Большой передел мира
265,959,419
521,056
|
Урфин ( Специалист ) |
| 16 ноя 2016 18:47:01 |
Евроармия: желать не значит мочь
новая дискуссия Дискуссия 374
Евроармия: желать не значит мочь
Восточная Европа активно выступает против создания "единой европейской армии", а следовательно, любых посягательств на НАТО, так как видит в альянсе не столько защиту от РФ, сколько гарантию своего влияния на политику ЕС.
Объединенный Совет министров иностранных дел и министров обороны стран ЕС согласовал план формирования единой структуры европейской безопасности. То есть возрождена идея формирования европейской армии или собственных вооруженных сил Европейского союза.
Проект не нов. Первый раз его пытались реализовать еще в 1948 году. Созданный тогда Западноевропейский союз (ЗЕС) как раз и предусматривал коллективную оборону от возможного агрессора. Правда, уже в 1949 году, после создания НАТО, собственно европейский компонент оказался подчинен американскому.
Второй попыткой можно считать французскую доктрину "обороны по всем азимутам", провозглашенную де Голем после выхода Парижа из военной структуры НАТО. Амбициозный генерал, мечтавший вернуть Франции былое величие, фактически попытался сыграть роль третьего центра силы (наряду с СССР и США), вокруг которого должна была бы объединиться Европа.
Естественно, США, для которых доминирование на европейском континенте было вопросом принципиальным, не могли допустить развития этого сценария. Хоть формально доктрина "обороны по всем азимутам" сохранялась до начала 90-х годов, фактически после отставки де Голя она стала чистой формальностью. Амбициозные планы были похоронены, и Париж строил свои оборонительные планы в рамках деятельности Североатлантического альянса.
Третья попытка была сделана Европой в средине 90-х. С распадом СССР опасность военного столкновения в Европе сошла на нет. Военный зонтик США стал обременителен для ЕС, который конкурировал с Америкой экономически и резонно считал необходимым подкрепить свой экономический вес самостоятельной военной силой. Тогда и пытались реанимировать ЗЕС и создать с нуля собственные европейские вооруженные силы, не подчиненные НАТО.
В конечном итоге и эта попытка потерпела крах в результате сопротивления Вашингтона, который открыто стимулировал югославский конфликт и уже тогда постепенно начинал поджигать Ближний Восток — именно для того, чтобы продемонстрировать неспособность ЕС самостоятельно решать военно-политические задачи и обосновать необходимость сохранения, расширения НАТО и распространения его "зоны ответственности" с Северной Атлантики на всю планету.
Сейчас мы имеем дело с четвертой попыткой. Она вызвана опять-таки торгово-экономическими противоречиями с Америкой, которые последние двадцать лет только нарастали, а также ростом влияния геополитических оппонентов США (России и Китая).
Поскольку Вашингтон абсолютно доминирует в НАТО, ЕС ограничен в возможности реализовывать собственную международную политику. Без США Европа не в состоянии осуществлять "проекцию силы". Поэтому ЕС приходится поддерживать порой невыгодные для него военные мероприятия США, в то время как Вашингтон практически не позволяет использовать НАТО для военной поддержки политических и экономических амбиций Евросоюза.
То есть можно констатировать, что логика в действиях ЕС присутствует. Европа последовательно, много десятилетий подряд пытается стать самостоятельной военной величиной.
Однако сегодня, несмотря на очевидное ослабление Вашингтона, который уже не в состоянии в одиночку осуществлять доминирование в мире, возможности создания "единой европейской армии"значительно ниже, чем они были в середине и даже в конце прошлого века.
В те времена каждое крупное европейское государство хоть и зависело от НАТО в вопросе противостояния СССР, все же имело собственные сбалансированные вооруженные силы. Более того, ЕС в границах до середины 90-х (Старая Европа — в современной терминологии) был в состоянии реализовывать скоординированную внешнюю и экономическую политику ввиду наличия реальных общих интересов и высокого уровня интеграции.
С середины 90-х годов в НАТО была принята концепция узкой специализации национальных армий. Одновременно европейские страны максимально урезали военные расходы, переложив всю тяжесть собственной обороны на США (формально на НАТО). В результате как каждая отдельная европейская армия, так и все они вместе потеряли способность ведения масштабных боевых действий без американской поддержки.
Современные натовские структуры фактически обеспечивают руководство союзными армиями в рамках американских стратегических планов. Для того чтобы создать эффективные европейские вооруженные силы, ЕС должен либо перехватить американское руководство натовскими штабными структурами (что невозможно по определению), либо приступить к демонтажу НАТО и замене его собственно европейской штабной организацией. Без этого создание любого количества "объединенных бригад" и "европейских корпусов" ничего не будет стоить, поскольку руководить ими и заниматься тыловым обеспечением все равно будут американские генералы, контролирующие натовские штабы.
