"Мы не в состоянии Холодной войны – всё гораздо хуже": из интервью Ричарда Саква

<sub>КОРРЕСПОНДЕНТ THE REAL NEWS NETWORK ШАРМИНИ ПЕРЬЕ БЕСЕДУЕТ С РИЧАРДОМ САКВА 


Ричард Саква (англ. Richard Sakwa; р. 1953) — британский политолог. Профессор факультета политологии и международных отношений Кентского университета. Известный специалист по изучению политических процессов, происходящих в России.

Член международного дискуссионного клуба «Валдай».</sub>

За последние недели отношения между Россией и Соединёнными Штатами кардинально ухудшились. Сначала США прервала переговоры с Россией  по поводу прекращения кампании бомбардировок Алеппо в Сирии. Затем Россия вышла из одного из важнейших соглашений по ядерным вооружений, связанных с договором, действовавшим с 2000 года, как части механизма разоружения периода после окончания Холодной войны.
И, наконец, пресс-секретарь Белого дома Джош Эрнест заявил, что США рассматривает вопрос об ответе на предполагаемую российскую атаку хакеров на американские политические группировки, такие как Национальный комитет Демократической партии. В следующем видеосюжете государственный секретарь Джон Керри, воистину наращивая эскалацию, безосновательно утверждает, что Россия принимала участие в военных преступлениях в Сирии.



Джон Керри: Россия и сам режим задолжали миру больше, чем просто объяснение, почему они продолжают наносить удары по больницам, медицинским центрам, женщинам и детям. Это акты, которые требуют соответствующего расследования как военные преступления.

Перье: Вот что пришлось заявить официальному представителю МИД России о российско-американских отношениях и приписываемых России  кибер-атаках.
Представитель МИД: Я ещё хотела бы прокомментировать то, что сейчас происходит  в российско-американских  отношениях. Делаю это с большим сожалением, потому что хороших новостей нет.  Мы с сожалением наблюдаем за тем, как Вашингтон продолжает разрушать российско-американские отношения. То, что мы слышим в ежедневном формате — это просто ложь, например, про «русских хакеров», которых никто не видел, но всем о них уже известно понаслышке.






Перье: Сегодня, чтобы обсудить, насколько серьёзно ухудшилось состояние дел между Россией и Соединёнными штатами, к нам присоединяется Ричард Саква. Он — профессор, специализирующийся на изучении политических процессов, происходящих в России и Европе при Кентском  университете и член-корреспондент Королевского института международных отношений по программе России и Евразии. Его труды по советской, российской и пост-коммунистической тематике публиковались большими тиражами.  Его готовящаяся к публикации книга озаглавлена «Россия против остального мира: Плюрализм и кризис мирового порядка после Холодной войны». Большое спасибо за то, что присоединились к нам, Ричард.

[movie=400,300]http://youtu.be/bLd__ANjHUg[/movie]



Ричард Саква: Рад помочь.

Перье: Ричард, на поверку выглядит так, будто отношения между Россией и Соединёнными Штатами сильно расстроены, и мы можем добавить дополнительную составляющую в виде Великобритании, санкционировавшей применение военной силы в небе над Сирией, если Великобритания почувствует угрозу. Это воздушные удары, которые происходят в Сирии... Настолько ли плоха ситуация, как она выглядит?
Саква: Возможно, она ещё хуже. Я думаю,  что мы, как мир в целом, балансируем на краю вулкана. Возможно, вы знаете, что «Бюллетень учёных- атомщиков» утверждает, что по их «часам Судного дня» мы в 3-х минутах от полуночи, и что ситуация почти так же угрожающа, какой однажды была ранее. Как во времена Кубинского ракетного кризиса, возведения Берлинской стены в 1961 году. Итак, она чрезвычайно плоха, и самое худшее в том, что на самом деле у неё практически нет характеризующего признака. Нет признака возможного улучшения её в краткосрочной перспективе или даже ближайшем будущем. Одним из факторов, который делает её сегодня особо опасной, состоит в том, что старая система Холодной войны, которая была создана после Кубинского ракетного кризиса 1962 года,  практически демонтирована. Так что вы могли бы возразить, и я, безусловно, могу возразить, что это не новая Холодная война. Это гораздо хуже.

