Черносотенцы и прочие религиозные экстремисты, и их роль в распаде РИ

Цитата: AndreyK-AV от 26.11.2016 06:17:17На мой взгляд полезно обсудить в историческом аспекте о том как влияли черносотенцы на состояние русского общества, 
и роль в подавлении первой русской революции и не была ли эта роль одним из фитилей второй, а так же жестокости гражданской войны.
Ну и не только про это, а шире учитывая как попытки возродить черносотенцев, 
так и попытки использовать историю этого движения для навязывания России комплекса вины...

Цитата: AndreyK-AV от 26.11.2016 06:17:17

 

Мне видится, что  возрождение черносотенцев, как и возрождение монархистов  не имеет под собой исторической перспективы.
Черносотенцы быстро само-распустились после отречения царя.  А  монархистов, как выяснилось после отречения ,  были в Империи - единицы.  Нет, конечно можно снова менять убеждения и возвращаться к старой вере.  Такое тоже часто бывало, и есть.  Люди не постоянны, а предательство,  как любил говорить Ришелье - лишь вопрос времени.
Что же касается увлечения монархией, белым движением,  черносотенцами, казаками, анархистами и т.д. сегодня,  это - красивая мода.
И мода это идет от того, что современная элита ищет себе идеологической и политической точки опоры в прошлом. Какой то правопреемственности что ли.
Черносотенцы не были гвардией  царя, как это было при Муссолини с чернорубашечниками или при Гитлере и Реме, с их боевиками СА и СС.
Их роль в подавлении первой русской революции слишком сильно преувеличена.  Да, было много еврейских погромов, было множество драк на улицах, были покушения на министра Витте, и, даже, на семью самого царя (зима 1916 года), но в целом сила этих организаций сильно преувеличена и она умерла после отречения царя. Большая часть черносотенцев растворилась в местных национальных и региональных движениях и партий, среди белых и эмигрантов.  
В русский национализм я не верю в своей перспективе потому, что Русь изначально строилась, как федерация племен и народов, а не, как одна чистокровная нация.  Без федерации Россия  будет страной маленькой. Это прекрасно видели большевики, но этого никогда не видели ни черносотенцы, ни белые, ни националисты.  Большевики изучали национальную политику сидя в эмиграции в многонациональной Швейцарии.
Нечто похожее скопировали у себя немцы в ФРГ, Канадцы, США и т.д.  
У черносотенцев слишком узкий взгляд на вещи, патриархальный, времен начала 20 века полуфеодальной России.
Никаких перспектив, как созидательной силы у них нет.  Раньше, это были мелкие лавочники и часть администрации чиновников городов.
Основную роль в подавлении революций 1905 года и крестьянских бунтов выполняли не черносотенцы, а военные: армейские и флотские  полки и экипажи царя, казаки, полиция, жандармы.  Революция 1905 года была во многом стихийной.    
       
 

• +0.02 / 2

Цитата: 753 от 26.11.2016 13:31:57Мне видится, что  возрождение черносотенцев, как и возрождение монархистов  не имеет под собой исторической перспективы.



Черносотенцы быстро само-распустились после отречения царя.  А  монархистов, как выяснилось после отречения ,  были в Империи - единицы.  Нет, конечно можно снова менять убеждения и возвращаться к старой вере.  Такое тоже часто бывало, и есть.  Люди не постоянны, а предательство,  как любил говорить Ришелье - лишь вопрос времени.
Что же касается увлечения монархией, белым движением,  черносотенцами, казаками, анархистами и т.д. сегодня,  это - красивая мода.
И мода это идет от того, что современная элита ищет себе идеологической и политической точки опоры в прошлом. Какой то правопреемственности что ли.
Черносотенцы не были гвардией  царя, как это было при Муссолини с чернорубашечниками или при Гитлере и Реме, с их боевиками СА и СС.
Их роль в подавлении первой русской революции слишком сильно преувеличена.  Да, было много еврейских погромов, было множество драк на улицах, были покушения на министра Витте, и, даже, на семью самого царя (зима 1916 года), но в целом сила этих организаций сильно преувеличена и она умерла после отречения царя. Большая часть черносотенцев растворилась в местных национальных и региональных движениях и партий, среди белых и эмигрантов.  
В русский национализм я не верю в своей перспективе потому, что Русь изначально строилась, как федерация племен и народов, а не, как одна чистокровная нация.  Без федерации Россия  будет страной маленькой. Это прекрасно видели большевики, но этого никогда не видели ни черносотенцы, ни белые, ни националисты.  Большевики изучали национальную политику сидя в эмиграции в многонациональной Швейцарии.
Нечто похожее скопировали у себя немцы в ФРГ, Канадцы, США и т.д.  
У черносотенцев слишком узкий взгляд на вещи, патриархальный, времен начала 20 века полуфеодальной России.
Никаких перспектив, как созидательной силы у них нет.  Раньше, это были мелкие лавочники и часть администрации чиновников городов.
Основную роль в подавлении революций 1905 года и крестьянских бунтов выполняли не черносотенцы, а военные: армейские и флотские  полки и экипажи царя, казаки, полиция, жандармы.  Революция 1905 года была во многом стихийной.

Цитата: 753 от 26.11.2016 13:31:57

 

Перспективы может не имеет, но почву для возрождения в виде "наследников Власова, Шкуро и Краснова" очень даже.
Судя по всему эта тенденция имеет мощную финансовую подпитку, и думаю что не только из-за рубежа, но и местными адептами,
агитаторов и пропагандистов данного движения хватает даже на ГА.
Тут ведь не просто "узкий взгляд на вещи, патриархальный", а психология мелкого хозяйчика, мелкого собственника, максимум лавочника, которого любое развитие общества как в социальном, так и технологическом плане раздевает, лишает "нажитого", и плевать ему что жить стало  лучше и качественнее, он готов "миллионы гадов нищебродов" положить за сохранения собственной пайки в виде того что имеет сейчас, плюс то что по его мнению потерял.
Даже девизы придумывают знаковые почти бандеровские  "Вот и общества создаются. Девиз думаю будет такой "Не забудем, но простим" , помните знаменитое " ....а вешать? Вешать мы будем потом".
Вот и эти так же.

• +0.01 / 3

Цитата: AndreyK-AV от 28.11.2016 13:42:41Перспективы может не имеет, но почву для возрождения в виде "наследников Власова, Шкуро и Краснова" очень даже.
Судя по всему эта тенденция имеет мощную финансовую подпитку, и думаю что не только из-за рубежа, но и местными адептами,
агитаторов и пропагандистов данного движения хватает даже на ГА.
...

Цитата: AndreyK-AV от 28.11.2016 13:42:41

 

Союз Михаила Архангела

Цитата: Цитата8.11.1907 (21.11). – Создан Русский Народный Союз имени Михаила Архангела (в следующем году будем праздновать столетие!!! - ремарка моя)

"Русский Народный Союз имени Михаила Архангела" был создан в день празднования Собора Архистратига Михаила в 1907 г. в С.-Петербурге вышедшими из состава Союза Русского Народа В.М. Пуришкевичем и его сторонниками. Устав Союза был официально зарегистрирован 11 марта 1908 г. Высшим руководящим органом Союза была избрана Главная Палата, состоявшая из председателя и четырнадцати членов: товарищ председателя (председателя поначалу не было) В.М. Пуришкевич, управляющий канцелярией В.В. Казаринов, казначей Союза И.И. Баранов; члены Палаты: сщмч. протоиерей Иоанн Восторгов, граф А.А. Буксгевден, В.В. Кузьмин, Д.О. Оборин, А.В. Ососов, В.М. Скворцов, Н.С. Соломко. В местных отделах были местные Палаты, которые состояли из председателя и шести членов.

Программа РНСМА почти ничем не отличалась от программы СРН в земельном и рабочем вопросах, во всех главных мерах оздоровления жизни. Единственным расхождением – и это стало главной причиной раскола внутри СРН – стали противоречия между Пуришкевичем и основателем Союза А.И. Дубровиным в отношении к новосозданной тогда Государственной Думе. Сторонники А.И. Дубровина видели в Думе говорильню западного образца, опасную уступку власти, ограничивающую Самодержавие, и потому выступали за возвращение к неограниченной Монархии до Манифеста 17 октября 1905 г. Однако ставший в 1907 г. думским депутатом Пуришкевич характеризовал Думу как необходимый элемент «для заполнения разорвавшейся непосредственной связи Державного Законодателя с управляемым народом».



Владимир Митрофанович Пуришкевич (1870–1920)

Помимо этого, в первом официальном обращении Главной Палаты РНСМА были провозглашены и два других предполагаемых "отличия" от деятельности СРН:
– Более активное проведение экономических мер, которые «могли бы оградить русского человека от еврея-ростовщика», «поднять материальное благосостояние членов Союза и вселить в них уверенность, что прочное взаимное единение – залог не только мощи и необоримости их национального духа, но и верный щит от экономического гнета», чтобы на деле осуществить историческое право русского человека быть хозяином в собственном доме.
– Более активная пропаганда и контрпропаганда не только для разоблачения врагов, но и для пробуждения чувства «национального самосознания в народной массе», «укреплять в Русском Народе уверенность в его мощи, основанной на сплоченности отдельных единиц, связанных любовью к исконным созидательным началам родной земли».

В Программе РНСМА наименование Союза объяснялось следующим образом: «Возникший Русский Народный Союз призывает на себя покровительство Архистратига Михаила Архангела, как представителя грозных небесных сил, низвергшего в бездну, по велению Царя Царей, первого во вселенной крамольника, восставшего против Божественного единодержавия. Возникший Союз отдает себя под покровительство и в память того, что родоначальник Царствующей династии Романовых, Царь Московский и всея Руси, избранный на Царство в годину лихолетия и выведший Россию на путь могущества и славы, носил также имя Св. Михаила. Союз отдает себя под духовную защиту Архистратига Михаила Архангела еще и потому, что покровителем первого стольного города Русской земли Киева был и остается Михаил Архангел».

В числе многих полезных дел РНСМА можно назвать издание газеты "Колокол", еженедельников "Прямой путь" и "Зверобой", "Книги русской скорби" (в 1908-1914 гг. вышло 13 выпусков этого сборника о русских людях, погибших в ходе революционного террора), организацию безплатных чайных столов, юридическую помощь рядовым монархистам в провинции, создание Комиссии по устройству Первого народного исторического кинематографа, поддержку студенческих академических корпораций и клубов в университете и институтах, издание газеты «Вести студенческой жизни».

Главная Палата РНСМА постоянно готовила материалы по наиболее важным общественно-политическим вопросам: об экономическом захвате американцами Чукотского п-ва, о положении на Кавказе, об упадке аптек под влиянием в них еврейского засилья, о борьбе с пожарами на селе, об организации лекций и образовательных курсов для рабочих и др. По всем вопросам предлагаемые рекомендации направлялись в соответствующие органы власти.

В 1909 г. РНСМА имел несколько сот местных отделов – во многом благодаря деятельности прот. Иоанна Восторгова, который открывал их во время своих пастырских поездок по Сибири и Дальнему Востоку. В ноябре 1909 г. собрание Союза избрало о. Иоанна Восторгова почетным председателем Союза.

Важным событием для право-монархического движения стал 5-й Всероссийский съезд Русских Людей в Санкт-Петербурге 16-20 мая 1912 г. в котором принял активное участие и РНСМА. Важность Съезда состояла не только в том, что впервые за пять лет удалось провести общемонархический форум (хотя в нем и не приняли участия сторонники A.Н. Дубровина), но еще и в том, что был остро поставлен вопрос о необходимости объединения монархистов. Было предложено проводить регулярные ежемесячные совещания председателей монархических организаций, но дальше общих пожеланий дело не пошло.

К 300-летию царствования Дома Романовых после долгих обсуждений была издана 200-тысячным тиражом книга C. Л. Облеуховой "Воцарение Дома Романовых". В январе 1913 г. Главная Палата избрала специальную депутацию для представления Государю по случаю 300-летия династии в составе: В. М. Пуришкевич, М.И. Жданов и Г.В. Бутми.

В 1912-1913 гг. Союз вместе с другими организациями принял активное участие в распространении информации о ритуальном убийстве хасидами в Киеве Андрея Ющинского. Противодействуя дезинформации и клевете еврейской печати, РНСМ издал работу одного из экспертов на процессе по делу Бейлиса – ксендза Пранайтиса "Тайна крови у евреев".

В 1912-1913 гг. Союз создал авторитетную комиссию для разбора имеющихся совершенно неудовлетворительных школьных учебников. По итогам проверок была издана брошюра «Школьная подготовка второй русской революции», которая имела широкий общественный резонанс. Было принято решение объявить конкурс на создание хрестоматии для школы, для чего был основан специальный фонд: «Мы создаем эту хрестоматию не для того, чтобы наживаться, мы ее передадим в Министерство народного просвещения, чтобы оно поставило свой штемпель, чтобы книга имела самый широкий доступ в народные массы». РНСМА тревожила антихристианская деятельность французской "Лиги образования", которая уже начала свою деятельность и в России, воспитывая педагогов-атеистов. В противовес этой разрушительной деятельности РНСМА решил учреждать свои общества образования на местах под руководством предводителей дворянства. Эти местные общества должны были быть подчинены научно-педагогическому Всероссийскому Филаретовскому обществу народного образования, которое учредил Союз. Однако, осуществить эту идею в полном виде помешала Первая мiровая война.

В годы войны деятельность РНСМА была в значительной степени свернута, было прекращено издание книг и журналов. Во время войны руководство РНСМА занимало, как и Пуришкевич, англофильскую позицию, заявив, что от проповедуемого РНСМА «русского монархизма» до «рабского преклонения перед злодейскими династиями Гогенцолернов и Габсбургов целая пропасть», что «наш Союз будет приветствовать уничтожение и унижение этих династий, как радостное для России и для всего христианского мiра торжество». Резкому осуждению была подвергнута статья П.Ф. Булацеля в журнале "Российский гражданин", опубликованная летом 1916 г. в защиту императора Вильгельма II, как носителя монархического начала.

В 1915 г., после того как в Думе был создан антимонархический "Прогрессивный блок", монархические организации активизировались и провели осенью три монархических совещания. Однако РНСМА не участвовал в этой общей монархической работе, заявляя устами своего лидера, что во время войны уместны только такие совещания, которые нацелены на помощь армии. В конце 1916 г. РНСМА полностью обособился от право-монархического движения из-за резкого "полевения" Пуришкевича, вышедшего из правой фракции. Его речь в Думе с критикой правительства радостно приветствовали кадеты и октябристы.

Окончательный разрыв РНСМА с союзными монархическими организациями произошел в самый канун Февральской революции в результате отказа участвовать в объединительных начинаниях как "недопустимой трате сил и возбуждении политических страстей" во время войны. РНСМА, подобно всем другим монархическим организациям, был запрещен в первые дни после Февральской революции.

Использованы публикации А.Д. Степанова

Пы.Сы. 
Где-то в глубинах "сталинской" ветки есть моё сообщение о черносотенцах, написанное мною тогда для сравнения взглядов современных сторонников Сталина, представленных в тот момент на ветке,  со взглядами их дореволюционных "визави" в лице вышеуказанных граждан Российской Империи. Там подробней и о Союзе Михаила Архангела и о Союзе русского народа.

