А как же оно тикает?
11,301,502 15,067
 

  Dobryаk ( Практикант )
07 июн 2009 01:55:05

Тред №115890

новая дискуссия Дискуссия  529

Пишу в спешке по памяти, так что без цифр:

Понс и Фляйшман утверждали, что видят избыточное тепло. Что они приписали реакции радиационного захвата

дейтрон+дейтрон --> гелий-4  + гамма

Кроме того, идет параллельно, и даже с более высокой скоростью, реакция

дейтрон+дейтрон --> гелий-3  + нейтрон

Отношение скоростей двух реакций фактически фундаментальная константа.

До хикабуся Понсу с Фляйшманом может и  было далеко, но при их полной неграмотности в вопросах радаиционной защиты, при заявленном ими числе дармовых килокалорий оба должны были хорошо поджариться. И в Массачузетском и Йэльском универах грамотные люди хорошо понимали, что калориметрия дело самое тухлое, а вот нейтроны самое чистое --- они из пробирки или есть или их нет. Правда, надо очень хорошо закрываться от везде и сущих нейтронов, генерируемых взаимодействием космических лучей. В МТИ и Йэле это делать умели --- и нейтронов каи не было. Пипец! Ларри Джонс из универа им. Бригэма Янга (тот самый мормон!) нейтроны увидел, но они были фоновыми! А Ларри Джонс был человек очень грамотный в мюонном катализе.
Отредактировано: Dobryаk - 01 янв 1970
  • +0.08 / 1
  • АУ
ОТВЕТЫ (23)
 
 
  Велес ( Слушатель )
07 июн 2009 02:56:13
Вы все правильно помните (я поднял старые данные), правда, примерно в 10% случаев надфоновые нейтроны все же наблюдались, но из них в половине случаев - не воспроизводились повторно. И с теплом не все ладно, иногда потрясающие измерения попадались, типа избыточное тепловыделение составляет 0,01% от резистивного нагрева в электролизной ячейке. Т.е. оч. хочется верить в чудо. Но есть и более правдоподобные результаты, кроме того довольно часто регистрировали офигенно большие количества трития на выходе.
Всё это за 20 лет (кстати, 1,5 месяца тому был юбилей)не доказано, ибо нет воспроизводимости, и не опровергнуто, ибо нельзя опровергнуть то, чего нет. Впрочем, это уже софистика.
Если проблема только в запуске реакции, то можно попробовать повторить, тем более, что все можно сделать "на коленке".
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Ещё один инженер ( Слушатель )
07 июн 2009 03:06:15


Я вот читал, что как раз нейтронного потока Ф-П и не наблюдали. Но поспешили заявить, что таки да. На чем и погорели.

Но: почему фундаментальная константа? Как раз из материалов этого сайта вырисовывается следующая картина: в нормальных условиях идет дейтрон+дейтрон --> гелий-4. Гамма при этом также не наблюдается, что интересно. Детектируется только избыточное тепло и избыточный гелий-4 (правда, звучит как волшебная сказка?).
Все это чрезвычайно чувствительно к качеству палладия, поэтому воспроизводимость - увы и ах.
Также, в момент образования трещин в палладии, если реакция запущена, наблюдаются вспышки нейтронов, естественно весьма недолго.
В принципе о воспроизведении рапортовали десятки и сотни лабораторий по всему миру, да только даже не большинство среди тех, кто пытался. Ну и естественно, Флейшман и Понс напортачили с первым отчетом, что и придало неблагоприятный окрас всему последующему. Хотя, наблюдая, что творится вокруг Талейархана, в голову начинают лезть всякие конспирологические мысли.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Велес ( Слушатель )
07 июн 2009 03:38:59
Есть еще одна реакция с ещё большим сечением: дейтрон+дейтрон -> протон+тритий. Тоже ничего лишнего не выделяется.
Что до нейтронов в реакции с гелий-3, они могут(?) эффективно взаимодействовать с "дейтериевой материей", так как в междоузлиях кристаллической решетки металла дейтроны погружены в эл. оболочки металла и их локальная плотность может быть выше, чем в твердом дейтерии! Наличие исходных протонов, если вода была легкой, тоже будет полезно для торможения нейтронов. Если это и бред, то, я надеюсь, все же меньший, чем торсионные поля. По-крайней мере не надо привлекать неведомых зверюшек, все в рамках известных законов.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
08 июн 2009 13:14:46
Потому что отношение вероятностей срыва и радиационного захвата - есть отношение характерных времён/радиусов реакций, идущих за счёт сильного и электромагнитного взаимодействия...Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Мимохожий ( Слушатель )
07 июн 2009 11:39:33
???
ЕМНИП (т.е. опять-таки, без таблиц и по изрядно дырявой памяти и непрофильному Широкову-Юдину) тут существуют не два канала, а три
1) D+D=T+p с сечением 0,16 барн (при Ea ~ 2 МЭв) и выходом 4,0 МЭв
2) D+D=3He+n с сечением 0,09 барн (при Ea ~ 1 МЭв) и выходом 3,3 МЭв
3) D+D=4He+g с сечением <10-26 барн (при Ea ~ 1 МЭв) и выходом 24 МЭв
и к фундаментальным константам сводится как раз соотношение первых двух каналов.