Возможно, Старая Европа и нашла бы в себе моральные силы отказаться от НАТО (в 90-е она такую попытку делала), но Новая Европа (в лице прибалтов и бывших восточноевропейских стран Варшавского договора) выступает резко против каких-либо посягательств на НАТО. Они видят в нем не только (а возможно, не столько) защиту от России, сколько гарантию своего влияния (при поддержке США) на политику Евросоюза.
Даже если франко-германскому ядру ЕС удастся переломить восточноевропейскую оппозицию и продавить реальное формирование европейской армии, процесс создания практически с нуля эффективных вооруженных сил — дело не быстрое. Речь идет о десятилетиях.
Даже России, в которой полностью была сохранена штабная структура и сбалансированные вооруженные силы, для вывода их из кризисного состояния, в которое армия погрузилась в 90-е, понадобилось полтора десятилетия активной целенаправленной работы.
Европе надо возрождать практически все, начиная от конкретных объединений, соединений, частей и подразделений, способных вести войны любого масштаба (от локальной до глобальной), заканчивая вооружением и штабами, включая службу тыла. При этом штабная культура германского генерального штаба, способного заниматься соответствующей организационной работой, стратегическим планированием и управлять войсками на театре военных действий, полностью утрачена: она сознательно уничтожена западными союзниками (прежде всего США) после Второй мировой войны. Между тем квалифицированные штабные офицеры высокого ранга не рождаются, они воспитываются годами (а с учетом формирования соответствующих традиций десятилетиями и даже поколениями).
Таким образом, сегодняшняя Европа может мечтать о собственной европейской армии, может предпринимать какие-то шаги по имитации ее создания, может даже начать реализовывать настоящий долговременный план по созданию собственной европейской структуры безопасности. Но до того, как нечто эффективное будет создано, должно пройти лет двадцать согласованной напряженной работы всех наднациональных и национальных структур ЕС.
Учитывая сегодняшний характер взаимоотношений в Евросоюзе и остроту противоречий между его различными членами и группами членов, рассчитывать на реальную согласованную работу всего ЕС не приходится. Если говорить об обозримом сроке лет в двадцать, то за это время можно было бы создать лишь зародыш евроармии в виде объединенных франко-германских вооруженных сил (возможно, при участии Бенилюкса и еще пары государств ЕС — здесь чем меньше участников, тем эффективнее работа).
И то эта армия для начала годилась бы только для наведения порядка и подавления фронды внутри Евросоюза. Для реализации же концепции собственно европейской армии, способной выступать на равных с вооруженными силами США, России или Китая, должно пройти не менее полувека.
В общем, нынешнее поколение европейских политиков может желать создания европейской армии, может даже создать ее симулякр, но если подойти к делу квалифицированно, то реальные результаты сможет пожать лишь следующее поколение (а то и через одно).
Ростислав Ищенко
Восточная Европа активно выступает против создания "единой европейской армии", а следовательно, любых посягательств на НАТО, так как видит в альянсе не столько защиту от РФ, сколько гарантию своего влияния на политику ЕС.
Объединенный Совет министров иностранных дел и министров обороны стран ЕС согласовал план формирования единой структуры европейской безопасности. То есть возрождена идея формирования европейской армии или собственных вооруженных сил Европейского союза.
Проект не нов. Первый раз его пытались реализовать еще в 1948 году. Созданный тогда Западноевропейский союз (ЗЕС) как раз и предусматривал коллективную оборону от возможного агрессора. Правда, уже в 1949 году, после создания НАТО, собственно европейский компонент оказался подчинен американскому.
Второй попыткой можно считать французскую доктрину "обороны по всем азимутам", провозглашенную де Голем после выхода Парижа из военной структуры НАТО. Амбициозный генерал, мечтавший вернуть Франции былое величие, фактически попытался сыграть роль третьего центра силы (наряду с СССР и США), вокруг которого должна была бы объединиться Европа.
Естественно, США, для которых доминирование на европейском континенте было вопросом принципиальным, не могли допустить развития этого сценария. Хоть формально доктрина "обороны по всем азимутам" сохранялась до начала 90-х годов, фактически после отставки де Голя она стала чистой формальностью. Амбициозные планы были похоронены, и Париж строил свои оборонительные планы в рамках деятельности Североатлантического альянса.