• +0.02 / 4

Цитата: osankin от 28.11.2016 16:17:50Союз Михаила Архангела
Где-то в глубинах "сталинской" ветки есть моё сообщение о черносотенцах, написанное мною тогда для сравнения взглядов современных сторонников Сталина, представленных в тот момент на ветке,  со взглядами их дореволюционных "визави" в лице вышеуказанных граждан Российской Империи. Там подробней и о Союзе Михаила Архангела и о Союзе русского народа.

Цитата: osankin от 28.11.2016 16:17:50

 

Здесь вопрос в другом. Какие перспективы у этого "движения" в России, как и других монархических организаций?
С научной точки зрения, это всё равно, что отстаивать и пропагандировать отсталую модель полуфеодального, полуколониального развития страны в угоду и выгоде мелких и крупных собственников, торговцев, помещиков, великосветской знати и обслуживание их интересов по мере их развития.  В современном  обществе  они - паразиты и реакционные силы, не дающие, мешающие полному развитию общества, современной промышленности, культурному и  социальному развитию народа.
Недавно у меня произошел разговор с одним монархистом. Он уверял меня, что большая рождаемость в царской России была напрямую связана с благополучием народа, с отличной экономикой  и хорошим  отношением к народу со стороны монархистов.
В противовес этому благополучию (кстати оно, это "благополучие",  официально озвучено в программе по десоветизации России президента Медведева и совета по правам человека при  президенте РФ, озвучено в противовес тоталитарному и репрессивному СССР), он утверждает о негативных последствиях для народа и страны: создание СССР,  рассматривает с отрицательной стороны его демографию, политику, культуру, экономику и т.д.
Пришлось привести ему исторические параллели из нашего времени. При царе люди жили хуже, чем при СССР, но рождаемость там была выше. В современной РФ положение людей в материальном плане и удобствам выше, чем при СССР и ещё больше городского населения, но рождаемость ниже, чем при СССР.  В современной, "богатой и цивилизованной"  ЕС рождаемость ниже или отрицательна, чем была в середине 20 веке. То есть, напрашивается вывод, что нищета, бедность, сельское население прямо пропорциональны большой рождаемости в стране. И наоборот, низкая рождаемость,  повышение комфорта -  прямо пропорциональны  индустриальному,  городскому обществу.
Причем, любому обществу, будь то Китай, Индия, США, ЕС, СССР, Японии  и т.д.
И ни с какими революциями, репрессиями или там ГУЛАГАМИ,  каким то тоталитарным развитием общества, и даже войнами, это -  не связано.
   
 
      

• +0.02 / 2

Цитата: 753 от 26.11.2016 16:31:57...Основную роль в подавлении революций 1905 года и крестьянских бунтов выполняли не черносотенцы, а военные: армейские и флотские  полки и экипажи царя, казаки, полиция, жандармы.  Революция 1905 года была во многом стихийной.

Цитата: 753 от 26.11.2016 16:31:57

 

C этого места надо бы поподробнее. А то в биографии многих известных революционеров прерваны по причине неудачного контакта с черной сотней.

• +0.02 / 2

Цитата: AndreyK-AV от 26.11.2016 06:17:17На мой взгляд полезно обсудить в историческом аспекте о том как влияли черносотенцы на состояние русского общества, 
и роль в подавлении первой русской революции и не была ли эта роль одним из фитилей второй, а так же жестокости гражданской войны.
Ну и не только про это, а шире учитывая как попытки возродить черносотенцев, 
так и попытки использовать историю этого движения для навязывания России комплекса вины...

Цитата: AndreyK-AV от 26.11.2016 06:17:17

 

как минимум, для разговора надо отделить овнов от козлищ и признать, что прежние черносотенцы и современные - судя по всему - две большие разницы. по основным легендам про них советую прочесть в.кожинова "история россии 20 века". в частности, союз Михаила Архангела был образован , когда погромы уже в массе отгремели. и основные погромы были в кишенёве, одессе и киеве. (очень русские города для организаций русского народа!) а чтобы совершить покушение на г.витте пришлось нанимать эсера (своих боевиков не было). в основном черная сотня была назначена большевиками в целях пропаганды в рамках идеологической войны. так чт опредлагаю, кто в теме сначала попробовать убрать идеологические наслоения идейных врагов, а потом судить. так будет интереснее

• +0.01 / 1

Цитата: т. Че от 29.11.2016 17:04:29
как минимум, для разговора надо отделить овнов от козлищ и признать, что прежние черносотенцы и современные - судя по всему - две большие разницы. по основным легендам про них советую прочесть в.кожинова "история россии 20 века". в частности, союз Михаила Архангела был образован , когда погромы уже в массе отгремели. и основные погромы были в кишенёве, одессе и киеве. (очень русские города для организаций русского народа!) а чтобы совершить покушение на г.витте пришлось нанимать эсера (своих боевиков не было). в основном
черная сотня была назначена большевиками в целях пропаганды в рамках идеологической войны. так чт опредлагаю, кто в теме сначала попробовать убрать идеологические наслоения идейных врагов, а потом судить. так будет интереснее

Цитата: т. Че от 29.11.2016 17:04:29

 

Причем здесь большевики?  Можно подумать, что "черная сотня" была запрещена в  1917 году не Временным правительством, а большевиками.
Этих организаций было несколько (где то с десяток).  И громили они не только евреев на юге, но и всевозможные народные демонстрации и выступления во многих городах России.  Именно поэтому они были запрещены другими революционными партиями (до власти большевиков), как ярые приверженцы царя.  С другой стороны, они приняли прямое участие в покушение на семью царя, тем самым резко ускорив приход революции и свержение монархии в России. Причем, участвовали вместе с английской разведкой МИ 6. И их не оказалось возле царя в феврале 1917 года.
Это так же говорит о том, что черносотенцы, при случаи, всегда могли устроить государственный переворот, через заговоры и покушения "на  благо Отечества".
========================
Что касается нынешнего состояния черносотенцев, то это небольшое националистическое движение, по подобию ряженных казаков, монархистов, белых и т.п.  Конечно же они пропагандируют и идеализируют  порядки старой, пулу-феодальной, помещечьей  Империи. Ближе держатся к кормушке банкиров, церковного сословия и чиновникам.
Какого то научно технического преобразования общества или культурного, социального его развития в их программах не наблюдается.
Единственную от них вижу пользу:  противостояние Западной культуре и религии, традиционный сельский уклад для России, ненависть к прозападным либералам.  
Но где призывы запретить интернет, или анти-западные анти-либеральные демонстрации?
Нету этого у них.  Не для этого они существуют, не для борьбы, а для того, чтобы ближе держаться у кормушки, получать отличия и ордена.
Вся их главная работа направлена на уничтожение советского прошлого, как и всего остального монархического движения в России.
И в этом они солидаризируются с либералами и Западной пропагандой.    
   
     
 

• +0.02 / 2

Цитата: 753 от 29.11.2016 20:16:15Причем здесь большевики?  ...
Вся их главная работа направлена на уничтожение советского прошлого, как и всего остального монархического движения в России.
И в этом они солидаризируются с либералами и Западной пропагандой.

Цитата: 753 от 29.11.2016 20:16:15

 

вы как не услышали. 70 лет только и трубилось о реакционных попах и чиновниках (если вы учились в советской школе/вузе, должны помнить) . притом и большевики. у вас есть возражения о том, что писал кожинов - что черносотенные организации не были так уж виноваты в погромах (еще раз: кишинев, одесса, киев, где было большинство погромов  - это исконно русские города с свирепствующим союзом русского народа?).
ну а последняя фраза - достойное завершение предыдущего рассуждения. вся цель в разрушении ДЛЯ ВАС  святого. немножко притянуто. помниться, у льва разгона в "непридуманном" сидящий в лагере монархист радовался большевизму: а чего: большевиков сажают, в стране царь...
не все так просто.
кроме того прошлое уничтожить невозможно, оно уже прошлое...

• +0.01 / 1

Цитата: т. Че от 29.11.2016 20:51:52вы как не услышали. 70 лет только и трубилось о реакционных попах и чиновниках (если вы учились в советской школе/вузе, должны помнить) . притом и большевики.

Цитата: т. Че от 29.11.2016 20:51:52

 

Цитата: т. Че от 29.11.2016 20:51:52у вас есть возражения о том, что писал кожинов - что черносотенные организации не были так уж виноваты в погромах (еще раз: кишинев, одесса, киев, где было большинство погромов  - это исконно русские города с свирепствующим союзом русского народа?).
ну а последняя фраза - достойное завершение предыдущего рассуждения. вся цель в разрушении ДЛЯ ВАС  святого. немножко притянуто. помниться, у льва разгона в "непридуманном" сидящий в лагере монархист радовался большевизму: а чего: большевиков сажают, в стране царь...
не все так просто.
кроме того прошлое уничтожить невозможно, оно уже прошлое...

Цитата: т. Че от 29.11.2016 20:51:52

 

Черносотенцам было уделено немного внимания большевиками, только из за 1905 года. И не более того.  Увы, больше они ничем не отличились.
Они спонсировались царским правительством, ещё, к тому же. 
Уже писал в чем вижу пользу  и в чем вижу их реакционность.
Дело не в пропаганде в СССР об "ужасах" черносотенцев. Повторяю, в СССР этому уделялось очень мало времени в учебниках истории, и особенно в поздних учебниках. Если бы этому было уделено много внимания, то мы бы сейчас не наблюдали возрождения монархических движений.   Разве Горький в своих романах их упоминал, как помощников карательным, гвардейским  войскам в Москве против восставших рабочих.  Так Горький был очевидец этим событиям.  Отсюда я не вижу смысла уделять черносотенцам какое то внимание, так же, как и белому движению, и всему монархическому, казаческому, православному  и т.п. организациям в целом.
Почему? Да потому, что они не отвечают современным требованиям времени.  
Как не может единоличный крестьянин с лошадью и плугом  или кустарь в городе, со своим мелким предприятием - удовлетворять  требованиям современного государства, так и монархисты не могут удовлетворить, ни в политическом, ни в морально-культурном, экономическом  плане требования современного государства.  Да, что там монархисты, даже коммунисты, единороссы или либералы сегодня в России, этим требованиям тоже абсолютно не удовлетворяют.  
Вот в Китае, Вьетнаме, КНДР - во многом удовлетворяют, а в России, в ЕС или США - нет не удовлетворяют.
К примеру,  доказательством не удовлетворения жизненных требований общества в ЕС и США является крайняя агрессивность этих государств во внешней политике, я уже не говорю, об их внутренней политике в отношении дешёвой раб силы и её беспощадной эксплуатации в тяжелых условиях труда. Только автоматизация производства и машины спасают эти государства от ещё большей агрессии, колониальных войн, грабительских кредитов и т.д.
Но как далеко в умственном плане от всего этого наши монархисты и как близки они в материальном к кормушкам капитала, в том числе и либерального и Западного капитала.             

• +0.01 / 1

Цитата: 753 от 30.11.2016 00:24:07...Отсюда я не вижу смысла уделять черносотенцам какое то внимание, так же, как и белому движению, и всему монархическому, казаческому, православному  и т.п. организациям в целом.
Почему? Да потому, что они не отвечают современным требованиям времени.  
Как не может единоличный крестьянин с лошадью и плугом  или кустарь в городе, со своим мелким предприятием - удовлетворять  требованиям современного государства, так и монархисты не могут удовлетворить, ни в политическом, ни в морально-культурном, экономическом  плане требования современного государства.  ...Только автоматизация производства и машины спасают эти государства от ещё большей агрессии, колониальных войн, грабительских кредитов и т.д.
Но как далеко в умственном плане от всего этого наши монархисты и как близки они в материальном к кормушкам капитала, в том числе и либерального и Западного капитала.

Цитата: 753 от 30.11.2016 00:24:07

 

мда. круто. если вы в одну упряжку впрягаете белое движение и монархистов, то это, как минимум уже лебедь и рак. монархисты, конечно, не могут никого удовлетворить, поэтому британия, бельгия, голландия, испания , швеция и прочие японии - монархии (только не рассказывайте мне, что они дань традиции и не имеют власти), а прочие потеряли свое лицо в результате пмв, но империями быть не перестали, или, как минимум, очень хотят. кстати, чем шоу буши-клинтоны у власти хуже потомственной монархии? просто расходов на шоу больше. тенденция-то налицо.
ну а автоматизация у вас это, видимо, щука в троице. каким образом автоматизация связана со сменой империй на республику?? как будто габсбурги или гогенцоллерны не развивали промышленность, а она появилась после их свержения. именно они и развивали. и любая централизованная власть гораздо эффективнее, особенно во время кризисов (неважно, единоличная это монархия, или военный диктатор. едиственная проблема - цена ошибки больше). например некий валлерстайн (вам будет интересно, почитайте), утверждает, что все промышленные и буржуазные революции не были сменой элит на фоне смены формаций, а были апгрейтом тех же людей - они стали зарабатывать на другом и больше. если кто и не вписался из графьев, пошел по миру (а марию-антуанетту и Святую семью жаль). остальные ровненько вписались, хоть и допустили к кормушке наиболее активных из низов (типа ротшильда). не зря в бильдербергском клубе таки и королевская семья британии ровненько рулит.
а ваш тезис про спасение через машины от колонизации и грабительских кредитов вообще не понятна. как-то намешано. есть те,кто с машинами (и, соответственно, хорошим вооружением), колонизацией и граб.кредитами  эксплуатируют остальных, у которых никогда не будет ни таких же машин, ни эмиссии, ни возможности колонизации (хотя в последнем случае возможны варианты - почему бы польше и румынии не выспаться на украине? если на них высыпаются немцы? а ниже украины в пищевой цепочке только мусорка для бумаг). и никто им машины и малый процент по кредитам не даст. от слова никогда. а на периферии, да, пока пробковый шлем в отдалении - можно повошкаться

• +0.02 / 2

Цитата: т. Че от 30.11.2016 10:26:01мда. круто. если вы в одну упряжку впрягаете белое движение и монархистов, то это, как минимум уже лебедь и рак. монархисты, конечно,

Цитата: т. Че от 30.11.2016 10:26:01

 

Цитата: т. Че от 30.11.2016 10:26:01не могут никого удовлетворить, поэтому британия, бельгия, голландия, испания , швеция и прочие японии - монархии (только не рассказывайте мне, что они дань традиции и не имеют власти), а прочие потеряли свое лицо в результате пмв, но империями быть не перестали, или, как минимум, очень хотят. кстати, чем шоу буши-клинтоны у власти хуже потомственной монархии? просто расходов на шоу больше. тенденция-то налицо.
ну а автоматизация у вас это, видимо, щука в троице. каким образом автоматизация связана со сменой империй на республику?? как будто габсбурги или гогенцоллерны не развивали промышленность, а она появилась после их свержения. именно они и развивали. и любая централизованная власть гораздо эффективнее, особенно во время кризисов (неважно, единоличная это монархия, или военный диктатор. едиственная проблема - цена ошибки больше). например некий валлерстайн (вам будет интересно, почитайте), утверждает, что все промышленные и буржуазные революции не были сменой элит на фоне смены формаций, а были апгрейтом тех же людей - они стали зарабатывать на другом и больше. если кто и не вписался из графьев, пошел по миру (а марию-антуанетту и Святую семью жаль). остальные ровненько вписались, хоть и допустили к кормушке наиболее активных из низов (типа ротшильда). не зря в бильдербергском клубе таки и королевская семья британии ровненько рулит.
а ваш тезис про спасение через машины от колонизации и грабительских кредитов вообще не понятна. как-то намешано. есть те,кто с машинами (и, соответственно, хорошим вооружением), колонизацией и граб.кредитами  эксплуатируют остальных, у которых никогда не будет ни таких же машин, ни эмиссии, ни возможности колонизации (хотя в последнем случае возможны варианты - почему бы польше и румынии не выспаться на украине? если на них высыпаются немцы? а ниже украины в пищевой цепочке только мусорка для бумаг). и никто им машины и малый процент по кредитам не даст. от слова никогда. а на периферии, да, пока пробковый шлем в отдалении - можно повошкаться