Тк что прошу более развёрнутого разъяснения у профессионала (поскольку сам ФЭЧ в своё время обходил десятой дорогой..,Подмигивающий ).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Велес ( Слушатель )
07 июн 2009 12:00:44
Верно, только следует учесть, что (возможно) в кристалле тяжелого металла в условиях сверхвысокой плотности лёгких ядер и низкой интенсивности потока нейтронов будет аномальное поглощение нейтронов. То есть нейтроны будут регистрироваться аномально слабо, со скачками при растрескивании кристалла, что и наблюдается в экспериментах.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
07 июн 2009 15:33:07
А это - так и вообще анекдот, только не смешной...Подмигивающий
Прикиньте сами "с точностью до порядка"...
За поглощение нейтронов "ответственно" исключительно сильное взаимодействие (потому как лептонный и электрический заряды нейтрона равны нулю), следовательно для возникновения более-менее существенных решёточных добавок - необходимо, чтобы элементы этой самой решётки находились друг отдруга на расстоянии не более радиуса взаимодействия (в противном случае - каждый узел можно считать уединенным). Потенциал у нас будет не ньютоновский, а юкавный, причём радиус взаимодействия, входящий в экспоненциальный член оного будет порядка 1 ферми. Итого, имеем решётку, составленную из адронов с шагом порядка единицы ферми. Удельную массу такой структуры сами посчитаете (вообще-то, если считать её макроскопической - то она здорово смахивает на нейтронную звезду...Подмигивающий )?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Dobryаk ( Практикант )
07 июн 2009 16:33:17
Да, с т.з. ядерной упаковки твердотельная решетка от хорошей фасолины до теннисного шарика на один кубический километр....
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Велес ( Слушатель )
07 июн 2009 19:47:46
Эээ.. "Визуально-расчетным" методом по данным SIMS в палладии дейтоны могут кучковаться на расстоянии порядка 103 ферми. Это много или мало, чтоб наблюдать наблюдающиеся эффекты?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Dobryаk ( Практикант )
07 июн 2009 21:20:06

У палладия кубическая решетка с постоянной решетки около 4 ангстрем, т.е., 4*10^-8 см.  Молекула кислорода имеет размер в 3 ангстрема, примерно тоже будет у молекулы D2. Вы говорите, что в палладии дейтроны кучкуются на расстоянии 10^3 ферми = 10^-10 см, т.е. 1/100 ангстрема? Я не знаю тех данных, на которые Вы ссылаетесь, но  во мне  все протестует против обалденной энергии  кулоновского  оттaлкивания на таком малом расстоянии, для этого нужны экранирующие электроны, сидящие вокруг дейтронов на примерно таком же расстоянии. Радиус К-оболочки в самом палладии чуток поболее будет. Сумлеваюсь я....
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Велес ( Слушатель )
07 июн 2009 21:48:57
Не сумлевайтесь, Вы правы. Но! в палладии дейтерий сидит в виде дейтронов, которые частично втягиваются в эл.оболочку атомов металла катода электролизной ячейки. Иначе не объяснить ураганные концентрации протонов в локальных областях кристалла - на три порядка больше средего по больнице. Напомню, для палладия среднее по больнице -900 объемов, т.е. 900 атм. водорода/дейтерия.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Dobryаk ( Практикант )
08 июн 2009 12:04:18
Чуток арифметики:

