России или еще где - смысл сворачивать заказ в Китае только при угрозе глобальных непоняток с ним.

• +0.06 / 3

Цитата: lyoha от 10.11.2016 00:13:53При госплане - не вопрос. При частном инвесторе - уже задача.

Цитата: lyoha от 10.11.2016 00:13:53

 

Не трясите ерундой
Проект полного цикла "Русской Платины" в на "южная часть Норильск-1" - 9 лет и ярд баксов. А там заполярье и шахты километровые строить надо
В общем - ничего сверхординарного

• +0.81 / 10

Цитата: lucent от 10.11.2016 00:00:52Ну так и построят, если будет надо. Мы же не бизнес-план пишем, а просто рассматриваем гипотетическую возможность. 

Вот, в развитии темы хочу порекомендовать хорошую статью про рынок РЗЭ. 
http://fastsalttimes…r/408.html

Скрытый текст

Из интересного:
1. В Китае 40% запасов, в Бразилии и России примерно по 20%.
2. Всего США в год импортируют РЗЭ на 200 миллионов долларов. Это примерно как один Месси или полтора Роналду. Чтобы понимать величину проблемы.
3. При разведанных запасах общемировых в 130 миллионов совокупная ежегодная добыча составляет 110 тысяч тонн. Этого хватит на ближайшее тысячелетие потребления того же уровня.

Оценивать общие запасы, наверное, не совсем корректно, так как речь всё же о различных элементах, которых где-то может быть больше, где-то меньше. Но, в целом, должно быть понятно, что, если что США могут просто инвестировать в производства РЗЭ в Бразилии. Или России. 
Оставлю на АС12, так как ссылка интересная.

Цитата: lucent от 10.11.2016 00:00:52

 

Ссылка действительно интересная, спасибо.

Смотрим инфу по ссылке:

В 2014 году по объемам производства РЗМ лидировали 8 стран:


- США – 7 000 тонн;

Т.е. если мы говорим о выводе промпроизводства из Китая в США, то логично предположить, что производство РЗМ в США нужно нарастить... во сколько раз? От 7 до 13 раз? И сколько для этого нужно времени и ресурсов?

Читаем по вашей ссылке далее:

Единственная американская компания Molycorp, которая занимается добычей и производством редкоземельных металлов в США, расширила и модернизировала старые мощности, расположенные в Калифорнии. Правда, летом этого года компания объявила о банкротстве, поскольку не могла обслуживать долговые обязательства в размере почти 3 млрд долларов, привлеченных на модернизацию производства и покупку канадской компании. Тем не менее Molycorp не стала останавливать операционную деятельность и надеется выйти из состояния банкротства. И благодаря проведенной модернизации рассчитывает даже нарастить производство до 15 000 тонн в год.


Комментарии, как говорится, излишни. Даже если компании Molycorp спишут долги, нарастить производство они могут лишь в 2 раза.

В общем, номинальная стоимость закупаемых США РЗМ сама по себе ничего не говорит. Проблема значительно масштабнее.

• +0.77 / 10

Цитата: гремлин от 10.11.2016 00:17:11Единственная американская компания Molycorp, которая занимается добычей и производством редкоземельных металлов в США, расширила и модернизировала старые мощности, расположенные в Калифорнии. Правда, летом этого года компания объявила о банкротстве, поскольку не могла обслуживать долговые обязательства в размере почти 3 млрд долларов, привлеченных на модернизацию производства и покупку канадской компании. Тем не менее Molycorp не стала останавливать операционную деятельность и надеется выйти из состояния банкротства. И благодаря проведенной модернизации рассчитывает даже нарастить производство до 15 000 тонн в год.


Комментарии, как говорится, излишни. Даже если компании Molycorp спишут долги, нарастить производство они могут лишь в 2 раза.

В общем, номинальная стоимость закупаемых США РЗМ сама по себе ничего не говорит. Проблема значительно масштабнее.

Цитата: гремлин от 10.11.2016 00:17:11

 

Номинальная стоимость как раз обо всём и говорит. А именно о том, что китайцы не могут продать свои РЗЭ дороже, чем на 200 миллионов. 