Цитата: т. Че от 30.11.2016 10:26:01

 

Не считаю Японию или США, не говоря уже об Англии, Испании или другие страны ЕС - "передовыми" странами мира.  Все их "достижения" весьма условные, да и то связаны в основном с войнами и грабежами.  Монархисты представляют собой в современном обществе узкую прослойку  аристократии, эдакий модный бренд для богачей, чиновников, наследников дворян-помещиков и прочих рабовладельцев...
А было время, когда дворяне и помещики стыдились своего звания и сословия, отказывались от него, отрекались от него.
Но в наше время всё размыто и такими муками совести уже не мучаются.  Деньги всех уравнивают. Верно?  
Высшее достижение Европейских монархий, явилась Первая мировая война и колониализм. Это и есть  конечный  или высший результат их развития. Лебединая песня Империй.
Они готовились к ним, они их и породили.  Тоже самое можно сказать и о современных странах ЕС и США, так называемых республиках и либералах, где есть место всем, включая монархистам (капитал всех собственников  уровнял).  Результат их развития была не только Вторая мировая война и но последующие войны, включая наиактивнейшую подготовку к Третьей мировой  войне.
Конечно нынешний, современный монархист может себя считать частью современного общества капитала.  У него есть собственность, он окончил престижный университет, есть должность или звание. Он пользуется наравне с другими сословиями и классами своим положением и гражданскими обязанностями.  Всё верно и с этим можно согласиться.  Что и нужно реакционному,  равноправному, капиталистическому  обществу для его существования и развития к следующей войне или грабежам. Если капитал всех уравнивает, всех примиряет, то это вовсе не означает, что он не реакционен и не движется к очередному тупиковому разрешению от кризиса к кризису,  от войне к войне.    А что могут монархисты  добавить полезного и нужного к этому современному реакционному движению?  Они могут добавить только свое, ещё более реакционное движение. Вспомним, как монархисты удачно и гармонично влились в национал социалистическое движение в Германии, к примеру.  Их звания и титулы были прекрасным дополнением к  эсэсовским должностям.  
Другое дело, что давало Гитлеру поклонение Фридриху Великому и взыванию к его духу?  Да ничего, в итоге, кроме разрушения Германии.
И это при том, что я не считаю Гитлера ответственным за Второй мировую войну. Считаю, что не он, а либеральные Англия и Франция развязали её.   
К нечто подобному, движутся, по давно накатанной колее, и сегодняшние "передовые" страны ЕС и США.
Наверное плохо высказываю свои мысли. 
Для меня современное, передовое  общество, не есть мир капитала, и, уж, тем более мир монархии.  
   
        
 
     

• +0.02 / 2

Цитата: 753 от 30.11.2016 11:38:05...Все их "достижения" весьма условные, да и то связаны в основном с войнами и грабежами.  ...Результат их развития была не только Вторая мировая война и но последующие войны, включая наиактивнейшую подготовку к Третьей мировой  войне.
...   А что могут монархисты  добавить полезного и нужного к этому современному реакционному движению?  Они могут добавить только свое, ещё более реакционное движение. ...
И это при том, что я не считаю Гитлера ответственным за Второй мировую войну. Считаю, что не он, а либеральные Англия и Франция развязали её.   
К нечто подобному, движутся, по давно накатанной колее, и сегодняшние "передовые" страны ЕС и США.
Наверное плохо высказываю свои мысли. 
Для меня современное, передовое  общество, не есть мир капитала, и, уж, тем более мир монархии.

Цитата: 753 от 30.11.2016 11:38:05

 

по указанному готов согласиться, сам так думаю.
но есть у вас одна нескладуха в части: " а что могут сделать монархисты, если они часть системы?" и они видимость
.Россию построила православная вера и монархический образ правления (никак не могу представить себе Россию в виде республики, не удержать эти пространства и народы без империи).
помнится, генералиссимус тоже вспомнил о русском патриотизме, когда припекло в 1941 (слава Богу, вспомнил раньше)
и теперь представьте себе, что опять объединенная армия европы собирается демократизировать наши пространства, как 1812, или в 1856, или в 1941. все ж к этому идет, раз не получилось в 1991. и какая идея должна объединить русских? демократия? гламур элитки? вера в россиянскую нацию?
вера в россию. а россия, это, не к ночи будь сказано: православие, самодержавие, народность. так было с тыщу лет (хоть и с большими отклонениями и искажениями, помним, помним) . так была построена великая цивилизация, и так она выжила. вот и придется стряхнуть нафталин с забытого за 70 лет, иного-то нет. не к большевикам же идти. да и нет их - настоящих сейчас. и не к либерастам.
а тех, кто служил Гитлеру, надо осуждать, но можно и понять - слишком сложное время было и страшный выбор, каждый по своему любил "свою" Россию. не дай Бог такое опять. цивилизационный разлом, это вам не шутка.
ну а примазавшихся клоунов, дык и клоунам харчеваться надо.. что с них взять

• +0.02 / 2

Цитата: т. Че от 30.11.2016 13:14:31
по указанному готов согласиться, сам так думаю.
но есть у вас одна нескладуха в части: " а что могут сделать монархисты, если они часть системы?" и они видимость

.Россию построила православная вера и монархический образ правления (никак не могу представить себе Россию в виде республики, не удержать эти пространства и народы без империи).




помнится, генералиссимус тоже вспомнил о русском патриотизме, когда припекло в 1941 (слава Богу, вспомнил раньше)
и теперь представьте себе, что опять объединенная армия европы собирается демократизировать наши пространства, как 1812, или в 1856, или в 1941. все ж к этому идет, раз не получилось в 1991. и какая идея должна объединить русских? демократия? гламур элитки? вера в россиянскую нацию?

вера в россию. а россия, это, не к ночи будь сказано: православие, самодержавие, народность. так было с тыщу лет (хоть и с большими отклонениями и искажениями, помним, помним) . так была построена великая цивилизация, и так она выжила. вот и придется стряхнуть нафталин с забытого за 70 лет, иного-то нет. не к большевикам же идти. да и нет их - настоящих сейчас. и не к либерастам.
а тех, кто служил Гитлеру, надо осуждать, но можно и понять - слишком сложное время было и страшный выбор, каждый по своему любил "свою" Россию. не дай Бог такое опять. цивилизационный разлом, это вам не шутка.
ну а примазавшихся клоунов, дык и клоунам харчеваться надо.. что с них взять

Цитата: т. Че от 30.11.2016 13:14:31

 

Но так именно к этому и призывают наши либералы, добавляя дружбу с Западом и его ценностям.
Совет по правам человека, при президенте России, даже специальное заявление огласил о прекрасном дореволюционном времени в России до 1917 года, с призывом по её десоветизации. В чём разница между вами и ими? В том, что это правые либералы, а не левые, которые ратуют за Учредительное собрание или за республику, но тоже за десоветизацию?
Во вторых, вы напрасно считаете,  что Россия была самостоятельной державой до 1917 года. Российская Империя было полуколонией Западного капитала. Причем она была настолько зависима от него, что вступила в Антанту со всеми вытекающим от этого последствиями.
Плюс к этому абсолютно наплевательское отношение к нуждам трудового народа. Этот патриотизм монархистов и лопнул в Первую мировую войну.  Имперские монархии стремились к войнам и колониальным захватам. О каком справедливом патриотизме  может идти речь?
СССР победил в Великой Отечественной войне потому, что страной руководили коммунисты, а не монархисты.
Это Гитлер шел на СССР вместе с монархистами, как германскими, так и русскими. И он тоже воевал во имя германского патриотизма, народа, державности или Великой Германской Империи.  Причем в той Германии очень мило уживались все:  и капиталисты, и национал социалисты, и монархисты и лютеране. Тоже самое было в Италии, где Ватикан поддерживал фашистов-социалистов Муссолини, и там же рядом с ними стояли их родные капиталисты.   
А СССР отстаивал  абсолютно другие ценности.  Мир либерального капитала, включая монархию и фашизм,  и  мир СССР,  это - абсолютно разные миры и они не соединимы между собой.
Можно соединить времена на бумаге,  изменить их в настоящем, но нельзя их соединить воедино.
Конечно всенародная война в прошлом отлично использовалась в СССР в качестве примера к освобождению страны, как от внутренних врагов (народные восстания Пугачева, Разина), так и от внешних. Сталин вообще был руководителем или мастером национально освободительных войн от колониального гнета мирового капитала всех народов земли, включая от гнета капитала монархистов тоже !
Именно за это его и СССР уважали во всех странах мира простые труженики.
[movie=400,300]http://youtu.be/BmMQZO2NOvc[/movie]
 
Но похоже, что  мир,  где есть другие ценности, вам как и правым либералам - никогда не понять.
  
      

• +0.02 / 2

Цитата: 753 от 30.11.2016 14:28:59...Во вторых, вы напрасно считаете,  что Россия была самостоятельной державой до 1917 года. Российская Империя было полуколонией Западного капитала. Причем она была настолько зависима от него, что вступила в Антанту со всеми вытекающим от этого последствиями.
Плюс к этому абсолютно наплевательское отношение к нуждам трудового народа. Этот патриотизм монархистов и лопнул в Первую мировую войну.  Имперские монархии стремились к войнам и колониальным захватам. О каком справедливом патриотизме  может идти речь?
СССР победил в Великой Отечественной войне потому, что страной руководили коммунисты, а не монархисты.
...А СССР отстаивал  абсолютно другие ценности.

Цитата: 753 от 30.11.2016 14:28:59

 

в чем это выражалось? была ов 1812, была война, которую неправильно называют "крымской", была великая российская дипломатия в Европе (блестящая, эталон для всех, так Шпенглер в одной статье писал) - типо, жандарм европы. займы брали? сырье поставляли? ну и что? экономику развивали, как и положено - через кредит и займы. насчет антанты - была очень серьезная дипломатическая игра. то, что в пмв интереса России не было, это, наверное, факт, а вот могли ли избежать - не знаю, не уверен.
а у кого не наплевательское? у кого не лопнул?
почему не было патриотизма? был, хоть и раздувался искусственно. что такое справедливый патриотизм? это когда за цели, которые вам близки? мой дед не думал об этом, когда приехал с заработков с нового света воевать за россию в пмв. приехал и воевал. а мог бы не приезжать, отсидеться, заработать. правда, все-равно потом большевики все отобрали...
а россия победила в отечественной войне 1812, потому, что страной руководил царь. вам самому не смешно? даже сталин понял, что воюют за Россию, а не ссср. за родину воевали, а не за соц.строй. за коммунизм, как раз отступали в 41, пока не поняли, что будет капец россии.
какие такие особые ценности отстаивал ссср? за которые можно было бы умереть? и почему не умерли в 1985-1991? ценности кончились? или были не очень ценными?
напоминаю, что России 1000 лет, а в качестве мировой империи за 300. и выжила и расширялась, потому, что россия. и большевизм выжил и даже в войне , потому, что стал русским явлением (совершенно не соответствующим теориям маркса), принятым русским народом. в отличие от белогвардейцев.

• +0.02 / 2

Цитата: т. Че от 30.11.2016 17:19:46в чем это выражалось?


была ов 1812, была война, которую неправильно называют "крымской", была великая российская дипломатия в Европе (блестящая, эталон для всех, так Шпенглер в одной статье писал) - типо, жандарм европы. займы брали? сырье поставляли? ну и что? экономику развивали, как и положено - через кредит и займы. насчет антанты - была очень серьезная дипломатическая игра. то, что в пмв интереса России не было, это, наверное, факт, а вот могли ли избежать - не знаю, не уверен.
а у кого не наплевательское? у кого не лопнул?
почему не было патриотизма? был, хоть и раздувался искусственно. что такое справедливый патриотизм? это когда за цели, которые вам близки? мой дед не думал об этом, когда приехал с заработков с нового света воевать за россию в пмв. приехал и воевал. а мог бы не приезжать, отсидеться, заработать. правда, все-равно потом большевики все отобрали...
а россия победила в отечественной войне 1812, потому, что страной руководил царь. вам самому не смешно? даже сталин понял, что воюют за Россию, а не ссср. за родину воевали, а не за соц.строй. за коммунизм, как раз отступали в 41, пока не поняли, что будет капец россии.
какие такие особые ценности отстаивал ссср? за которые можно было бы умереть? и почему не умерли в 1985-1991? ценности кончились? или были не очень ценными?
напоминаю, что России 1000 лет, а в качестве мировой империи за 300. и выжила и расширялась, потому, что россия. и большевизм выжил и даже в войне , потому, что стал русским явлением (совершенно не соответствующим теориям маркса), принятым русским народом. в отличие от белогвардейцев.

Цитата: т. Че от 30.11.2016 17:19:46

 

Отечество, народ, это всё красивые слова.  А на деле получаем рабство одних и господство других.  Да, когда есть внешний враг, то эти слова часто и не редко (хотя бывает, что и нет)  подходят под их определение, но когда внешних врагов  нет или кругом мир, то здесь  мы и сталкиваемся с тяготами для одних и с барством и тунеядством других за счет остальных.   А если нет мира и согласия внутри страны, то и не нужно ждать побед или достижений  во вне её.  Ценности коммунизма, те же самые, что и были задолго до появления самых древних государств мира (аппарата насилия, по Марксу). Они есть в христианстве, к примеру.  "Горе богатым, они не попадут в царство небесное." и т.д. В конце концов мы знаем, за что лавочники и священники потащили  Христа на казнь.  Не хочу говорить, что христиане в своем отказе от денег, от имущества, живя принципиально в катакомбах, вдали от дворцов и богатств - были первыми коммунистами, но элементы коммунизма они с собой несли, так же как и другие религии мира.
Другое дело, что их,  как всегда прибрали к своим рукам богачи, собственники и сильные мира сего для своих целей и ценностей.
Если первоначальное христианство погибло или его предали,  то это вовсе не означает, что эти ценности совсем исчезли, их не помнят и им не следуют.  Тоже самое с коммунизмом. Если коммунизм в СССР был предан и растоптан жадными собственниками, с их ценностями,  то это вовсе не означает, что коммунизм, как таковой окончательно умер.  Нет, он будет бороться с капиталом всегда и везде.
Конечно, когда в СССР все люди стали сытыми и одетыми, тогда они и забыли, те ценности, за что люди до них боролись.
Сытый голодного не разумеет.  Так же, как не разумеет человек у которого лёгкий труд, человека у которого он тяжёлый.
Вот и получается у нас с вами,  как  разговор большевиков с генералом Врангелем. 
[movie=400,300]http://youtu.be/_c1DXw8MTCQ[/movie]
 
  
      

• +0.01 / 1

Цитата: 753 от 30.11.2016 20:23:52...
Вот и получается у нас с вами,  как  разговор большевиков с генералом Врангелем. 
[movie=400,300]http://youtu.be/_c1DXw8MTCQ[/movie]

Цитата: 753 от 30.11.2016 20:23:52

 

Не знаю сколько вам лет, но поражает ваше неукротимое желание жить иллюзиями.
Раз уж речь зашла о Врангеле рекомендую вам прочитать вот это:


Работа исключительно интересная, по крайней мере, лично для меня. Иллюзии, созданные в советское время, разлетелись в пух и прах.  Стало даже жаль, что прекрасный фильм "Служили два товарища" так далёк от реальных событий.