Водород (молекулярный) при 900 атм -- по Клапейрону-Менделееву это 900 чисел авогадро молекул в 22.4 литра, т.е., на одну молекулу приходится обьем в  4.5*10^-23 см^3. Т.е., на одну молекулу получается кубик с размером 3.7 ангстрема. Очень даже разумно --- получили примерно ту самую постоянную решетки палладия, приятно, когда концы с концами сходятся! Т.е., каждый атом палладия прихватывает себе по одной молекуле водорода (с дейтерием будет очень похоже). Но вот как при этом молекулу дейтерия сжать в 400 раз, убейте, не понимаю!
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Велес ( Слушатель )
08 июн 2009 13:05:53
Верно, в среднем по больнице. На этом обычно останавливаются (как у Задорнова: у них всё сошлось, меня отпустили). Во-первых, для молекул дейтерия в междоузлиях палладия места не хватает, там могут помещаться в лучшем случае атомы. Во-вторых, существуют сплавы, которые берут до 2000 объемов водорода (металл-гидридные батарейки). В-третьих, я лично 20 лет тому посмотрел распределение водорода в палладии после насыщения его в электролизере. 90% водорода располагается в определенных зонах кристалла, составляющих менее 1% всего объема. На случай, если здесь есть специалисты по SIMS, просьба не бить за анализ водорода, уверяю, эксперимент был сделан методически правильно, водород из атмосферы учтен и исключен. Вот и получается вывод, что в металлах (и не только) локальная концентрация не водорода/дейтерия, а протонов/дейтронов на 3 порядка выше средней. Соответственно, расстояния между нуклонами/ядрами оказывается порядка 10-12 м, а это, в свою очередь, может быть только при погружении оных в электронную оболочку больших атомов с экранированием их "чужими" электронами. Видимо об этом указывал в своих постах выше 'Еще один инженер', когда говорил про квантовые эффекты в кристаллах.
Меня, собс-но интересует сугубо субъективная оценка специалистов: 1000 ферми - это слишком много и полностью исключает спонтанное взаимодействие, даже на тех ничтожных уровнях, что наблюдаются?
Если да, то и фиг с ним, будем думать о мюонном катализе. В 97% случаев в результате цепочек ядерных реакций с исходными дейтронами, инициированных (космическими) мюонами, на выходе получается мюон же с подходящей энергией.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
08 июн 2009 13:19:27
Да. Максимум, на котором сильное взаимодействие ещё хоть как-то работает - 1,3 фм.

Ну, по крайней мере, с т.з. характерных расстояний - это кда ближе к тем данным, что Вы приводили для якобы экранирования...Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Велес ( Слушатель )
08 июн 2009 13:36:50
Спасибо!
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  eclipse_96cd25 ( Слушатель )
08 июн 2009 22:00:13


Водород на рентгеноструктурном анализе не виден. Возможно, Вы видели результаты рассеяния нейтронов, но и они, разумеется, рассеиваются не на водороде, а на дейтерии. Но дело не в этом, а в том, что Вы могли видеть ядро, НО НЕ АТОМ!

Цитата
На случай, если здесь есть специалисты по SIMS, просьба не бить за анализ водорода, уверяю, эксперимент был сделан методически правильно, водород из атмосферы учтен и исключен.



Причем тут масс-спектроскопия? И каким образом Вы на основании ее данных сделали вывод о расстояниях внутри кристалла? Это все равно что напряжение измерять курвиметром.