Варианта то только два:
А. Китайцы тупые лопухи, которые из чувства сострадания поставляют РЗЭ в США за копейки.
Б. Китайцы умные дельцы, которые понимают, что если повысить отпускные цены, то потребитель просто уйдет к другому поставщику. Это не обязательно должны быть США. Могут быть Бразилия, Россия, Австралия, Индия. В каждой из этих стран запасов как минимум на долгие десятилетия... 

Какой вариант вы считаете верным?

• +0.17 / 11

Цитата: lucent от 10.11.2016 00:23:02Номинальная стоимость как раз обо всём и говорит. А именно о том, что китайцы не могут продать свои РЗЭ дороже, чем на 200 миллионов. 

Варианта то только два:
А. Китайцы тупые лопухи, которые из чувства сострадания поставляют РЗЭ в США за копейки.
Б. Китайцы умные дельцы, которые понимают, что если повысить отпускные цены, то потребитель просто уйдет к другому поставщику. Это не обязательно должны быть США. Могут быть Бразилия, Россия, Австралия, Индия. В каждой из этих стран запасов как минимум на долгие десятилетия... 

Какой вариант вы считаете верным?

Цитата: lucent от 10.11.2016 00:23:02

 

По моему, логичным является тот вариант, что китайцы продают ровно тот объем, который нужен для производства в данный момент. При этом создают условия, стимулирующие перенос производства на территорию Китая. В т.ч. путем постепенного сокращения экспорта РЗМ. Обратите внимание на этот пункт. Если китайцы могут давить рынок через сокращение экспорта, это, на мой взгляд, однозначно свидетельствует, что рынок РЗМ обладает малой эластичностью. Если бы была возможность быстро нарастить объем переработки РЗМ, у Китая не было бы вариантов игры с рынком через квотирование.

Т.е. вы телегу ставите впереди лошади. Было бы производство в США более развитым сейчас, продавали бы больше. О чем речь и идет, что всё не упирается только в РЗМ, но РЗМ является значимым фактором, в т.ч. в значительной степени - индикативным.

• +1.02 / 14

Цитата: гремлин от 10.11.2016 00:26:18Т.е. вы телегу ставите впереди лошади. Было бы производство в США более развитым сейчас, продавали бы больше.

Цитата: гремлин от 10.11.2016 00:26:18

 

Нет. Сейчас не найду ссылки, но помню ЗАПРЕТ Китая на экспорт РЗМ. А можно и ЭКСПОРТНОЙ ПОШЛИНОЙ сделать производство рентабельным ТОЛЬКО на своей территории, что, собственно, китайцы и делают....

• +0.40 / 7

Цитата: lucent от 10.11.2016 00:23:02
Варианта то только два:
А. Китайцы тупые лопухи, которые из чувства сострадания поставляют РЗЭ в США за копейки.
Б. Китайцы умные дельцы, которые понимают, что если повысить отпускные цены, то потребитель просто уйдет к другому поставщику. Это не обязательно должны быть США. Могут быть Бразилия, Россия, Австралия, Индия. В каждой из этих стран запасов как минимум на долгие десятилетия... 

Какой вариант вы считаете верным?

Цитата: lucent от 10.11.2016 00:23:02

 

Любой. Но при всех возможных развертывание и/или наращивание об'емов собственного производства в США возможно только при госплане и господдержке.

• +0.44 / 7

Цитата: quasar от 10.11.2016 02:29:19Нет проблемы. Китайцы взяли демпингом цен и наплевательским отношением к экологии.

РЗМ не такие уж редкие. Имеются везде,но получение их из недров ОЧЕНь загрязняет окружающию среду. Есть несколько австралийских фирм с проeктами где-то в Азии(не помню точно где).
При небольшом субсидировании нарастят производство очень быстро и сильно.

Цитата: quasar от 10.11.2016 02:29:19

 

/
Угу, все правильно - редкоземельных металлов можно добывать много где.
Вот только развертывание производства не  небольшое - а охрененно дорогое.

• +0.43 / 8

Цитата: quasar от 10.11.2016 02:29:19Нет проблемы. Китайцы взяли демпингом цен и наплевательским отношением к экологии.

РЗМ не такие уж редкие. Имеются везде,но получение их из недров ОЧЕНь загрязняет окружающию среду. Есть несколько австралийских фирм с проeктами где-то в Азии(не помню точно где).
При небольшом субсидировании нарастят производство очень быстро и сильно.