• +0.00 / 2

Цитата: osankin от 30.11.2016 20:56:57Не знаю сколько вам лет, но поражает ваше неукротимое желание жить иллюзиями.
/// Иллюзии, созданные в советское время, разлетелись в пух и прах.  Стало даже жаль, что прекрасный фильм "Служили два товарища" так далёк от реальных событий.

Цитата: osankin от 30.11.2016 20:56:57

 

да, у коллеги как-то все получается примеры приводить за счет сомнительной художественной ценности "артефактов", то максим, то вот отрывочек. видно крепко подействовали в свое время большевистские прораганд.клише. фактов маловато.
а есть еще очень хороший с худ. т.зр. фильм "бег" по м.а. Булгакову, там тоже перекоп и крым. главное не точность историческая, главное, что и "бег" и "сл.два товарища" - хороши с художественной т.зр.

• +0.01 / 1

Цитата: osankin от 30.11.2016 20:56:57Не знаю сколько вам лет, но поражает ваше неукротимое желание жить иллюзиями.
Раз уж речь зашла о Врангеле рекомендую вам прочитать вот это:


Работа исключительно интересная, по крайней мере, лично для меня. Иллюзии, созданные в советское время, разлетелись в пух и прах.  Стало даже жаль, что прекрасный фильм "Служили два товарища" так далёк от реальных событий.

Цитата: osankin от 30.11.2016 20:56:57

 

В чём и какие иллюзии?

• -0.01 / 1

Цитата: AndreyK-AV от 01.12.2016 07:18:03В чём и какие иллюзии?

Цитата: AndreyK-AV от 01.12.2016 07:18:03

 

Созданные произведениями о гражданской войне эпохи "социалистического реализма".

• +0.00 / 4

Цитата: osankin от 01.12.2016 10:36:59Созданные произведениями о гражданской войне эпохи "социалистического реализма".

Цитата: osankin от 01.12.2016 10:36:59

 

Ну не знаю...
Крови и ужасов в них хватало, только "советская (красная) история" в основном обвиняла в ужасах белых, а жесткость большевиков показывая как вынужденную жестокость, 
"белая история" же стремится все наоборот показать.
Хотелось бы сказать что истина посередине, но вряд ли получится, ибо красные победили и тем самым получили от народа индульгенцию, а белые отвечали за всё. Так что пмсм середина, серединой, но ближе к красному прочтению истории.
Кстати пробежал вот такой обширный и подробный материал как 1880 1920 гг. по воспоминаниям севастопольцев Борис Никольский, и хоть автор в определённой степени симпатизирует белым, но я не вижу особого ухода от красной версии, всё в рамках допустимого исторического рассеивания пыли.....
Даже про такое уже явно про-белое исследование как Книга: Тайны Белого движения. Победы и поражения. 1918–1920 годы, я бы сказал что оно уходит от красного в трактовке фактов, событий и явлений, скажем так, взгляд с "той стороны", но при сравнении опять-же не вызывает радикальных противоречий в фактах и событиях, основное трактовка и подача.
======================================
А есть и иное мнение, причём где первая часть трактовка, а вторая факт трактовку подтверждающий
Лихой конногвардеец воевал за себя, не за страну, а его бывшие сослуживцы вернулись в Крым уже под нацистским флагом
Тайны барона фон Врангеля


Многие считают, что Врангель – генерал-неудачник. Я не удивлюсь, если кто-нибудь напишет, что барон был агентом большевиков, поскольку он принимал заведомо провальные решения. По моему же мнению Петр Николаевич был талантливым полководцем и политиком. Но вот играл он ни за красных, ни за белых, а сам за себя. Ему было наплевать на Единую и Неделимую и сотни тысяч доверившихся людей. Он был типичным конногвардейцем – игроком, ставившим все на карту. Или пан, или пропал!
ПЛАН ДЕНИКИНА
В июле 1919 года командующий армией Юга России А.И. Деникин принял решение наступать на Москву. Большим «подарком» добровольцам стал мятеж командира 7-й украинской стрелковой дивизии М.А. Григорьева. Штабс-капитан царской армии Григорьев ухитрился послужить у украинской Центральной рады, у гетмана Скоропадского и у Петлюры. Наконец 2 февраля 1919 года он перешел на сторону красных. И вот 7 мая 1919 года в Елизаветграде (с 1924 года – Кировоград) Григорьев устраивает мятеж. К его 7-й дивизии присоединяется еще несколько частей. В итоге численность григорьевцев дошла до 20 тыс. человек при 50 орудиях, 700 пулеметах и 6 бронепоездах.
В своем «Универсале» Григорьев выдвинул лозунги украинских националистов: «Власть Советам народа Украины без коммунистов», «Украина для украинцев», «Свободная торговля хлебом» и т.д.
Деникин принял верное решение главный удар наносить на водоразделе Днепра и Дона. Азы военной стратегии – наносить удар в стратегически важной точке, создав там численное превосходство.
Силы красных, около 3 млн, были разбросаны по всей стране. А у Деникина было около 100 тыс. человек. Но качественно белые войска существенно превосходили красных.
У них был в разы больший процент опытных обстрелянных офицеров, фанатично мечтавших расквитаться с «красной сволочью». У красных не было ни танков, ни современных самолетов. А у их противника большая часть танков Mk-V и Mk-A «Уипет», а также новейшие бомбардировщики «Де Хэвиллэнд» DH-9 имели экипажи из британских офицеров.
Казалось бы, белые стальным тараном, создав большое численное превосходство, пробьют красные заслоны и возьмут Москву. Но вместо этого части генерал-майора Май-Маевского пошли на Киев, а Врангель настоял, а точнее, явочным порядком повел свою Кавказскую армию на Украину.
Аргументы барона для дилетантов выглядят убедительно: перерезать коммуникации красных на Волге и двинуться далее на соединение с Колчаком. Но, увы, 1919-й – не 1942 год, по Волге не шли баржи с нефтью из Баку и с танками, доставляемыми по ленд-лизу через Иран. Англичане присвоили всю бакинскую нефть, и большого грузооборота по Волге в 1919 году просто не было. На момент своего наибольшего продвижения войска Колчака отстояли от Царицына на 500 км, а во время захвата Царицына Врангелем Колчак был в 1200 км от Царицына. И на этих 500 км не было ни железных, ни гужевых дорог – только пустыня и степь. В лучшем случае только казачий полк преодолел бы эти 500 км, потеряв несколько сот вьючных животных.
В МЫШЕЛОВКЕ
19 июня 1919 года Врангель торжественно въехал в Царицын. Били колокола, «дамы и дети-пузанчики кидали цветы и розанчики». Казалось бы, десятки тысяч горожан, казаков и поселян из окрестных станиц огромными толпами начнут осаждать белые штабы: возьмите нас бить красных извергов. Увы, добровольцев были буквально единицы, и Петр Николаевич поехал побираться к Главкому: людишек нет, дайте еще кубанских казачков.
Получив «триумф» в Царицыне, Врангель сразу же вспомнил об «отсутствии меридиональных дорог» и предложил двинуться с лучшими частями своей армии в Харьков и уже оттуда идти на Москву.
Взяв Царицын, барон сам оказался в мышеловке. Астрахань защищала вновь созданная 13 марта 1919 года 11-я армия. Севернее Царицына находилась 9-я армия. Важным аргументом красных было наличие двух больших речных флотилий – Волжско-Камской (выше Царицына) и Астрахано-Каспийской в районе Астрахани.
Роль красных флотилий увеличивалась тем, что единственный железнодорожный мост через Волгу находился у Саратова примерно в 320 км выше Царицына. Ниже Саратова на Волге тогда не было никаких мостов. Причем на реке от района Дубовки и до самой Астрахани имелись тысячи островов, рукавов и проток, что допускало скрытое перемещение и маскировку кораблей. Так, канонерка или плавбатарея могла быть замаскирована в протоке у острова и вести навесной огонь на дистанцию 10–18 верст.
Взятие Царицына белыми прервало судоходство по Волге. Однако при этом Астрахань по-прежнему имела связь с центром по железной дороге Астрахань–Саратов, через Красный Кут. Эта железная дорога проходила по левому берегу Волги примерно в 170 км от Царицына. Вдоль правого (западного) берега Волги железных дорог не было вплоть до Нижнего Новгорода. Железнодорожные линии выходили к Царицыну, Камышину, Саратову и Самаре.
Но хуже всего было то, что теперь войска Деникина должны были наступать на фронте от Киева до Царицына, то есть по прямой 1050 км.
Поход на Москву стал непоправимой катастрофой белой армии. Но не Врангель, а все другие генералы были побиты, кто под Орлом, кто в Малороссии. А он один «гази» в черной черкеске и на белом коне.
СТАВКА В КРЫМУ
Белая армия стремительно отступала. В середине января 1920 года Врангель потребовал назначить его командующим войсками в Крыму. 26 января Деникин отправил барону телеграмму: «Генерал Слащёв исправно бьет большевиков и со своим делом справляется. В случае отхода из Одессы в командование войсками в Крыму вступит генерал Шиллинг».
Врангель это запомнил и позже выгнал из армии и Шиллинга, и Слащёва. А пока 27 января (9 февраля) он подает Деникину прошение об отставке. Естественно, Петру Николаевичу неохота отвечать за поражение.
Наш барон сел на пароход «Александр Михайлович» и отправился в Константинополь. Оттуда он начал рассылать сотни экземпляров своего письма, как в части Добрармии, так и в Европу в западные СМИ и русскую диаспору.
Деникин ответил коротко:
«Милостивый государь, Петр Николаевич!
Ваше письмо пришло как раз вовремя – в наиболее тяжкий момент, когда мне приходится напрягать все духовные силы, чтобы предотвратить падение фронта. Вы должны быть вполне удовлетворены...
Для подрыва власти и развала Вы делаете все, что можете».
Что происходит дальше, я не знаю, и никто не знает. Британские архивы за 1920 год давно открыты, но документы о деликатных отношениях барона и Форин офис куда-то исчезли.
И вот 21 марта (2 апреля) 1920 года в Севастополь прибывает наш барон на британском дредноуте «Император Индии». Это вам не пломбированный вагон!
Руководство Антанты знало, что делает. Через три недели после завоза барона в Крым 150-тысячная армия Пилсудского внезапно атаковала советские войска на Украине. 6 мая поляки взяли Киев и начали наступление на Одессу. Реализовывался план Пилсудского по созданию Черноморско-Балтийской федерации (это для Европы), а для поляков – «Речь Посполита от можа до можа».
В конце апреля Врангель наносит удар в спину Красной армии. Он начинает наступление на Перекопе и высаживает десант в Хорлах. Дальнейшее общеизвестно.
ВОЗМОЖНО ЛИ БЫЛО ПЕРЕМИРИЕ
А мог ли Врангель поступить по-другому и заключить перемирие с Советской Россией? Тут барону и думать самому не нужно было. 5 мая в газете «Правда» было опубликовано обращение к белым офицерам генерала Алексея Брусилова, бывшего до того в оппозиции к советской власти: «В этот критический момент… взываем к вам забыть все обиды и с самоотверженьем и охотно идти в Красную Армию».
Замечу, что в Москве никто не давил на Брусилова, и он действовал исключительно по убеждению. Ну а в далеком Париже великий князь Александр Михайлович испытывал к полякам те же чувства: «Когда ранней весной 1920-го я увидел заголовки французских газет, возвещавшие о триумфальном шествии Пилсудского по пшеничным полям Малороссии, что-то внутри меня не выдержало, и я забыл про то, что и года не прошло со дня расстрела моих братьев. Я только и думал: «Поляки вот-вот возьмут Киев! Извечные враги России вот-вот отрежут империю от ее западных рубежей!». Я не осмелился выражаться открыто, но, слушая вздорную болтовню беженцев и глядя в их лица, я всей душою желал Красной армии победы».
Мог ли Врангель в мае 1920 года заключить хотя бы перемирие с Советской Россией? Разумеется, мог. Вспомним, как в конце 1919 года большевики заключили мир с Эстонией, Латвией и Литвой. Красная армия легко могла занять их территории. Но Москве нужна была передышка в войне и «окно в Европу». В итоге мир был заключен на условиях прибалтийских националистов, и уже через пару недель в Ригу и Ревель пошли десятки эшелонов с товарами из России.
Генерал-лейтенант Яков Слащёв еще весной 1920 года предлагал планы заключения мира с большевиками. В этом случае части Красной армии были бы сняты с Южного фронта и отправлены бить панов.
Сразу после нападения армии Пилсудского на Советскую Россию левые депутаты рейхстага и ряд генералов во главе с главнокомандующим рейхсвера генерал-полковником Хансом фон Сектом требовали заключить оборонительно-наступательный союз с Советской Россией. Целью подобного союза были ликвидация позорных статей Версальского договора и восстановление общей границы Германии и России «на возможно более длинном протяжении» (цитата из заявления фон Секта).
После взятия Варшавы Красной армией германские войска должны были занять Поморье и Верхнюю Силезию. Помимо германских войск в наступлении на поляков должна была участвовать армия князя Авалова (Бермонта). Эта армия состояла из русских и прибалтийских немцев и в 1919 году вела интенсивные боевые действия против латышских националистов. Несмотря на настойчивые требования генерала Юденича присоединиться к его войскам, наступавшим на Петроград, Авалов принципиально отказывался воевать против большевиков. В конце 1919 года по требованию Антанты армия Авалова была выведена из Прибалтики и передислоцирована в Германию. Но ее не распустили, а держали под ружьем «на всякий случай».