Перье: Ричард, давайте по порядку. Сперва давайте рассмотрим ситуацию, в которой Соединённые Штаты обвиняют Россию в том, что она замешана в происходящий взломах электронной почты с целью повлиять на выборы в США. Существуют ли какие-нибудь законные основания для этих обвинений, и что отвечает Россия?
Саква: Что же, ответ, надо сказать, отчетливо негативный. Но ничего [далее неразборчиво]. Я бы сказал, что обстоятельства не [ясны]. Это не значит, что можно говорить о том, что Россия к этому непричастна. Но до сих пор не было никаких свидетельств. Такие вещи очень трудно доказать. В данном случае мы знаем, если взять, к примеру, этот взлом Национального комитета демократической партии, что существует некий парень, называющийся Гуццифером 2.0, из Румынии, к этому причастный. Можно сказать, что это не имеет никакого отношения к России, но у него русскоязычный сайт и он владеет русским языком.
Так что до настоящего времени доказательства остаются исключительно косвенными. Эти специализированные агентства, заявляющие  об ответственности России,  приводят аргументы, что у России есть на это технические возможности и мотивация. Конечно же, всё так, но это недоказуемо. Сможет ли это на самом деле поколебать отношение американцев, я не уверен. Что, например, вскрылось? Огромное количество разоблачений свидетельствует о том, что Национальный комитет демократической партии скрытно поддерживал Хиллари Клинтон против Берни Сандерса. Это дискредитирующая информация. Так что, я думаю, было бы разумным не стрелять в гонца, а ознакомиться с аргументами. Мне кажется, если это имело место — это достаточно компрометирующе. Фактически это тот случай, когда орган, который должен был быть незаинтересованным, оказался демонстративно заинтересованным. Я думаю, такой скандал должен быть расследован.

Перье: Ричард, всякий раз, когда в США проходят выборы, им хочется, чтобы над ними нависала угроза войны, а в качестве врагов государства очень кстати оказываются под рукой Россия и Китай. Какая часть из этой напряжённости во время предвыборной кампании является просто позёрством, и есть реальные доказательства причастности упомянутых  стран к этим хакерским атакам?
Саква: Тут действительно много позёрства. Я не думаю, что это того рода [кризис], который представляет непосредственную угрозу Соединённым Штатам, скорее под ударом оказываются правонарушения в Соединённых Штатах. Так что я не думаю, что преимущество занятия должности может быть достигнуто при помощи слежки за Россией, Китаем или каким-либо другим государством. Однако [риторика], информационная война и взаимные нападки достигли беспрецедентных уровней. Я не думаю, что они связаны только с шумихой во время президентской кампании. Они набирали темп, по крайней мере, в течение двух-трёх лет. И самое худшее, что всё это происходило на глазах президента Обамы, а он, вне всякого сомнения, рациональный, очень спокойный и очень собранный человек. Если всё может быть настолько плохо при таком разумном, спокойном человеке, как Обама, представьте, во что это может превратиться при любом другом альтернативном преемнике.

Перье: Ричард, было поднято много шума вокруг того, что президент России Путин предпочёл бы президентству Хиллари Клинтон президентство Трампа. Что вы об этом думаете?
Саква: Я думаю, Россия на распутье, как и все мы. Разумеется, и жители Соединённых Штатов. Это выбор между двумя кандидатами, и оба обладают серьёзными отрицательными чертами. С точки зрения России, конечно, Хиллари Клинтон очень давно противопоставляет себя собственно Путину. Они очень плохо ладили. Я думаю, они взаимно презирают друг друга, плюс к этому у неё довольно внушительный политический багаж. Да, она участвовала в начале 2009-2010 гг. в обамовской [перезагрузке]. Но вскоре после этого действительно ужасно поспособствовала ухудшению отношений. И даже на вторичных президентских дебатах она вновь говорила о российской агрессии. Что само по себе очень странно, поскольку в Сирии и где бы то ни было ещё, неспособность прийти к соглашению привела к ситуации, в которой это не вопрос агрессии, а просто вопрос поиска путей выхода.
С другой стороны, конечно же, Трамп, я думаю, ни для кого не подарок. Я считаю, что российские аналитики как никто другой понимают, что его позиции не стабильны, даже если он от случая к случаю говорил вещи, лестные для Москвы. Например, что НАТО  потеряло своё значение. Но вскоре после этого он отказался от своих слов и заявил, что НАТО абсолютно необходимо. Так что каждому ясно, что с Трампом тяжело иметь дело.