Цитата
Вот и получается вывод, что в металлах (и не только) локальная концентрация не водорода/дейтерия, а протонов/дейтронов на 3 порядка выше средней.



Какой средней??? Выше, чем в газе? Так жидкий водород и так на три порядка плотнее газа без всякой накачки интерметаллидов под громадными давлениями.

Цитата
Соответственно, расстояния между нуклонами/ядрами оказывается порядка 10-12 нм, а это, в свою очередь, может быть только при погружении оных в электронную оболочку больших атомов с экранированием их "чужими" электронами. Видимо об этом указывал в своих постах выше 'Еще один инженер', когда говорил про квантовые эффекты в кристаллах.



Это поток сознания. Его бессмысленно комментировать. Да, 10-12 нм - это 10-21 м.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Велес ( Слушатель )
08 июн 2009 23:07:36
Уважаемый, очень трудно вести беседу в стиле "И тут подошел Гжмилек и сказал...". Причем тут рентгеноструктурный анализ, речь именно о масс-спектрометрии. Да, в данном контексте её данные используются несколько необычно, но что делать, если других физических методов для этого объекта просто нет. Напряжение курвиметром может померить любой из моих аспирантов, кто не мог - уже отсеялся. (Согласно правилу: "Настоящий исследователь может работать с любым прибором, а с некоторым усилием и без приборов"). Средняя здесь - есть средняя концентрация водорода в металле, речь о том, что локальная концентрация в некоторых областях оказывается выше, чем в металлическом водороде. Отсюда попытка осмыслить этот эффект и приложить его к общей картине LENR-CANR.
Про нм - извиняюсь, очептка, уже исправил.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  eclipse_96cd25 ( Слушатель )
08 июн 2009 23:30:19

Хорошо, будем вести в стиле Горбовского. Можно я прилягу?

Каким образом с помощью масс-спектрометрии Вы исследовали строение кристаллической решетки (если исследовали не Вы, можете привести ссылку?). Каков был объект исследования?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  eclipse_96cd25 ( Слушатель )
08 июн 2009 16:01:39

Очень просто, образуется гидрид включения Pd2H
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  eclipse_96cd25 ( Слушатель )
08 июн 2009 15:58:49

Во-первых. Ангстрем - это 1е-10 м. Виноват, не углядел см. Вы бы лучше все в СИ, а то тяжело в СГС воспринимать.
Во-вторых. Равновесное расстояние между ядрами в молекуле водорода - 0,74 ангстрема. Для дейтерия аналогично почти.

Хочу Вас спросить: что такое К-оболочка, и знакома ли Вам теория молекулярных орбиталей (ТМО)?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Dobryаk ( Практикант )
08 июн 2009 16:43:52

С тех пор, как был студентом в 60-х, над молекулярными орбиталями и разными sp-гибридизациями думать не приходилось. Даже не знаю, чего это я размер молекулы кислорода вместо водорода привел, и он определяется, само собой, электронной оболочкой, а не межъядерным расстоянием. Главное то, что молекула водорода легко пролезает в решетку палладия. В физике пользуются т.н. естественными единицами, моя любимая, где перечеркнутая постоянная Планка и скорость света равна единице, в СИ я полностью беспомощен.

Мы почти зациклились, но все рентгеновские измерения решетки твердых тел говорят, что тепловые колебания собственно ядер мизерные. Я подозреваю, что и дейтроны предпочитают сидеть в узлах такой же кубической решетки, как и палладий.  Пусть не в 400 раз, но и в сотню, и даже в 10 раз ужать межъядерное расстояние в молекуле дейтерия в палладии не решаюсь....