Барон Петр Врангель. Фото 1920 года

Как известно, в 1920 году Красной армии чуть-чуть не хватило сил, чтобы взять Варшаву. Этим «чуть-чуть» могли стать 80 тыс. штыков и сабель Южного фронта, особенно если бы Слащёв усилил их британскими танками и скоростными бомбардировщиками «Де Хевилленд».
С «уродливым детищем Версальского пакта» (фраза Молотова, сказанная в 1939 году) было бы покончено на 19 лет раньше. Были бы восстановлены границы 1914 года, а Советская Россия стала бы победительницей в Великой войне.
А что если бы большевики обманули Врангеля и, разгромив ляхов, двинулись на Крым? Летом-осенью 1920 года сложилась парадоксальная ситуация: у барона было 55 тыс. солдат, а у Красной армии – 5 миллионов! Правда, они были разбросаны от Карелии до Владивостока.
У барона не было ни единого шанса взять Москву. А у Троцкого – ни единого шанса взять Крым.
В Севастополе имелись десятки крепостных и морских пушек и мортир калибра 305, 280, 254, 203, 152, 120 и 102 мм. Был и огромный запас снарядов. На складах Черноморского флота имелись сотни тонн броневой стали, в батареях Севастопольской крепости были в большом количестве основания для орудий, броневые двери, радио, телефоны, кабели, электродвигатели и прочее оборудование для мощных фортов. Англичане взорвали машины на шести русских броненосцах, но свыше ста их пушек калибра 152–305 мм были в целости и сохранности. Я сам читал отчеты красных, демонтировавших эти пушки в 1921–1922 годах.
Если б барон захотел защищать Крым, в историю фортификации вошла бы «линия Врангеля» на Перекопе, а «линию Маннергейма» знали бы лишь узкие специалисты.
ПЕРЕКОПСКИЕ БАЙКИ
Взятие Перекопа в ноябре 1920 года является величайшей мистификацией Гражданской войны. Причем и белые, и красные врут в унисон – ах, какие были мощные укрепления!
А вот французская военная миссия во главе с генералом А. Бруссо, с 6 по 11 ноября осматривавшая перекопские укрепления, пришла в ужас: три относительно мощных батареи, а остальное – «русиш халтуриш». «А где у вас теплые казармы? Зимой на Перекопе до – 30± мороза с сильнейшим ветром!» Господа офицеры смеются в ответ – Перекоп серьезно защищать никто не собирался.
У Фрунзе, штурмовавшего Перекоп, было 70 орудий и все полевые, которые не могли разрушить долговременные оборонительные сооружения. Зато у него были две конные армии и несколько отдельных конных частей. Прорвав перекопские укрепления, красная конница через 2–3 дня должна была быть в Севастополе и Феодосии.
Однако после прорыва перекопских укреплений 1-я и 2-я конные армии, почти не участвовавшие в боях, были поставлены на отдых. Я читал воспоминания участника боев, изданные в 1920-х годах. К Буденному где-то у Джанкоя прибегает ординарец: «Симферополь на проводе! – Что, беляки сдаваться надумали? – Да нет, Симферопольский ревком спрашивает, почему Красная армия не идет?»
В самом деле, в Симферополе и других городах Крыма задолго до Красной армии взяли власть ревкомы. А повстанческая армия Александра Мокроусова и адъютанта его превосходительства Павла Макарова взяла Судак и подошла к Феодосии, где попала под огонь кораблей Антанты. Партизаны не знали, что Троцкий договорился с французами не преследовать воинство Врангеля и дать ему уйти целым и невредимым.
ГЕРОИ, НЕ СПУСТИВШИЕ АНДРЕЕВСКОГО ФЛАГА, НО ПРОДАВШИЕ ВСЕ ДО ПОСЛЕДНЕГО ПАТРОНА
В ноябре 1920 года барон фон Врангель собрал чемоданы и отправился в Константинополь.
Порты Крыма покинула целая армада кораблей: один дредноут, один старый броненосец, два крейсера, десять эсминцев, четыре подводные лодки, двенадцать тральщиков, 119 транспортов и вспомогательных судов. На них были вывезены 145 693 человека (не считая судовых команд), из которых 116 758 человек были военными и 28 935 – гражданскими.
Сейчас об этом «великом исходе» чуть ли не ежемесячно появляются панегирики, снимаются документальные фильмы о «героях, не спустивших Андреевский флаг».
Франция определила местом базирования врангелевского флота базу Бизерта в Тунисе. До Бизерты добралось всего 33 вымпела. А куда пропали остальные? Господа офицеры их попросту продали, разумеется, с согласия адмиралов и самого барона. Немного позже продали и половину судов, пришедших в Бизерту. Продажа такой армады затянулась до 1922 года.
Только что закончилась Первая мировая война, и во всех военных флотах мира шла демобилизация. Те же французы не знали, что делать с пятью новейшими линкорами типа «Нормандия» и в конце концов четыре из них отправили на лом. Поэтому никого не интересовали ни «Александр III», ни эсминцы, ни подводные лодки, гнившие в Бизерте.
Зато из-за огромных потерь, нанесенных германскими подводными лодками торговым флотам союзников, спрос на транспортные суда был крайне высок. Русские сухогрузы, танкеры, пассажирские пароходы «Доброфлота» и РОПиТа, ледоколы, суда-мастерские, буксиры шли буквально на ура.
К маю 1923 года все, что можно было продать из судов, угнанных Врангелем, было продано.
Как уже говорилось, боевые корабли странам Запада уже не были нужны. Правда, поляки попросили несколько эсминцев и подводных лодок, но даром! Подобные предложения наши генералы и адмиралы отвергали с негодованием.
Но еще оставалось вооружение кораблей бизертской эскадры. Опять же оно не интересовало великие державы, но зато покупатели нашлись среди малых стран. Этим занялась французская фирма «Клягун» (именно так историки переводят ее название с французского).
Я отправился искать фирму «Клягун» и вышел на одного из величайших торговцев оружием первой половины ХХ века Александра Павловича Клягина.
ТАИНСТВЕННЫЙ МИСТЕР КЛЯГИН
По приходе врангелевской армады в Константинополь Клягин приступил к распродаже оружия и боеприпасов Русской армии. Создается еще одна контора – Sospete anonyme exploirarion («Анонимное общество эксплуатации запасов»). Одной из первых акций компании стала продажа Эстонии 120-мм и 75-мм унитарных выстрелов от пушки Кане. Эти выстрелы были доставлены на транспортах и выгружены на французские береговые склады.
В 1923 году с линкора «Генерал Алексеев» (бывший «Император Александр III») с помощью французских моряков выгрузили 160 выстрелов для 12-дюймовых орудий и 750 выстрелов для 130-мм пушек.
А теперь я процитирую документ из Эстонского национального архива:
«04.04.1923. Из Бизерты вышел в Таллинн пароход ANGLETERRЕ. На борту 633 ящика, в которых находится примерно 20 000 кг пороха для 12-дюймовых орудий и 7500 кг пороха для 130-мм орудий.
Дополнительно в ящиках находятся 160 снарядов для 12-дюймовых орудий и 750 снарядов для 130-мм орудий».
В 1924 году Клягину французы позволили снимать любые орудия с кораблей, стоявших в Бизерте. Кроме того, в его ведении оказалась по крайней мере часть полевой артиллерии, вывезенной Врангелем из Крыма и складированной на Балканах. Клиентами компании Etablissmeurs A. Klaguine были Эстония, Финляндия, Литва, Румыния, Югославия, Турция, Иран, Бразилия, Уругвай, Колумбия и другие страны.

Закамуфлированное под коттедж 305-мм орудие береговой батареи «Мирус» на острове Гернси.Фото 1940-х годов

Так, например, в 1926 году Клягин заключил сделку с правительством Латвии на поставку трех корабельных пушек Кане: одной 152/45-мм с 300 выстрелами и двух 120/45-мм с 1100 выстрелами. Орудия и боекомплект погрузили на судно «Елин» и отправили в Латвию. Однако по пути 25 июля 1927 года у португальских берегов на борту начался пожар, и «Елин» затонул со всем грузом в 200 милях от Португалии.
Клягин решил поставить новые орудия взамен затонувших. Причем он предложил латвийскому Управлению вооружения иные системы: два 130/55-мм орудия с боекомплектом 1100 выстрелов, а также 10 пулеметов Виккерса. Судя по всему, речь идет не о малокалиберных пулеметах Виккерса, а о 40-мм автоматах. 23 марта 1928 года латыши согласились. К концу 1928 года все пулеметы были доставлены в Ригу.
Летом 1931 года Клягин предложил Латвии купить еще четыре 42-линейные пушки образца 1919 года, но латыши отказались. Тогда он всучил их Финляндии. Одна их этих пушек (№ 8446) экспонируется в музее артиллерии в Замеенлинна.
Но вот грянула Вторая мировая война. Естественно, Александр Павлович не мог пропустить свой звездный час. При его участии французские спецслужбы провели секретную операцию. В январе 1940 года в Норвегию отправляются три судна – «Джульетта», «Карл Эрик» и «Нина». Они везут груз зерна. Рутинная торговая сделка. Но под тоннами пшеницы в трюмах находятся двенадцать 305-мм пушек с линкора «Генерал Алексеев», каждая весом 85 тонн. Кстати, эти орудия – личная собственность гражданина Франции месье Клягина. Пушки предназначались для Финляндии, воевавшей с СССР.
«Джульетта» и «Карл Эрик» сумели разгрузиться в Норвегии, и восемь 305-мм орудий были отправлены в Финляндию. В 1941–1942 годах финны установили их на береговых батареях и трех советских железнодорожных артустановках ТМ-3-12, захваченных в ноябре 1941 года на полуострове Ханко.
Третье судно «Нина» с четырьмя орудиями в апреле 1940 года было захвачено в Норвегии немецкими десантниками. Эти орудия немцы передали фирме Круппа. Там для них были спроектированы новые снаряды и заряды. Полубронебойный немецкий снаряд весил 405 кг и имел максимальную дальность стрельбы 32 км, а легкий дальнобойный фугасный снаряд весил 250 кг и имел дальность стрельбы 51 км. Пушки получили немецкое название 30,5 cm K. 14 (r).
Решение о строительстве береговой батареи на острове Гернси с четырьмя 30,5-см пушками K. 14 (r) было принято на совещании у Гитлера 18 октября 1940 года. Работы над установкой 30,5-см орудий на острове Гернси начались весной 1941 года. Все четыре пушки прибыли в порт Сен-Питер на острове Гернси 29 ноября 1941 года.
305-мм батарея русских пушек, получившая название «Мирус», держала под контролем западные подступы к Ла-Маншу до 8 мая 1945 года. Причем 12 августа 1944 года 305-мм пушки «Мируса» отбили нападение британского линкора «Родней», вооруженного девятью 406-мм пушками.
Как видим, Врангель и его окружение с помощью Александра Клягина и без оного сумели продать все без исключения угнанные из Крыма торговые суда, а также военные корабли двойного назначения – ледоколы, десантные суда, плавмастерские и т.д.
Ну а артиллерийское имущество на судах, угнанных в Бизерту, было продано до последнего ствола, снаряда и гильзы.
«ПОРУЧИК ГОЛИЦЫН, А МОЖЕТ, ВЕРНЕМСЯ?»
С первых же дней в Константинополе Врангель строил планы нового похода в Россию. Разумеется, под прикрытием флотов Антанты и их десантов.
Однако Ленин и Троцкий передали турецкому генералу Мустафе Кемалю сотни орудий, тысячи пулеметов и до 2 тонн золота. Пришлось отдать и Карскую область, 40 лет принадлежавшую Российской империи. В итоге Мустафа Кемаль выбросил Антанту и врангелевцев из Проливной зоны и стал Ататюрком – отцом всех турок.
Итак, за азартную игру бравого конногвардейца Россия заплатила Западной Украиной, Западной Белоруссией и Карской областью.
25 апреля 1928 года Врангель умер в Брюсселе. Но многие господа офицеры, бежавшие с бароном из Крыма в ноябре 1920 года, через 20 лет выполнили его завет и вернулись на брега Черного моря.
Вот несколько фамилий, произвольно взятых мной из списков сотрудников абвера:
– Громов Федор Фокич – поручик Алексеевского полка, с начала 1943 года работал в германской контрразведке в Николаеве;
– Дадыкин Александр – бывший врангелевский офицер, работал в 1943–1944 годах в Херсоне в подразделении Абер-офицер-3;
– Макаров-Миронов Николай Петрович – служил у Врангеля, с мая 1943 года – резидент абвера в городе Старый Крым.
Список длиннющий. А сколько врангелевцев работало в гестапо в Крыму и Одессе!
Ну а крымские партизаны, воевавшие в 1919–1920 годах с Врангелем, в ноябре 1941 года вновь ушли в горы. Александр Мокроусов снова стал начальником всего партизанского движения в Крыму, а адъютант его превосходительства Май-Маевского Павел Макаров вновь стал командиром партизанского отряда.
В октябре 1942 года Макаров был награжден орденом Боевого Красного Знамени. Отдали дань ему и немцы, назначив огромную сумму за его голову. Макарову даже была посвящена специальная германская листовка с красноречивым заголовком «Хамелеон» – в абвере хорошо знали о прежних проделках «адъютанта его превосходительства». Отчаявшись поймать самого Макарова, немцы в декабре 1941 года расстреляли его мать Татьяну Саввичну, а перед этим сожгли все ее вещи и на допросах выбили оба глаза. Также немцы повесили родителей и невестку жены Макарова.
Чем-то все вышесказанное похоже на роман Дюма «Двадцать лет спустя». Наши герои через 20 лет вновь встретились в Крыму. Наши остались нашими, как в 1941 году, так и в 2016-м, а врангелевцы – врангелевцами, как в 1941-м, так и в 2016-м.
А не слишком ли я круто высказался? Давайте спросим у маршала Италии Джованни Мессе, командовавшего экспедиционным корпусом в России в 1941–1942 годах. Вот что можно найти в его мемуарах «Война на русском фронте», изданных и в России:
«В подтверждение своих мыслей приведу любопытную «шкалу злодейства» различных иностранных формирований, сражавшихся на территории Советской России. Она составлена на основе различных опросов жителей и имеет следующую градацию жестокости:
1-е место – русские белогвардейцы;
2-е место – немцы;
3-место – румыны;
4-е место – финны;
5-е место – венгры;
6-е место – итальянцы».

• 0.00 / 2

Цитата: AndreyK-AV от 01.12.2016 11:11:04Ну не знаю...