Перье: Ричард, давайте вернёмся к Сирии. Из-за того, что переговоры между США и Россией были прерваны на неопределённый срок и в связи с  ситуацией, касающейся противостояния Королевских ВВС Великобритании  русским воздушным ударам, ситуация  в Сирии обострилась. Как вы всё это прокомментируете и виден ли конец этому обострению?
Саква: Ну, с одной стороны недавние британские дебаты и высказывания нашего министра иностранных дел Бориса Джонсона, я думаю, были просто типичной напыщенностью и бахвальством.  Думаю, в значительной мере этот так — я имею в виду, что переговоры ещё только начинаются, чтобы верить ему, и они собираются встречаться в Швейцарии, думаю, в конце следующей недели. Таким образом, надеюсь, дипломатический процесс будет запущен заново.
Дело в том, что происходит так много всего, что, как говорится, трудно держать руку на пульсе. Одна из вещей, которые мы, конечно же, должны учитывать — это то, что ситуация в Алеппо абсолютно ужасна. Но если отмотать немного назад, когда ещё действовало прекращение огня, что произошло? Соединённые Штаты атаковали вооруженные силы в Дэйр эль-Зоре, которые занимали устойчивую позицию. Там была «мёртвая точка» на протяжении более 2-х лет. Соединённым Штатам было прекрасно известно, где находились сирийские войска.
Так что говорить о том, что это была случайность — притягивать за уши. Это может быть тем случаем, когда речь идёт о непрофессионализме. Что это означало, так это то, что за одну минут погибло примерно 100 сирийских солдат. Это означало, что Исламское государство* вернуло себе позиции, которые пыталось отвоевать долгое время, включая аэродром в Дэйр аль-Зоре. Так что в принципе Россия считает, что Соединённые Штаты пытаются выдавить все сирийские силы из [неразборчиво]. Это единственное, в чём заключается подоплёка вопроса.

Что касается того конвоя, который был атакован, опять же, точных фактов мы не знаем. Это могли быть российские военные. Могли быть Сирийские вооружённые силы. Но нет никаких признаков этого — если бы это была атака с воздуха — должны были остаться воронки. Но, возможно, он был атакован со стороны. Другими словами, это могла быть какая-то атака со стороны Исламского Государства или атака повстанцев. Так что ещё раз, это не доказано. И такое происходит раз за разом, когда они предъявляют эти обвинения. Конечно же, в Алеппо ужасная обстановка. Но если вернуться на год назад, когда Россия начала кампанию бомбардировок 30 сентября прошлого года, что сделали Соединённые Штаты? Они немедленно передали тысячи переносных противотанковых комплексов боевикам, чтобы те атаковали и разгромили светскую сирийскую армию. Это было совершенно шедеврально.

Другими словами, каким бы ни было государство, каким бы неприятным и досадным ни был режим, это могло бы положить конец [неразборчиво] сирийского народа. Вместо этого Соединённые штаты вбрасывают вооружения, чтобы активизировать конфликт и [пожар войны]. И, как я говорил, мы можем отматывать назад и ещё раз за разом назад до того момента, когда Хиллари Клинтон призвала свергнуть режим Асада, вскоре после первых демонстраций в 2011 года. В это с трудом можно поверить. Они ничему не научились после Ливии, после Сирии, после Ирака, даже после Афганистана?
Таким образом, это полное нарушение порядка вещей в этой ситуации. И я думаю,  даже хотя ситуация и ужасающа, я думаю здесь [неразборчиво] в данный момент это совершенно лицемерно, потому что в то же самое время Запад налагает на Сирию санкции, которые затрагивают больницы, школы и другие объекты страны, которые не имеют необходимого доступа к лекарствам. Сегодня из-за  западных санкций в Сирии гибнут и страдают десятки тысяч людей.

Перье: Согласна, Ричард. Сейчас мы собираемся прервать этот сюжет, но мы вернёмся, чтобы продолжить дискуссию. Спасибо что присоединились к нам.