Третья попытка была сделана Европой в средине 90-х. С распадом СССР опасность военного столкновения в Европе сошла на нет. Военный зонтик США стал обременителен для ЕС, который конкурировал с Америкой экономически и резонно считал необходимым подкрепить свой экономический вес самостоятельной военной силой. Тогда и пытались реанимировать ЗЕС и создать с нуля собственные европейские вооруженные силы, не подчиненные НАТО.
В конечном итоге и эта попытка потерпела крах в результате сопротивления Вашингтона, который открыто стимулировал югославский конфликт и уже тогда постепенно начинал поджигать Ближний Восток — именно для того, чтобы продемонстрировать неспособность ЕС самостоятельно решать военно-политические задачи и обосновать необходимость сохранения, расширения НАТО и распространения его "зоны ответственности" с Северной Атлантики на всю планету.
Сейчас мы имеем дело с четвертой попыткой. Она вызвана опять-таки торгово-экономическими противоречиями с Америкой, которые последние двадцать лет только нарастали, а также ростом влияния геополитических оппонентов США (России и Китая).
Поскольку Вашингтон абсолютно доминирует в НАТО, ЕС ограничен в возможности реализовывать собственную международную политику. Без США Европа не в состоянии осуществлять "проекцию силы". Поэтому ЕС приходится поддерживать порой невыгодные для него военные мероприятия США, в то время как Вашингтон практически не позволяет использовать НАТО для военной поддержки политических и экономических амбиций Евросоюза.
То есть можно констатировать, что логика в действиях ЕС присутствует. Европа последовательно, много десятилетий подряд пытается стать самостоятельной военной величиной.
Однако сегодня, несмотря на очевидное ослабление Вашингтона, который уже не в состоянии в одиночку осуществлять доминирование в мире, возможности создания "единой европейской армии"значительно ниже, чем они были в середине и даже в конце прошлого века.
В те времена каждое крупное европейское государство хоть и зависело от НАТО в вопросе противостояния СССР, все же имело собственные сбалансированные вооруженные силы. Более того, ЕС в границах до середины 90-х (Старая Европа — в современной терминологии) был в состоянии реализовывать скоординированную внешнюю и экономическую политику ввиду наличия реальных общих интересов и высокого уровня интеграции.
С середины 90-х годов в НАТО была принята концепция узкой специализации национальных армий. Одновременно европейские страны максимально урезали военные расходы, переложив всю тяжесть собственной обороны на США (формально на НАТО). В результате как каждая отдельная европейская армия, так и все они вместе потеряли способность ведения масштабных боевых действий без американской поддержки.
Современные натовские структуры фактически обеспечивают руководство союзными армиями в рамках американских стратегических планов. Для того чтобы создать эффективные европейские вооруженные силы, ЕС должен либо перехватить американское руководство натовскими штабными структурами (что невозможно по определению), либо приступить к демонтажу НАТО и замене его собственно европейской штабной организацией. Без этого создание любого количества "объединенных бригад" и "европейских корпусов" ничего не будет стоить, поскольку руководить ими и заниматься тыловым обеспечением все равно будут американские генералы, контролирующие натовские штабы.
Возможно, Старая Европа и нашла бы в себе моральные силы отказаться от НАТО (в 90-е она такую попытку делала), но Новая Европа (в лице прибалтов и бывших восточноевропейских стран Варшавского договора) выступает резко против каких-либо посягательств на НАТО. Они видят в нем не только (а возможно, не столько) защиту от России, сколько гарантию своего влияния (при поддержке США) на политику Евросоюза.
Даже если франко-германскому ядру ЕС удастся переломить восточноевропейскую оппозицию и продавить реальное формирование европейской армии, процесс создания практически с нуля эффективных вооруженных сил — дело не быстрое. Речь идет о десятилетиях.
Даже России, в которой полностью была сохранена штабная структура и сбалансированные вооруженные силы, для вывода их из кризисного состояния, в которое армия погрузилась в 90-е, понадобилось полтора десятилетия активной целенаправленной работы.
Европе надо возрождать практически все, начиная от конкретных объединений, соединений, частей и подразделений, способных вести войны любого масштаба (от локальной до глобальной), заканчивая вооружением и штабами, включая службу тыла. При этом штабная культура германского генерального штаба, способного заниматься соответствующей организационной работой, стратегическим планированием и управлять войсками на театре военных действий, полностью утрачена: она сознательно уничтожена западными союзниками (прежде всего США) после Второй мировой войны. Между тем квалифицированные штабные офицеры высокого ранга не рождаются, они воспитываются годами (а с учетом формирования соответствующих традиций десятилетиями и даже поколениями).