Цитата: quasar от 10.11.2016 02:29:19

 

Наиболее востребованый редкоземельный элемент это литий для аккумуляторов. А где у нас наиболее крупные запасы лития кроме Китая? Погуглите литиевая Саудовская Аравия . Опа это Афганистан. Запасы разведаны еще нами. А кто сейчас контролирует Афганистан? Кроме того огромные запасы есть в Боливии и Чили, что тоже в зоне доступности.  Так что резервы для сырьевой независимости у Америки есть.

• +0.32 / 10

Цитата: Дейл от 10.11.2016 07:19:52Наиболее востребованый редкоземельный элемент это литий для аккумуляторов. А где у нас наиболее крупные запасы лития кроме Китая? Погуглите литиевая Саудовская Аравия . Опа это Афганистан. Запасы разведаны еще нами. А кто сейчас контролирует Афганистан? Кроме того огромные запасы есть в Боливии и Чили, что тоже в зоне доступности.  Так что резервы для сырьевой независимости у Америки есть.

Цитата: Дейл от 10.11.2016 07:19:52

 

Блииин
Хоть бы на АУ нетленки ставили
С каких пор литий - редкоземельный, а?

Цитата: ЦитатаНазвание «редкоземельные» (встречается сокращение TR, ср. лат. terrae rarae — «редкие земли») дано в связи с тем, что они, во-первых, сравнительно редко встречаются в земной коре (содержание (1,6-1,7)·10⁻²% по массе) и, во-вторых, образуют тугоплавкие, практически не растворимые в воде оксиды (такие оксиды в начале XIX века и ранее назывались «землями»).

Название «редкоземельные элементы» исторически сложилось в конце XVIII — начале XIX века, когда ошибочно считали, что минералы, содержащие элементы двух подсемейств, — цериевого (лёгкие — La, Се, Рг, Nd, Sm, Eu) и иттриевого (тяжёлые — Y, Gd, Tb, Dy, Ho, Er, Tm, Yb, Lu) — редко встречаются в земной коре. Однако по запасам сырья редкоземельные элементы не являются редкими, по суммарной распространенности они превосходят свинец в 10 раз, молибден — в 50 раз, вольфрам — в 165 раз.

• +1.32 / 22

Цитата: rat1111 от 09.11.2016 23:32:23А в чем проблема его восстановить? Месторождение исчерпалось? Только про десятки лет и трилиарды - не говорите - разделение элементов не разделение изотопов

Цитата: rat1111 от 09.11.2016 23:32:23

 

К чему эта ирония? Вы же прекрасно понимаете, что речь не о сферическом коне в вакууме. Если бы США находились в идеальных условиях, то ничего особо не мешало восстановить, но условия совсем не идеальны.

Самое крупное месторождение в США разрабатывалось с 60-х годов. При этом, если в 1980 году всего в мире добывалось 26 тыс. тонн РЗЭ, то в 2014 уже - 110-120 тыс. тонн. Потребность мировой промышленности в РЗЭ выросла в разы. Этот объем США закрыть никак не могут даже если восстановят добычу РЗЭ.

Но мы же говорим не просто о добыче РЗЭ, а о восстановлении промышленности. Т.е. к расходам на восстановление добычи РЗЭ нужно добавить расходы на ФОТ, на американские налоги, расходы по экологии, расходы по логистике (думаю, не сложно догадаться, что из Китая "айфоны" возить на основные рынки сбыта сильно дешевле, нежели из США) и т.д.

Плюс нужно учесть, что всё это делать придется не в тепличных условиях, а при наличии такого злого конкурента, как Китай.

• +0.81 / 13

Цитата: rat1111 от 09.11.2016 23:32:23А в чем проблема его восстановить? Месторождение исчерпалось? Только про десятки лет и трилиарды - не говорите - разделение элементов не разделение изотопов

Цитата: rat1111 от 09.11.2016 23:32:23

 

Камрад НЕ ЗАМЕЧАЕТ в своем посте и вопрос и ответ на него!
Да восстановят редкоземы в америке в легкую!
Но в МЕКСИКЕ!
И ни каких проблем с экологией и конкурент КНР.
Для этого и опускают уровень жизни под боком.. что бы работали за 2 копейки....

• +1.11 / 22