[movie=563,315]http://youtu.be/X6P98vh0ZhQ[/movie]
Шармини Перье, TRNN: Добро пожаловать обратно, в The Real News Network, я – Шармини Перье, в эфире из Балтимора.
К нам вновь присоединяется Ричард Саква, чтобы обсудить российско-американские отношения. Он — профессор, специализирующийся в изучении политических процессов, происходящих в России и Европе, при Университете Кента и член-корреспондент Королевского института международных отношений по программе России и Евразии. Его труды по советской, российской и пост-коммунистической проблематике широко публиковались.  Его готовящаяся к выходу книга озаглавлена «Россия против остального мира: Плюрализм и кризис мирового порядка после Холодной Войны». Ричард, рада видеть вас снова.
Ричард Саква: Рад помочь.
Перье: В этом отрезке давайте поднимем тему, насколько серьёзно было для русских выйти из договора о ядерном разоружении и что это всё означает.
Саква: Как таковой выход России из соглашения 2000 года об утилизации плутония не настолько важен сам по себе. Что это означает, так это то, что обе стороны этого соглашения, Соединённые Штаты и Россия, связали себя обязательством утилизировать 34 тонны оружейного плутония. Что им необходимо было сделать, так это смешать его с ураном, так, чтобы образовать смешанный оксид. Эта штука называется МОКС-топливо, которое затем может использоваться в атомных электростанциях. Россия построила МОКС-станцию, это достаточно дорого, но она сделала это и начала утилизировать этот материал. Соединённые Штаты строили одну станцию, по-моему, в Северной Каролине. Но пару лет назад, из-за перерасхода [неразборчиво] Обама решил её строительство прекратить, и вместо этого Соединённые Штаты заявили, что они могут утилизировать плутоний путём разбавления и захоронения в Нью-Мексико. Что означает, теоретически, что этот плутоний может быть позднее извлечён — это достаточно трудно, но осуществимо. Я думаю, что это оправдание со стороны США имеет смысл, но, учитывая дефицит доверия, Россия просто не могла поверить, чтобы могущественная сверхдержава, Соединённые Штаты, была не способна построить эту МОКС-станцию. И по этой причине русские заподозрили, что происходит что-то более серьёзное.
Всё это происходит на фоне приостановки другого соглашения, которое было попыткой заключения соглашения о научно-исследовательской кооперации в области ядерной энергии; его США приостановили в 2014 году. Это был очень полезный канал связи между министерством энергетики США и его русским аналогом. Так что в целом обстановка опасная. Ситуация опасна не столько сама по себе, сколько потому, что когда прерывается сотрудничество в области ядерной энергии между двумя мировыми державами, я думаю, что это ставит всех в рискованное положение. И это символично, если ядерное созидание бросается в этот котёл общего недоверия и взаимных упрёков, то я думаю, это исключительно [не разборчиво] ситуация.  На это указывал Михаил Горбачёв, человек, который совсем недавно отпраздновал юбилей  встречи с Рейганом в Рейкъявике в 1996 г., когда обе страны взяли на себя обязательства в конечном счёте установить мир, свободный от ядерного оружия. Вместо которого, у нас на повестке дня сегодня мир, стоящий на краю возврата к ядерной политике. Я думаю, это симптом того, насколько опасна эта [неразборчиво] ситуация.
Перье: А теперь, возвращаясь к внутренней ситуации в России, мешает или помогает эта напряжённость в отношениях с США президенту России Путину?
Саква: Она не нужна ему. Можно привести множество аргументов в пользу того, что антиамериканизм — это способ сплочения народа вокруг него. Но тут кроется и загвоздка. Я думаю, что русский народ, едва ли не поголовно, хочет воспользоваться — мне не доставляет удовольствия это произносить — ситуацией с напряжённостью в отношениях. Но что это означает — не просто что российские политики используют эту напряжённость — эта напряжённость подлинная и конструктивная и, если хотите, системная.
И идёт она от катастрофы после окончания Холодной войны к созданию поистине всеобъемлющей системы безопасности. Таким образом, я надеюсь, эта ситуация, конечно же, означает что, учитывая международную напряжённость,  [неразборчиво] для либерализации внутри страны. И конечно же обе стороны — Россия и Соединённые Штаты — активизировали своего рода информационную войну, этот пропагандистский стиль. И, конечно же, русские, когда оказались втянутыми в такую кампанию, сделали это с определённым удовольствием, как и [неразборчиво]. В этой кампании по выборам президента США большинство кандидатов поступали так же, кстати.
Перье: Профессор Саква, большое спасибо за то, что присоединились сегодня к нам, и надеюсь увидеть вас снова, если эта напряжённость возрастёт.
Саква: Спасибо.
Перье: И спасибо вам за то, что присоединились к нам на The Real News Network.
Об авторе:
Ричард Саква – профессор российской и европейской политики в Университете Кента и ассоциативный член Программы по России и Евразии в Чэтэм Хаузе. Его труды по советским, российским и пост-коммунистическим делам широко публиковались. Его последние книги:  «Кризис российской демократии: Двойственное государство, Межфракционная борьба и успех Медведева»; «Путин и олигарх: Дело Ходорковсокого-Юкоса»; «Возрождение Путина: Государственная власть и противоречия в современной России» и «Прифронтовая Украина: Кризис на демаркационных линиях». Сейчас он работает над книгой «Россия против остального мира: Плюрализм и кризис мирового порядка после холодной войны».
Заявление об отказе от ответственности:
Обратите внимание, что эта стенограмма для The Real News Network напечатана с записи программы. TRNN не может гарантировать полной точности.
Примечание:
* — группировка, запрещённая в РФ.