Таким образом, сегодняшняя Европа может мечтать о собственной европейской армии, может предпринимать какие-то шаги по имитации ее создания, может даже начать реализовывать настоящий долговременный план по созданию собственной европейской структуры безопасности. Но до того, как нечто эффективное будет создано, должно пройти лет двадцать согласованной напряженной работы всех наднациональных и национальных структур ЕС.
Учитывая сегодняшний характер взаимоотношений в Евросоюзе и остроту противоречий между его различными членами и группами членов, рассчитывать на реальную согласованную работу всего ЕС не приходится. Если говорить об обозримом сроке лет в двадцать, то за это время можно было бы создать лишь зародыш евроармии в виде объединенных франко-германских вооруженных сил (возможно, при участии Бенилюкса и еще пары государств ЕС — здесь чем меньше участников, тем эффективнее работа).
И то эта армия для начала годилась бы только для наведения порядка и подавления фронды внутри Евросоюза. Для реализации же концепции собственно европейской армии, способной выступать на равных с вооруженными силами США, России или Китая, должно пройти не менее полувека.
В общем, нынешнее поколение европейских политиков может желать создания европейской армии, может даже создать ее симулякр, но если подойти к делу квалифицированно, то реальные результаты сможет пожать лишь следующее поколение (а то и через одно).
Ростислав Ищенко
ОТВЕТЫ (13)
|
С.Воронов ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2016 19:30:50 |
Цитата: Урфин от 16.11.2016 15:47:01
Я еще вижу здесь проблему. Причем, как ни странно, финансовую. Современная армия, по крайней мере такая, которая могла бы проецировать силу на весь мир - удовольствие крайне дорогое. США оплачивают ее, являясь фактически эмиссионным центром мировой финансовой системы. Россия за содержание боеспособных ВС расплачивается неизбежным снижением уровня жизни граждан. Европа же за 60 лет нахождения под американским зонтиком безопасности не сумела толком организовать первое и настолько раскормила социалку за счет снижения военных расходов, что вряд ли способна на второе без серьезных общественных потрясений, который практически наверняка станут ее концом, а, следовательно, и концом самой идеи общеевропейской армии.
|
Lentz ( Практикант ) |
| 16 ноя 2016 19:47:13 |
Цитата: С.Воронов от 16.11.2016 16:30:50
Это вы про современную Россию? А доказать сможете, хотя бы на пальцах? А то доля оборонки в ВВП до сих пор не впечатляет. Да и доходы от экспорта вооружений имеются заметные и постоянно растущие.
|
|
С.Воронов ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2016 20:00:15 |
Цитата: Lentz от 16.11.2016 16:47:13
А чего доказывать? Закон сообщающихся сосудов? Если где-то денег станет меньше, то в другом месте их станет больше.
Другой вопрос, что, в отличие от ЕС мы себе такой роскоши позволить не можем - сожрут-с.
|
|
Lentz ( Практикант ) |
| 16 ноя 2016 20:08:55 |
Цитата: С.Воронов от 16.11.2016 17:00:15
Дык вопрос отнюдь не о законе. А об объёме этих самых сосудов. Или вы хотите сказать что россияне из-за оборонки беднее чем теоретически могли бы быть на жуткие пять процентов? Если так, тогда можете не доказывать. С этим я согласен.
|
Vick ( Практикант ) |
| 16 ноя 2016 22:11:50 |
Цитата: С.Воронов от 16.11.2016 17:00:15
Это что за закон сообщающихся трёхлитровых банок с деньгами? Первый раз слышу.
Ну вот ушла деньга в оборонку и в социалку, ну вот оборонка продала вооружения, пришла деньга от продажи в бюджет, из бюджета снова - на оборонку и на социалку. Ну и как тут работает "закон", если в оборонку откуда-то извне втекаает, а из социалки лишь вытекает?
В отличие от ЕС спрос на наши вооружения есть.
|
|
Vick ( Практикант ) |
| 16 ноя 2016 23:10:08 |
Цитата: lucent от 16.11.2016 19:33:06
Извините, Вы о чём-то не о том. Дефицита жопогреек нет. От слова совсем. Если какую жопогрейку не производят у нас - их везут из китаев. Поэтому мне не понятны страдания, что производственные силы не идут на производство жопогреек, а идут на производство продукции ВПК. Если продукция нашего ВПК будет дико популярна и дефицитна в мире - да пусть хоть вся страна трудится исключительно на ВПК - будут продажи - будут деньги - будут куплены жопогрейки теми, кто производит продукцию ВПК.