Цитата: AndreyK-AV от 01.12.2016 11:11:04

 

Цитата: AndreyK-AV от 01.12.2016 11:11:04Крови и ужасов в них хватало, только "советская (красная) история" в основном обвиняла в ужасах белых, а жесткость большевиков показывая как вынужденную жестокость, 
"белая история" же стремится все наоборот показать.
Хотелось бы сказать что истина посередине, но вряд ли получится, ибо красные победили и тем самым получили от народа индульгенцию, а белые отвечали за всё. Так что пмсм середина, серединой, но ближе к красному прочтению истории.
Кстати пробежал вот такой обширный и подробный материал как 1880 1920 гг. по воспоминаниям севастопольцев Борис Никольский, и хоть автор в определённой степени симпатизирует белым, но я не вижу особого ухода от красной версии, всё в рамках допустимого исторического рассеивания пыли.....
Даже про такое уже явно про-белое исследование как Книга: Тайны Белого движения. Победы и поражения. 1918–1920 годы, я бы сказал что оно уходит от красного в трактовке фактов, событий и явлений, скажем так, взгляд с "той стороны", но при сравнении опять-же не вызывает радикальных противоречий в фактах и событиях, основное трактовка и подача.
======================================
А есть и иное мнение, причём где первая часть трактовка, а вторая факт трактовку подтверждающий
Лихой конногвардеец воевал за себя, не за страну, а его бывшие сослуживцы вернулись в Крым уже под нацистским флагом
Тайны барона фон Врангеля



Многие считают, что Врангель – генерал-неудачник. Я не удивлюсь, если кто-нибудь напишет, что барон был агентом большевиков, поскольку он принимал заведомо провальные решения. По моему же мнению Петр Николаевич был талантливым полководцем и политиком. Но вот играл он ни за красных, ни за белых, а сам за себя. Ему было наплевать на Единую и Неделимую и сотни тысяч доверившихся людей. Он был типичным конногвардейцем – игроком, ставившим все на карту. Или пан, или пропал!
ПЛАН ДЕНИКИНА
В июле 1919 года командующий армией Юга России А.И. Деникин принял решение наступать на Москву. Большим «подарком» добровольцам стал мятеж командира 7-й украинской стрелковой дивизии М.А. Григорьева. Штабс-капитан царской армии Григорьев ухитрился послужить у украинской Центральной рады, у гетмана Скоропадского и у Петлюры. Наконец 2 февраля 1919 года он перешел на сторону красных. И вот 7 мая 1919 года в Елизаветграде (с 1924 года – Кировоград) Григорьев устраивает мятеж. К его 7-й дивизии присоединяется еще несколько частей. В итоге численность григорьевцев дошла до 20 тыс. человек при 50 орудиях, 700 пулеметах и 6 бронепоездах.
В своем «Универсале» Григорьев выдвинул лозунги украинских националистов: «Власть Советам народа Украины без коммунистов», «Украина для украинцев», «Свободная торговля хлебом» и т.д.
Деникин принял верное решение главный удар наносить на водоразделе Днепра и Дона. Азы военной стратегии – наносить удар в стратегически важной точке, создав там численное превосходство.
Силы красных, около 3 млн, были разбросаны по всей стране. А у Деникина было около 100 тыс. человек. Но качественно белые войска существенно превосходили красных.
У них был в разы больший процент опытных обстрелянных офицеров, фанатично мечтавших расквитаться с «красной сволочью». У красных не было ни танков, ни современных самолетов. А у их противника большая часть танков Mk-V и Mk-A «Уипет», а также новейшие бомбардировщики «Де Хэвиллэнд» DH-9 имели экипажи из британских офицеров.
Казалось бы, белые стальным тараном, создав большое численное превосходство, пробьют красные заслоны и возьмут Москву. Но вместо этого части генерал-майора Май-Маевского пошли на Киев, а Врангель настоял, а точнее, явочным порядком повел свою Кавказскую армию на Украину.
Аргументы барона для дилетантов выглядят убедительно: перерезать коммуникации красных на Волге и двинуться далее на соединение с Колчаком. Но, увы, 1919-й – не 1942 год, по Волге не шли баржи с нефтью из Баку и с танками, доставляемыми по ленд-лизу через Иран. Англичане присвоили всю бакинскую нефть, и большого грузооборота по Волге в 1919 году просто не было. На момент своего наибольшего продвижения войска Колчака отстояли от Царицына на 500 км, а во время захвата Царицына Врангелем Колчак был в 1200 км от Царицына. И на этих 500 км не было ни железных, ни гужевых дорог – только пустыня и степь. В лучшем случае только казачий полк преодолел бы эти 500 км, потеряв несколько сот вьючных животных.
В МЫШЕЛОВКЕ
19 июня 1919 года Врангель торжественно въехал в Царицын. Били колокола, «дамы и дети-пузанчики кидали цветы и розанчики». Казалось бы, десятки тысяч горожан, казаков и поселян из окрестных станиц огромными толпами начнут осаждать белые штабы: возьмите нас бить красных извергов. Увы, добровольцев были буквально единицы, и Петр Николаевич поехал побираться к Главкому: людишек нет, дайте еще кубанских казачков.
Получив «триумф» в Царицыне, Врангель сразу же вспомнил об «отсутствии меридиональных дорог» и предложил двинуться с лучшими частями своей армии в Харьков и уже оттуда идти на Москву.
Взяв Царицын, барон сам оказался в мышеловке. Астрахань защищала вновь созданная 13 марта 1919 года 11-я армия. Севернее Царицына находилась 9-я армия. Важным аргументом красных было наличие двух больших речных флотилий – Волжско-Камской (выше Царицына) и Астрахано-Каспийской в районе Астрахани.
Роль красных флотилий увеличивалась тем, что единственный железнодорожный мост через Волгу находился у Саратова примерно в 320 км выше Царицына. Ниже Саратова на Волге тогда не было никаких мостов. Причем на реке от района Дубовки и до самой Астрахани имелись тысячи островов, рукавов и проток, что допускало скрытое перемещение и маскировку кораблей. Так, канонерка или плавбатарея могла быть замаскирована в протоке у острова и вести навесной огонь на дистанцию 10–18 верст.
Взятие Царицына белыми прервало судоходство по Волге. Однако при этом Астрахань по-прежнему имела связь с центром по железной дороге Астрахань–Саратов, через Красный Кут. Эта железная дорога проходила по левому берегу Волги примерно в 170 км от Царицына. Вдоль правого (западного) берега Волги железных дорог не было вплоть до Нижнего Новгорода. Железнодорожные линии выходили к Царицыну, Камышину, Саратову и Самаре.
Но хуже всего было то, что теперь войска Деникина должны были наступать на фронте от Киева до Царицына, то есть по прямой 1050 км.
Поход на Москву стал непоправимой катастрофой белой армии. Но не Врангель, а все другие генералы были побиты, кто под Орлом, кто в Малороссии. А он один «гази» в черной черкеске и на белом коне.
СТАВКА В КРЫМУ
Белая армия стремительно отступала. В середине января 1920 года Врангель потребовал назначить его командующим войсками в Крыму. 26 января Деникин отправил барону телеграмму: «Генерал Слащёв исправно бьет большевиков и со своим делом справляется. В случае отхода из Одессы в командование войсками в Крыму вступит генерал Шиллинг».
Врангель это запомнил и позже выгнал из армии и Шиллинга, и Слащёва. А пока 27 января (9 февраля) он подает Деникину прошение об отставке. Естественно, Петру Николаевичу неохота отвечать за поражение.
Наш барон сел на пароход «Александр Михайлович» и отправился в Константинополь. Оттуда он начал рассылать сотни экземпляров своего письма, как в части Добрармии, так и в Европу в западные СМИ и русскую диаспору.
Деникин ответил коротко:
«Милостивый государь, Петр Николаевич!
Ваше письмо пришло как раз вовремя – в наиболее тяжкий момент, когда мне приходится напрягать все духовные силы, чтобы предотвратить падение фронта. Вы должны быть вполне удовлетворены...
Для подрыва власти и развала Вы делаете все, что можете».
Что происходит дальше, я не знаю, и никто не знает. Британские архивы за 1920 год давно открыты, но документы о деликатных отношениях барона и Форин офис куда-то исчезли.
И вот 21 марта (2 апреля) 1920 года в Севастополь прибывает наш барон на британском дредноуте «Император Индии». Это вам не пломбированный вагон!
Руководство Антанты знало, что делает. Через три недели после завоза барона в Крым 150-тысячная армия Пилсудского внезапно атаковала советские войска на Украине. 6 мая поляки взяли Киев и начали наступление на Одессу. Реализовывался план Пилсудского по созданию Черноморско-Балтийской федерации (это для Европы), а для поляков – «Речь Посполита от можа до можа».
В конце апреля Врангель наносит удар в спину Красной армии. Он начинает наступление на Перекопе и высаживает десант в Хорлах. Дальнейшее общеизвестно.
ВОЗМОЖНО ЛИ БЫЛО ПЕРЕМИРИЕ
А мог ли Врангель поступить по-другому и заключить перемирие с Советской Россией? Тут барону и думать самому не нужно было. 5 мая в газете «Правда» было опубликовано обращение к белым офицерам генерала Алексея Брусилова, бывшего до того в оппозиции к советской власти: «В этот критический момент… взываем к вам забыть все обиды и с самоотверженьем и охотно идти в Красную Армию».
Замечу, что в Москве никто не давил на Брусилова, и он действовал исключительно по убеждению. Ну а в далеком Париже великий князь Александр Михайлович испытывал к полякам те же чувства: «Когда ранней весной 1920-го я увидел заголовки французских газет, возвещавшие о триумфальном шествии Пилсудского по пшеничным полям Малороссии, что-то внутри меня не выдержало, и я забыл про то, что и года не прошло со дня расстрела моих братьев. Я только и думал: «Поляки вот-вот возьмут Киев! Извечные враги России вот-вот отрежут империю от ее западных рубежей!». Я не осмелился выражаться открыто, но, слушая вздорную болтовню беженцев и глядя в их лица, я всей душою желал Красной армии победы».
Мог ли Врангель в мае 1920 года заключить хотя бы перемирие с Советской Россией? Разумеется, мог. Вспомним, как в конце 1919 года большевики заключили мир с Эстонией, Латвией и Литвой. Красная армия легко могла занять их территории. Но Москве нужна была передышка в войне и «окно в Европу». В итоге мир был заключен на условиях прибалтийских националистов, и уже через пару недель в Ригу и Ревель пошли десятки эшелонов с товарами из России.
Генерал-лейтенант Яков Слащёв еще весной 1920 года предлагал планы заключения мира с большевиками. В этом случае части Красной армии были бы сняты с Южного фронта и отправлены бить панов.
Сразу после нападения армии Пилсудского на Советскую Россию левые депутаты рейхстага и ряд генералов во главе с главнокомандующим рейхсвера генерал-полковником Хансом фон Сектом требовали заключить оборонительно-наступательный союз с Советской Россией. Целью подобного союза были ликвидация позорных статей Версальского договора и восстановление общей границы Германии и России «на возможно более длинном протяжении» (цитата из заявления фон Секта).
После взятия Варшавы Красной армией германские войска должны были занять Поморье и Верхнюю Силезию. Помимо германских войск в наступлении на поляков должна была участвовать армия князя Авалова (Бермонта). Эта армия состояла из русских и прибалтийских немцев и в 1919 году вела интенсивные боевые действия против латышских националистов. Несмотря на настойчивые требования генерала Юденича присоединиться к его войскам, наступавшим на Петроград, Авалов принципиально отказывался воевать против большевиков. В конце 1919 года по требованию Антанты армия Авалова была выведена из Прибалтики и передислоцирована в Германию. Но ее не распустили, а держали под ружьем «на всякий случай».

Барон Петр Врангель. Фото 1920 года

Как известно, в 1920 году Красной армии чуть-чуть не хватило сил, чтобы взять Варшаву. Этим «чуть-чуть» могли стать 80 тыс. штыков и сабель Южного фронта, особенно если бы Слащёв усилил их британскими танками и скоростными бомбардировщиками «Де Хевилленд».
С «уродливым детищем Версальского пакта» (фраза Молотова, сказанная в 1939 году) было бы покончено на 19 лет раньше. Были бы восстановлены границы 1914 года, а Советская Россия стала бы победительницей в Великой войне.
А что если бы большевики обманули Врангеля и, разгромив ляхов, двинулись на Крым? Летом-осенью 1920 года сложилась парадоксальная ситуация: у барона было 55 тыс. солдат, а у Красной армии – 5 миллионов! Правда, они были разбросаны от Карелии до Владивостока.
У барона не было ни единого шанса взять Москву. А у Троцкого – ни единого шанса взять Крым.
В Севастополе имелись десятки крепостных и морских пушек и мортир калибра 305, 280, 254, 203, 152, 120 и 102 мм. Был и огромный запас снарядов. На складах Черноморского флота имелись сотни тонн броневой стали, в батареях Севастопольской крепости были в большом количестве основания для орудий, броневые двери, радио, телефоны, кабели, электродвигатели и прочее оборудование для мощных фортов. Англичане взорвали машины на шести русских броненосцах, но свыше ста их пушек калибра 152–305 мм были в целости и сохранности. Я сам читал отчеты красных, демонтировавших эти пушки в 1921–1922 годах.
Если б барон захотел защищать Крым, в историю фортификации вошла бы «линия Врангеля» на Перекопе, а «линию Маннергейма» знали бы лишь узкие специалисты.
ПЕРЕКОПСКИЕ БАЙКИ
Взятие Перекопа в ноябре 1920 года является величайшей мистификацией Гражданской войны. Причем и белые, и красные врут в унисон – ах, какие были мощные укрепления!
А вот французская военная миссия во главе с генералом А. Бруссо, с 6 по 11 ноября осматривавшая перекопские укрепления, пришла в ужас: три относительно мощных батареи, а остальное – «русиш халтуриш». «А где у вас теплые казармы? Зимой на Перекопе до – 30± мороза с сильнейшим ветром!» Господа офицеры смеются в ответ – Перекоп серьезно защищать никто не собирался.
У Фрунзе, штурмовавшего Перекоп, было 70 орудий и все полевые, которые не могли разрушить долговременные оборонительные сооружения. Зато у него были две конные армии и несколько отдельных конных частей. Прорвав перекопские укрепления, красная конница через 2–3 дня должна была быть в Севастополе и Феодосии.
Однако после прорыва перекопских укреплений 1-я и 2-я конные армии, почти не участвовавшие в боях, были поставлены на отдых. Я читал воспоминания участника боев, изданные в 1920-х годах. К Буденному где-то у Джанкоя прибегает ординарец: «Симферополь на проводе! – Что, беляки сдаваться надумали? – Да нет, Симферопольский ревком спрашивает, почему Красная армия не идет?»
В самом деле, в Симферополе и других городах Крыма задолго до Красной армии взяли власть ревкомы. А повстанческая армия Александра Мокроусова и адъютанта его превосходительства Павла Макарова взяла Судак и подошла к Феодосии, где попала под огонь кораблей Антанты. Партизаны не знали, что Троцкий договорился с французами не преследовать воинство Врангеля и дать ему уйти целым и невредимым.
ГЕРОИ, НЕ СПУСТИВШИЕ АНДРЕЕВСКОГО ФЛАГА, НО ПРОДАВШИЕ ВСЕ ДО ПОСЛЕДНЕГО ПАТРОНА
В ноябре 1920 года барон фон Врангель собрал чемоданы и отправился в Константинополь.
Порты Крыма покинула целая армада кораблей: один дредноут, один старый броненосец, два крейсера, десять эсминцев, четыре подводные лодки, двенадцать тральщиков, 119 транспортов и вспомогательных судов. На них были вывезены 145 693 человека (не считая судовых команд), из которых 116 758 человек были военными и 28 935 – гражданскими.
Сейчас об этом «великом исходе» чуть ли не ежемесячно появляются панегирики, снимаются документальные фильмы о «героях, не спустивших Андреевский флаг».
Франция определила местом базирования врангелевского флота базу Бизерта в Тунисе. До Бизерты добралось всего 33 вымпела. А куда пропали остальные? Господа офицеры их попросту продали, разумеется, с согласия адмиралов и самого барона. Немного позже продали и половину судов, пришедших в Бизерту. Продажа такой армады затянулась до 1922 года.
Только что закончилась Первая мировая война, и во всех военных флотах мира шла демобилизация. Те же французы не знали, что делать с пятью новейшими линкорами типа «Нормандия» и в конце концов четыре из них отправили на лом. Поэтому никого не интересовали ни «Александр III», ни эсминцы, ни подводные лодки, гнившие в Бизерте.
Зато из-за огромных потерь, нанесенных германскими подводными лодками торговым флотам союзников, спрос на транспортные суда был крайне высок. Русские сухогрузы, танкеры, пассажирские пароходы «Доброфлота» и РОПиТа, ледоколы, суда-мастерские, буксиры шли буквально на ура.
К маю 1923 года все, что можно было продать из судов, угнанных Врангелем, было продано.
Как уже говорилось, боевые корабли странам Запада уже не были нужны. Правда, поляки попросили несколько эсминцев и подводных лодок, но даром! Подобные предложения наши генералы и адмиралы отвергали с негодованием.
Но еще оставалось вооружение кораблей бизертской эскадры. Опять же оно не интересовало великие державы, но зато покупатели нашлись среди малых стран. Этим занялась французская фирма «Клягун» (именно так историки переводят ее название с французского).
Я отправился искать фирму «Клягун» и вышел на одного из величайших торговцев оружием первой половины ХХ века Александра Павловича Клягина.
ТАИНСТВЕННЫЙ МИСТЕР КЛЯГИН
По приходе врангелевской армады в Константинополь Клягин приступил к распродаже оружия и боеприпасов Русской армии. Создается еще одна контора – Sospete anonyme exploirarion («Анонимное общество эксплуатации запасов»). Одной из первых акций компании стала продажа Эстонии 120-мм и 75-мм унитарных выстрелов от пушки Кане. Эти выстрелы были доставлены на транспортах и выгружены на французские береговые склады.
В 1923 году с линкора «Генерал Алексеев» (бывший «Император Александр III») с помощью французских моряков выгрузили 160 выстрелов для 12-дюймовых орудий и 750 выстрелов для 130-мм пушек.
А теперь я процитирую документ из Эстонского национального архива:
«04.04.1923. Из Бизерты вышел в Таллинн пароход ANGLETERRЕ. На борту 633 ящика, в которых находится примерно 20 000 кг пороха для 12-дюймовых орудий и 7500 кг пороха для 130-мм орудий.
Дополнительно в ящиках находятся 160 снарядов для 12-дюймовых орудий и 750 снарядов для 130-мм орудий».
В 1924 году Клягину французы позволили снимать любые орудия с кораблей, стоявших в Бизерте. Кроме того, в его ведении оказалась по крайней мере часть полевой артиллерии, вывезенной Врангелем из Крыма и складированной на Балканах. Клиентами компании Etablissmeurs A. Klaguine были Эстония, Финляндия, Литва, Румыния, Югославия, Турция, Иран, Бразилия, Уругвай, Колумбия и другие страны.