А К-оболочка, если все не забыл, есть 1S оболочка атома, внутренняя, на которой сидят два электрона.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
08 июн 2009 11:41:47
На три порядка больше, чем надо.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Dobryаk ( Практикант )
07 июн 2009 12:57:16
Все правильно, Мимохожий. Для любой D+D реакции надо с атомного разделения двух ядер, что есть всегда около 10^-8 см (постоянные рещеток любых металлов отличаются друг от друга совсем слабо! даже не в многие разы) пролезть сквозь кулоновский барьер  до ядерных расстояний в несколько Ферми = 10^-13 см. На этих ядерных расстояниях.... ну вроде как Меркурию вокруг Солнца глубоко фиолетово, что там Плутон с Нептуном делают... влияние далеко-далеко болтающейся электронной оболочки мизерно. Она меняет только форму хвоста кулоновского DD взаимодействия на атомных расстояниях, что Гамовский показатель экспоненциального подавления скорости реакции меняет совсем слабо. После того как два дейтрона подошли на расстояние ядерного объятия, отношению  каналов тритий + протон и гелий-3 +нейтрон  нy очень и очень безразлично, есть там где электроны в виде Плутона с Нептуном или нет. Если быть пуристом и считать много-много знаков после запятой,  то радиационный захват в гелий-4 + гамма имеет чуток другую чувствительность. Но с практической точки зрения этой разницы не  увидать...

Надо понимать, что вопрос о влиянии среды на радиоактивные превращения ядер начал занимать умы серьезных ядерщиков черт те когда. Еще в 1913 Мария Кюри и Каммерлинг-Оннес (какие имена!) заключили, что охлаждение радия до температуры жидкого водорода (Каммерлинг-Оннес тогда по низким температурам был монополистом) меняет его активность менее чем на 0.05%.

В бета-минус распадах сидящий в ядре нейтрон распадается на протон, электрон и антинейтрино. В бета-плюс (позитронном) распаде протон превращается в нейтрон, позитрон и нейтрино. Опс... и электрон и позитрон начинают свой путь изнутри ядра. Позитрон от ядра отталкивается, электрон притягивается. Если бы этого кулоновского взаимодействия не было, то при равном энерговыделении вероятности двух распадов были бы одинаковы. Кулон это равенство нарушает и очень сильно. Ядерщики поправку эти считать умеют с очень высокой точностью. Они также хорошо понимают, почему связанный в ядре нейтрон имеет другую вероятность бета-распада, чем свободный, и дажзе становится стабильным.

В 1947 году Э.Сегре заметил, что веоятность бета-распада достаточно легких ядер может зависеть от химсостава  твердого тела.  Он же эффект увидел на уровне 0.1 %. Он подтвержден, хорошо понят теоретиками, никаких чудес нет. Эта наука до 1971 года хорошо обсуждена в обзорной статье G.T.Emery, Perturbation of Nuclear Decay Rates, Annaual Review of Nuclear Sciences, volume 32 (1972), pp. 165-196.

Года три тому назад в одном из немецких университетов полезли искать такой же эффект в альфа-распаде. Нашли что-то на уровне толи десятых, толи тысячнах процента и выложили  статью в e-print ArXive (есть сегодня такая форма предпубликации до журнала). Не прошло и недели, как студент-дипломник-немец выложил расчет, показывающий что такого большого изменения упомянутой Мимохожим Гамовской экспоненты твердое тело дать не может. Расчет настолько лобовой, что профессора студента даже в соавторах нет. Через пару месяцев экспериментаторы покаялись  в ошибке. Поскольку работать с альфа-распадом можно чуть ли не в любом физпрактикуме, то к этому врeмени и в других местах их радостно опровергли. Но журналюги успели в газетах написать. Так как неправильную статью из архива смели сами авторы, то сегодня уже и не вспомню их имена. Как не помню, обсуждалось ли отношение к холодному термояду --- в близкой мне группе товарищей сходу, безо всяких расчетов,  было сказано что это лажа.

Это все может прозвучать высокомерно, но есть некие стандарты. И если есть такая наука как психиатрия, и в каждой приличной поликлинике есть врач-психиатр, то и среди профессоров-физиков, может даже и абсолютно блестящих лекторов по механике и электричеству, могут быть... кхм... чудаки.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №115889
Тред №115891 >>