Так речь и была не о производственных цепочках жопогреек (обывателю вообще пофих, где жопогрейка произведена - лишь бы была в наличии, а не "где-то за бугром имеются такие девайсы... уууу"), а о денюжках.
|
lucent ( Практикант ) |
| 16 ноя 2016 23:36:40 |
Сообщение удалено
lucent
17 ноя 2016 03:46:39
lucent
17 ноя 2016 03:46:39
Отредактировано: lucent - 17 ноя 2016 03:46:39
|
|
Vick ( Практикант ) |
| 17 ноя 2016 00:30:06 |
Цитата: lucent от 16.11.2016 20:36:40
Я не "переключаюсь", я изначально об этом и говорил. Разговор был о финансировании "социалки либо военки" и "законе сообщающихся сосудов", который якобы "если где-то стало меньше, то где-то стало больше". Именно поэтому говорю об экспорте - он не учитывается этим "законом". Так что я говорю, если Вы не поняли, в итоге о том, что ложные аналогии ведут к ложным выводам - а притягивать сюда закон сообщающихся сосудов - аналогия совсем кривая, тут скорее задачка о бассейнах, в которые что-то втекает, что-то вытекает. Если бы наша страна не производила вооружения на экспорт - тогда можно было бы рассуждать о практически прямой зависимости (больше в ВПК - следовательно меньше на все остальные нужды), но старна производит вооружения на продажу, и если в этом году на 10 млрд продано, то в другом и на 30 можно продать, если будет что и будет спрос. А спрос есть и увеличивается.
Вообще, в принципе, эта перестроечная мантра о прямой зависимости "если производим больше ракет, то люди ходят без штанов" верна лишь при двух условиях: если есть железный занавес и нет экспорта наших вооружений.
|
|
Alex_new ( Специалист ) |
| 17 ноя 2016 09:39:52 |
Цитата: Vick от 16.11.2016 20:10:08
Производство идет на жопогрейки!
Все просто по пирамиде Маслоу.
В начале идет базовые ценности. Очень нужные! Но .... глупость не должна переходить в определенное количество.
Например продовольственная безопастность не должна переходить в создание 10 летнего запаса или выращивания бананов за полярным кругом...
Так вот то, что Вы называете Жопогреками.. сегодня носит в руках практически каждый взрослый человек.
И СУММАРНАЯ стоимость таких товаров в мире и в каждой стране колоссальная!
ДА , какжется . что без нее и можно обойтись. И в кризис так и будет...
Но если у людей хватит мозгов не доводить до все планетной разрухи! А хочется верить и все делать, что бы хватило!
И тогда получается что в условиях нормальной мирной конкуренции побеждают производители жопогреек...
Банально- мы их у них покупаем... и посмотрите за ту же сотку отдаем сколько нефти? металла? практически тонну!
То есть без шапкозакидательства правильнее мыслить.
p/s В любой ситуации есть простые не верные решения....
|
Paul ( Профессионал ) |
| 17 ноя 2016 09:50:27 |
Цитата: Alex_new от 17.11.2016 06:39:52
Цитата: Alex_new от 17.11.2016 06:39:52
ИМХО - проблема не жопогрейках как таковых, а в том, что наше население подпало под западный ментальный удар, сиречь - рекламу с маркетингом.. Когда люди давятся и отдают последние деньги не просто за жопогрейку, а типа ультрамодную. История с iPhone тому примером.. Совсем отказываться от удобств - тож перебор, но становится их рабом, фактически - жопогреечным наркоманом, это гораздо, гораздо страшнее.. К таким вещам надо подходить с точки зрения разумной достаточности, а значит - с западным рекламным прессингом на наш народ необходимо что-то делать, причём чем скорее - тем лучше.
|
Бешеный медведь ( Специалист ) |
| 17 ноя 2016 10:00:59 |
Цитата: Alex_new от 17.11.2016 06:39:52
А вот это очень зря.
Строите Вы, например, какую-нибудь Билибинскую АЭС.
А это сразу значит, что у вас излишки тепла и электроэнергии. Так почему бы, прямо при станции,не настроить теплиц, которые могут выращивать помидоры, огурцы, да и бананы. Почему нет? Бананы начинают плодоносить примерно через год после посадки и пару десятков лет продолжают плодоношение.
Конечно можно таскать туда бананы ледоколами. Но это дороговато.
А так:
Сейчас в хозяйстве работают пять теплиц, где кроме огурцов и помидоров растут пряные культуры (сельдерей, кинза, мята, мелисса), кабачки, капуста и экзотические для Заполярья арбузы и дыни разных сортов.