Закамуфлированное под коттедж 305-мм орудие береговой батареи «Мирус» на острове Гернси.Фото 1940-х годов

Так, например, в 1926 году Клягин заключил сделку с правительством Латвии на поставку трех корабельных пушек Кане: одной 152/45-мм с 300 выстрелами и двух 120/45-мм с 1100 выстрелами. Орудия и боекомплект погрузили на судно «Елин» и отправили в Латвию. Однако по пути 25 июля 1927 года у португальских берегов на борту начался пожар, и «Елин» затонул со всем грузом в 200 милях от Португалии.
Клягин решил поставить новые орудия взамен затонувших. Причем он предложил латвийскому Управлению вооружения иные системы: два 130/55-мм орудия с боекомплектом 1100 выстрелов, а также 10 пулеметов Виккерса. Судя по всему, речь идет не о малокалиберных пулеметах Виккерса, а о 40-мм автоматах. 23 марта 1928 года латыши согласились. К концу 1928 года все пулеметы были доставлены в Ригу.
Летом 1931 года Клягин предложил Латвии купить еще четыре 42-линейные пушки образца 1919 года, но латыши отказались. Тогда он всучил их Финляндии. Одна их этих пушек (№ 8446) экспонируется в музее артиллерии в Замеенлинна.
Но вот грянула Вторая мировая война. Естественно, Александр Павлович не мог пропустить свой звездный час. При его участии французские спецслужбы провели секретную операцию. В январе 1940 года в Норвегию отправляются три судна – «Джульетта», «Карл Эрик» и «Нина». Они везут груз зерна. Рутинная торговая сделка. Но под тоннами пшеницы в трюмах находятся двенадцать 305-мм пушек с линкора «Генерал Алексеев», каждая весом 85 тонн. Кстати, эти орудия – личная собственность гражданина Франции месье Клягина. Пушки предназначались для Финляндии, воевавшей с СССР.
«Джульетта» и «Карл Эрик» сумели разгрузиться в Норвегии, и восемь 305-мм орудий были отправлены в Финляндию. В 1941–1942 годах финны установили их на береговых батареях и трех советских железнодорожных артустановках ТМ-3-12, захваченных в ноябре 1941 года на полуострове Ханко.
Третье судно «Нина» с четырьмя орудиями в апреле 1940 года было захвачено в Норвегии немецкими десантниками. Эти орудия немцы передали фирме Круппа. Там для них были спроектированы новые снаряды и заряды. Полубронебойный немецкий снаряд весил 405 кг и имел максимальную дальность стрельбы 32 км, а легкий дальнобойный фугасный снаряд весил 250 кг и имел дальность стрельбы 51 км. Пушки получили немецкое название 30,5 cm K. 14 (r).
Решение о строительстве береговой батареи на острове Гернси с четырьмя 30,5-см пушками K. 14 (r) было принято на совещании у Гитлера 18 октября 1940 года. Работы над установкой 30,5-см орудий на острове Гернси начались весной 1941 года. Все четыре пушки прибыли в порт Сен-Питер на острове Гернси 29 ноября 1941 года.
305-мм батарея русских пушек, получившая название «Мирус», держала под контролем западные подступы к Ла-Маншу до 8 мая 1945 года. Причем 12 августа 1944 года 305-мм пушки «Мируса» отбили нападение британского линкора «Родней», вооруженного девятью 406-мм пушками.
Как видим, Врангель и его окружение с помощью Александра Клягина и без оного сумели продать все без исключения угнанные из Крыма торговые суда, а также военные корабли двойного назначения – ледоколы, десантные суда, плавмастерские и т.д.
Ну а артиллерийское имущество на судах, угнанных в Бизерту, было продано до последнего ствола, снаряда и гильзы.
«ПОРУЧИК ГОЛИЦЫН, А МОЖЕТ, ВЕРНЕМСЯ?»
С первых же дней в Константинополе Врангель строил планы нового похода в Россию. Разумеется, под прикрытием флотов Антанты и их десантов.
Однако Ленин и Троцкий передали турецкому генералу Мустафе Кемалю сотни орудий, тысячи пулеметов и до 2 тонн золота. Пришлось отдать и Карскую область, 40 лет принадлежавшую Российской империи. В итоге Мустафа Кемаль выбросил Антанту и врангелевцев из Проливной зоны и стал Ататюрком – отцом всех турок.
Итак, за азартную игру бравого конногвардейца Россия заплатила Западной Украиной, Западной Белоруссией и Карской областью.
25 апреля 1928 года Врангель умер в Брюсселе. Но многие господа офицеры, бежавшие с бароном из Крыма в ноябре 1920 года, через 20 лет выполнили его завет и вернулись на брега Черного моря.
Вот несколько фамилий, произвольно взятых мной из списков сотрудников абвера:
– Громов Федор Фокич – поручик Алексеевского полка, с начала 1943 года работал в германской контрразведке в Николаеве;
– Дадыкин Александр – бывший врангелевский офицер, работал в 1943–1944 годах в Херсоне в подразделении Абер-офицер-3;
– Макаров-Миронов Николай Петрович – служил у Врангеля, с мая 1943 года – резидент абвера в городе Старый Крым.
Список длиннющий. А сколько врангелевцев работало в гестапо в Крыму и Одессе!
Ну а крымские партизаны, воевавшие в 1919–1920 годах с Врангелем, в ноябре 1941 года вновь ушли в горы. Александр Мокроусов снова стал начальником всего партизанского движения в Крыму, а адъютант его превосходительства Май-Маевского Павел Макаров вновь стал командиром партизанского отряда.
В октябре 1942 года Макаров был награжден орденом Боевого Красного Знамени. Отдали дань ему и немцы, назначив огромную сумму за его голову. Макарову даже была посвящена специальная германская листовка с красноречивым заголовком «Хамелеон» – в абвере хорошо знали о прежних проделках «адъютанта его превосходительства». Отчаявшись поймать самого Макарова, немцы в декабре 1941 года расстреляли его мать Татьяну Саввичну, а перед этим сожгли все ее вещи и на допросах выбили оба глаза. Также немцы повесили родителей и невестку жены Макарова.
Чем-то все вышесказанное похоже на роман Дюма «Двадцать лет спустя». Наши герои через 20 лет вновь встретились в Крыму. Наши остались нашими, как в 1941 году, так и в 2016-м, а врангелевцы – врангелевцами, как в 1941-м, так и в 2016-м.
А не слишком ли я круто высказался? Давайте спросим у маршала Италии Джованни Мессе, командовавшего экспедиционным корпусом в России в 1941–1942 годах. Вот что можно найти в его мемуарах «Война на русском фронте», изданных и в России:
«В подтверждение своих мыслей приведу любопытную «шкалу злодейства» различных иностранных формирований, сражавшихся на территории Советской России. Она составлена на основе различных опросов жителей и имеет следующую градацию жестокости:
1-е место – русские белогвардейцы;
2-е место – немцы;
3-место – румыны;
4-е место – финны;
5-е место – венгры;
6-е место – итальянцы».

Цитата: AndreyK-AV от 01.12.2016 11:11:04

 

Если ближе к теме.  Тут пробежался немного (надо было )  по музыкальным школам и выше (консерватории и училища) . Печальная картина получается ( в моём смысле).  Значительно преобладают  произведения дореволюционных классиков России.
Ясно, что извращённый вкус наших богачей задаёт  нужную тему.  Да, и ходят на концерты, в основном, тоже они.
Плюс к этому, вкусы наших священников, как бы тоже дополняют общую  моду или интерес к классикам до 1917 года.
Это о чём говорит?  Если даже и выбросить всю советскую классику из школ и заменить её дореволюционной, западной классикой и современной пошлятиной, то дети потеряют часть культурного наследия или духовного богатства страны. Меж тем классика до революции  в СССР не запрещалась, а популяризировалась в качестве важного дополнения к советской, коммунистической  культуре и её поведения.     
Это по поводу десоветизации России и стран СГН.  С одной стороны это как бы и нормально. Совмещать или приравнивать несовместимое - не нужно (другая жизнь, другая культура),  с другой стороны - культурный рост пойдет только по пути буржуазной культуры или направления.
К тому говорю, что классика в СССР  не умерла , не осталась в прошлом, а стала развиваться  по новому и значительно дополнила старую классику (архитектура, живопись, музыка и т.д.).  Это же самое можно сказать и советской поп культуре 50-70 х годов.
А что сейчас может предложить наш класс богачей? Да почти ничего.  Ничего своего из классики, и очень много из развращенной поп культуры  сегодняшнего дня. Мало того, она добавила к этому новую свою секс культуру или целую индустрию культуры секса, которая гармонично входит сейчас в массовом  порядке в культуру жизни нашего народа.  При  царе публичные дома или дома с проститутками были популярны среди богатых, которых наши черносотенцы очень и очень уважают, как людей успешных и удачных. Что  было запрещено в СССР, и считалось преступным - наши монархисты и либералы считают хорошим.
Вот вам путь к деградации с одной стороны, и путь  назад к старой классике или к её основам, в культурном плане.  
Для богачей во всем - прибыль.  8 часов на них надо работать (но часто больше),  8 часов в свободное время надо потреблять их развращенную  культуру или её покупать. Остается 8 часов на сон.  
Черносотенцы - монархисты - суть те же самые богатеи, удобно устроившиеся на горбу несчастных тружеников или они - пособники богачей с рук которых они кормятся.  Их отличие от остальных в том, что они считают себя более патриотичнее остальных, боле махровее, чем  не доросшие ещё до их идей и культуры остальных патриотов.     
     

• +0.03 / 3

Цитата: 753 от 01.12.2016 15:51:31... которых наши черносотенцы очень и очень уважают, как людей успешных и удачных. Что  было запрещено в СССР, и считалось преступным - наши монархисты и либералы считают хорошим...
Черносотенцы - монархисты - суть те же самые богатеи, .

Цитата: 753 от 01.12.2016 15:51:31

 

уфф, ну и наворотили. и здесь какие-то черносотенцы. давайте сначала определимся по терминологии. т.к. без этого нет разговора, есть монолог слепого с глухим. итак. если вы про черные сотни и прочие союзы русского народа, то они все умерли много лет назад и уважать или запрещать уже, увы, ничего/никого не могут (мне, собственно и хотелось выяснить, что кто здесь знает интересного по этой теме, даже зарегистрировался на форуме). а если вы про современность (а вы, пардон, в какой современности живете?), то вы про кого? насколько я знаю, никто из ныне живущих субъектов общественной жизни России себя черносотенцами не называет, организаций таких с регистрацией я тоже как-то не слышал, никто идеи в массы особо не толкает (может, я ошибаюсь, коллеги поправят). так что самоназвание вроде как отсутствует.
1. позвольте узнать, кто, где и кого в нынешней россии называет черносотенцами? кроме вас?
2. и что такого, что запрещено было в ссср преступного монархисты в таком противоествественном союзе с либералами считают хорошим?? и почему это плохо? и кто вам об этом из монархистов, черносотенцев и подпевших им либералов говорил?

• +0.01 / 1

Цитата: т. Че от 01.12.2016 23:13:19уфф, ну и наворотили. и здесь какие-то черносотенцы. давайте сначала определимся по терминологии. т.к.

без этого нет разговора, есть монолог слепого с глухим. итак. если вы про черные сотни и прочие союзы русского народа, то они все умерли много лет назад и уважать или запрещать уже, увы, ничего/никого не могут (мне, собственно и хотелось выяснить, что кто здесь знает интересного по этой теме, даже зарегистрировался на форуме). а если вы про современность (а вы, пардон, в какой современности живете?), то вы про кого? насколько я знаю, никто из ныне живущих субъектов общественной жизни России себя черносотенцами не называет, организаций таких с регистрацией я тоже как-то не слышал, никто идеи в массы особо не толкает (может, я ошибаюсь, коллеги поправят). так что самоназвание вроде как отсутствует.

1. позвольте узнать, кто, где и кого в нынешней россии называет черносотенцами? кроме вас?
2. и что такого, что запрещено было в ссср преступного монархисты в таком противоествественном союзе с либералами считают хорошим?? и почему это плохо? и кто вам об этом из монархистов, черносотенцев и подпевших им либералов говорил?

Цитата: т. Че от 01.12.2016 23:13:19

 

1). Черносотенцы, -  монархисты.  Как известно,  последний царь Николай Второй был черносотенец.  Он с гордостью носил на груди значок этой организации, принимал от неё поздравления, подарки, телеграммы поддержки и пожелания.  Это были его самые любимые верноподданные.
Нынешний прокурор РФ Н. Поклонская, фанатик Николая Второго, то есть, она - черносотенец, как и её царь, желает она этого или нет.
Конечно идеал монархии не заключается только в одной персоне Николая Второго. К примеру, для своего времени,  хорошими руководителями были: Иван Грозный, Петр Первый,  Екатерина Великая.... Но раз, Николай Второй для наших монархистов - святой, то они все заодно с ним - черносотенцы, по его подобию и его времени.
2). Монархисты-черносотенцы, - выражали интересы в основном богачей: помещиков, капиталистов, всяких торгашей, церкви и своего государства в лице царя Николая Второго. 
В чем была вина богатых перед остальным народом России?  Они жили за счет него и его грабили (батраки, безземелье, тяжёлые условия труда и жизни и т.д.).   Для вас это не преступление. Для меня это - преступление.  Далее богачи развращали простых людей водкой, похабной культурой, разводя  криминал и проституцию. Для вас это не преступления. Для меня это - преступление.
Мы с вами живем в разных измерениях.
===============
В целом,  смотрю на богачей, как на воров и бандитов.  Это и по христиански и по коммунистически:

"Мы читаем слова Исаии, V:

8. - Горе вам, приобретающие дом к дому, присоединяющие поле к полю, пока не будет места, чтобы вам одним только жить на земле.
11. - Горе тем, которые с раннего утра ищут сикеры, остаются до позднего вечера, чтобы разгорячаться вином.
12. - И арфа, и гусли, тимпан, и свирель, и вино их пиршество; но не взирают они на дело господа и не видят действия рук его.
18. - Горе тем, которые привлекают к себе беззаконие греховными узами и грех как бы колесничными ремнями.
20. - Горе тем, которые называют зло добром и добро злом, которые выдают тьму за свет и свет за тьму, которые выдают горькое за сладкое и сладкое за горькое.
21. - Горе мудрым в глазах своих и разумным перед самими собою.
22. - Горе тем, которых храбрость пить вино и доблесть растворять сикеру.
23. - Которые оправдывают беззаконного из-за подарков и отнимают у правого законное.... 
=============================
.....ту истину, которая передавалась людям с самых древних времен и Буддой, и Исаией, и Лаодзи, и Сократом, и особенно ясно и несомненно передана нам Иисусом Христом и предшественником его, Иоанном Крестителем. Иоанн Креститель на вопрос людей: что нам делать? - отвечал просто, коротко и ясно: "у кого две одежды, тот дай тому, у кого нет, и у кого есть пища, делай то же" (Луки III, 10, 11). То же и еще с большею ясностью и много раз говорил Христос. Он говорил: блаженны нищие и горе богатым. Он говорил, что нельзя служить богу и мамону. Он запретил ученикам брать не только деньги, но две одежды. Он сказал богатому юноше, что он не может войти в царствие божие потому, что он богат, и что легче верблюду войти в ушко иглы, чем богатому в царство божие. Он сказал, что тот, кто не оставит всего: и дома, и детей, и полей, для того чтобы идти за ним, тот не его ученик. Он сказал притчу о богатом, ничего не делавшем дурного, как и наши богатые, но только хорошо одевавшемся и сладко евшем и пившем и погубившем этим только свою душу, и о нищем Лазаре, ничего не сделавшем хорошего, но спасшемся только оттого, что он был нищий." ( "Так что же нам делать" Л. Толстой).  

• +0.02 / 2

Цитата: 753 от 02.12.2016 21:04:141). Черносотенцы, -  монархисты.  Как известно,  последний царь Николай Второй был черносотенец.  Он с гордостью носил на груди значок этой организации, принимал от неё поздравления, подарки, телеграммы поддержки и пожелания.  Это были его самые любимые верноподданные.
Нынешний прокурор РФ Н. Поклонская, фанатик Николая Второго, то есть, она - черносотенец, как и её царь, желает она этого или нет.
Конечно идеал монархии не заключается только в одной персоне Николая Второго. К примеру, для своего времени,  хорошими руководителями были: Иван Грозный, Петр Первый,  Екатерина Великая.... Но раз, Николай Второй для наших монархистов - святой, то они все заодно с ним - черносотенцы, по его подобию и его времени.
2). Монархисты-черносотенцы, - выражали интересы в основном богачей: помещиков, капиталистов, всяких торгашей, церкви и своего государства в лице царя Николая Второго. 


..." ( "Так что же нам делать" Л. Толстой).  

Цитата: 753 от 02.12.2016 21:04:14

 

ясно. чем дальше в лес, тем толще партизаны. , тем больше дров.
1. м.б. и все черносотенцы монархисты, но не все монархисты черносотенцы, хватало там.. оттенков.
2. для н.поклонской, как и для всех верующих - Николай II - это святой страстотерпец. ни к какой черной сотне, по кр. мере пока, поклонская не заявлялась. опять же, исходя из того, что мы знаем о ч.с. (см. кожинова) - это были приличные люди, патриоты России и русского народа. как-то у вас уж очень по советским учебникам они "выражают интересы". может, и доказательствами побалуете? они о русском народе выражали интересы. а если в интересах русского народа жить в монархии, значит так тому и быть.
3. "хорошие руководители" это сильно. правда, плохие верующие (кроме Ивана 4-го, которого за жестокость прозвали Васильевичем. и который уработал 6 или 7 жен, смотрим диссертацию а.дворкина о нем). петр 1 - царь-антихрист, это именно ему удалось в целях насаждения западной модели управления выбить 2 опоры собственной власти - православие и народность, ну а на самодержавии с трудом удалось до 1917 года дотянуть...
4. еще раз обращаю ваше внимание - Христос не равен св.Апостолам, те не равны нам с вами. везде неравенство. и уж конечно, использовать зеркало русской революции для доказательности истин христианства и прочих религий - это круто. чехов говорил о толстом, что у того не органа, которым верят. а вера, это прежде всего, извините за тавтологию, вера, а не моральные принципы. поэтому и дошел граф до бунта, что не верил, а пытался (примерно, как вы), цитатами доказать свое, выстраданное логически. но логика не равна абсолютной истине. не может существовать общество, где все равны, потому, что все неравны изначально. и в равном обществе не будет любви и милосердия (они там не нужны, там все будут плоские зануды, как у Ивана Ефремова в романах), поэтому это не идеал христианства. а богастство, да, мешает спасению. равно, как и изначальное неравенство мешает построению коммунизма. всегда. поэтому коммунизму приходится реки крови пускать, пытаясь выровнять хотя бы тех, кто выживет. но еще пока ни у кого не получилось.  

• +0.01 / 1

Цитата: т. Че от 04.12.2016 17:21:50
ясно. чем дальше в лес, тем толще партизаны. , тем больше дров.

1. м.б. и все черносотенцы монархисты, но не все монархисты черносотенцы, хватало там.. оттенков.

Цитата: т. Че от 04.12.2016 17:21:50

 

Цитата: т. Че от 04.12.2016 17:21:502. для н.поклонской, как и для всех верующих - Николай II - это святой страстотерпец. ни к какой черной сотне, по кр. мере пока, поклонская не заявлялась. опять же, исходя из того, что мы знаем о ч.с. (см. кожинова) - это были приличные люди, патриоты России и русского народа. как-то у вас уж очень по советским учебникам они "выражают интересы". может, и доказательствами побалуете? они о русском народе выражали интересы. а если в интересах русского народа жить в монархии, значит так тому и быть.
3. "хорошие руководители" это сильно. правда, плохие верующие (кроме Ивана 4-го, которого за жестокость прозвали Васильевичем. и который уработал 6 или 7 жен, смотрим диссертацию а.дворкина о нем). петр 1 - царь-антихрист, это именно ему удалось в целях насаждения западной модели управления выбить 2 опоры собственной власти - православие и народность, ну а на самодержавии с трудом удалось до 1917 года дотянуть...
4. еще раз обращаю ваше внимание - Христос не равен св.Апостолам, те не равны нам с вами. везде неравенство. и уж конечно, использовать зеркало русской революции для доказательности истин христианства и прочих религий - это круто. чехов говорил о толстом, что у того не органа, которым верят. а вера, это прежде всего, извините за тавтологию, вера, а не моральные принципы. поэтому и дошел граф до бунта, что не верил, а пытался (примерно, как вы), цитатами доказать свое, выстраданное логически. но логика не равна абсолютной истине. не может существовать общество, где все равны, потому, что все неравны изначально. и в равном обществе не будет любви и милосердия (они там не нужны, там все будут плоские зануды, как у Ивана Ефремова в романах), поэтому это не идеал христианства. а богастство, да, мешает спасению. равно, как и изначальное неравенство мешает построению коммунизма. всегда. поэтому коммунизму приходится реки крови пускать, пытаясь выровнять хотя бы тех, кто выживет. но еще пока ни у кого не получилось.

Цитата: т. Че от 04.12.2016 17:21:50

 

При Николае Втором других монархистов не было.  Увы это так и было. Мало стоять в стороне от погромов и убийств без всякого суда и следствия черной сотней: в Петербурге, в Москве, в Кишинёве (500 трупов) , в Томске, Одессе, Екатеринославле,  Самаре и Елисаветграде.....,
но при этом считать себя верноподданным царя, который носил на своей груди значок убийц и террористов.
Принимаешь всем сердцем Николая Второго, принимаешь его святость, - будь добр - приять и его грехи и преступления  на самого себя и своих близких.  Историк Касвинов прямо пишет, что черными сотнями управляли немцы, кто из Германии, а кто из России - отзейские немцы:
 "патроны и вдохновители черной сотни - фон Плеве, фон дер Лауниц, фон Раух, Путятин, Нейгардт и Буксгевден....."
При Дворе Его Императорского Величества было много немцев.
Витте, министр царя пишет:
 "большинство правых, прославившихся со времен 1905 года, - негодяи, которые под видом защиты консервативных принципов преследуют исключительно свои личные выгоды, в своих действиях не стесняются ничем, идя на убийства и на всякие подлости" . Все без исключения руководство "СРН", как и отпочковавшейся от него "Палаты Михаила Архангела", состоит "из политических негодяев, тайных соучастников из придворных и различных, преимущественно титулованных, дворян, все благополучие которых связано с бесправием и лозунг которых гласит: не мы для народа, а народ для нашего чрева. Это дегенераты дворянства, взлелеянные миллионными подачками с царских столов" . Воинство же, ими на "подачки с царских столов" навербованное и распаляемое, состоит из темной, дикой массы "лабазников и убийц из-за угла... хулиганов самого низкого разряда... преследующих цели самые эгоистические, самые низкие, цели желудочные и карманные" . И это-то воинство повели на штурм крамолы, на спасение царской власти достойные его "вожаки политические проходимцы, люди грязные по мысли и чувствам, не имеющие ни одной жизнеспособной и честной политической идеи и все свои усилия направившие на разжигание самых низких страстей дикой темной толпы".
Конечно черная сотня покушалась на  жизнь Витте, но она  покушалась и на жизнь семьи самого царя, вместе с английской разведкой МИ 6 и Великими князьями !   Взяли и убили друга семьи Николая - старца Распутина. Это покушение или заговор, не много не мало,  спровоцировало в столице общий заговор, который быстро перерос потом в революцию. 
Касвинов пишет: " власти и черная сотня с 1903 по 1906 год учинили погромы в ста шестнадцати городах страны. Только в первые недели после издания манифеста 17 октября жертвами черной сотни пали десятки тысяч человек. По жестокости превзошел все прежние одесский погром: здесь было убито свыше тысячи человек....некий Адальберт фон Краммер, член Государственного совета, прибалтийский помещик, соотечественник царицы и участник ее интимного кружка. Речи, произносившиеся им в Государственном совете в годы первой русской революции, поражают сходством с последующими монологами Геббельса и Штрейхера, произносившимися в Мюнхене и Нюрнберге спустя три десятилетия. Он буквально призывал к истреблению национальных меньшинств. Его речи одобрительно слушали на приемах и совещаниях генералы, губернаторы, высшие полицейские чины, лидеры "СРН". Поднимались с мест и спешили пожать ему руку фон Плеве, фон дер Лауниц, Меллер-Закомельский, Буксгевден и подобные им деятели, озарившие пламенем пожарищ небо Украины и Прибалтики за тридцать лет до появления там эсесовско-гестаповских головорезов. Улыбчиво - сочувственно внимал Краммеру на заседаниях в своем дворце и царь. Когда же речами фон Краммера возмутились даже некоторые буржуазные политики, требуя предания его суду за подстрекательство к самосудам, Николай II демонстративно присвоил ему звание статс-секретаря и послал в поместье под Ригой приветственную телеграмму.
В декабре 1905 года произошли черносотенные кровавые погромы в Гомеле..."   Правительство царя  постановило предать суду главаря погромщиков. Царь  не только не дал этого сделать, но и повысил его в звании.
  https://www.bookcity.club/page,21,55373-марк-касвинов-двадцать-три-ступени-вниз.html#page
  Николай сам признался однажды в беседе с Коновницыным, что ведет "постоянную борьбу с собственным судом" в пользу черносотенцев. "Я знаю, - говорил он собеседнику, - что русские суды относятся к участникам погромов с излишней строгостью и педантизмом.  Даю вам мое царское слово, что буду всегда исправлять их приговоры по просьбе дорогого мне "Союза русского народа".
Витте свидетельствует: "Государь после 17 октября больше всех возлюбил черносотенцев, открыто провозглашая их как первых людей Российской империи, как образцы патриотизма, как национальную гордость. И это таких людей, во главе которых стоят герои вонючего рынка..., которых сторонятся и которым порядочные люди не дают руки"  "Да будет мне Союз русского -народа надежной опорой".  (Николай Второй)
Конечно богатые рано или поздно своё возьмут во всём, как во власти, в жизни, в культуре, так и в истории.
Доказывай им истину,  не доказывай,  им всё до лампочки, и у них своя философия и железная логика  понимания и действий.
Их материальный мир, который они преобразуют вокруг себя,  делает их ещё больше сильнее и сильнее в их мире.
Каждому своё.   
    

• +0.01 / 1

а вот личное мнение родового иудея об Николае 
забавное и связано с черной сотенью 
В 1894 м году на трон Российской Империи вступил Николай Второй (прозванный впоследствии Кровавым). Антисемит ранга Омана, превзашедший в ненависти к иудеям всех предыдущих российских царей.
тута
http://www.proza.ru/2016/12/02/935
а пуришкевич был тупо разыгранной картой в той игре 
помните была такая организация *Память*- хорошая идея , а чем кончилась 
а *Мемориал*- все там же 
ну умеють пока оне нас обыгрывать воть так 
мене кажется что всорости опять так же начнуть играти 
бывает от тупости такое 
но ведь не всегда койкому пейсак

• +0.02 / 2

Цитата: 753 от 30.11.2016 20:23:52Отечество, народ, это всё красивые слова.  А на деле получаем рабство одних и господство других.  ...Ценности коммунизма, те же самые, что и были задолго до появления самых древних государств мира (аппарата насилия, по Марксу). Они есть в христианстве, к примеру.  "Горе богатым, они не попадут в царство небесное." и т.д. В конце концов мы знаем, за что лавочники и священники потащили  Христа на казнь.  Не хочу говорить, что христиане в своем отказе от денег, от имущества, живя принципиально в катакомбах, вдали от дворцов и богатств - были первыми коммунистами, но элементы коммунизма они с собой несли, ... Тоже самое с коммунизмом. Если коммунизм в СССР был предан и растоптан жадными собственниками, с их ценностями,  то это вовсе не означает, что коммунизм, как таковой окончательно умер.  Нет, он будет бороться с капиталом всегда и везде.

Цитата: 753 от 30.11.2016 20:23:52

 

демагогия, она такая весчь, что, как правило все-равно подчиняется законам логики. с одной стороны, с другой стороны. опять же - бревно в глазу.
1.свобода, равенство, братство - это все слова. а на деле... ну далее по вашему тексту. сплошной робеспьер и ленин с троцким. море крови и разруха.
2. неудачный пример. принципиальная разница между коммунизмом и христианством в том, что равенство перед Богом и равенство между людьми трактуется (и не только вами, это часто встречающаяся ошибка) как синонимы. христианство я бы на вашем месте не трогал, т.к. это не форумный формат, очень сложно. например, слова Христа о раздать все нищим и следовать за Ним, Христос произнес конкретному человеку, который обратился к нему с вопросом. тем не менее среди его окружения было много богатых людей, у многих он гостил, и ничего такого им не говорил. видно, знал про этого молодого человека именно то, что может именно его персонально спасти.
да и в христианстве (за исключением, пожалуй, кумранских общин, о которых вы упомянули) нет равенства. и на небе иерархия, и на земле. а слова Христа (да и Ветхого завета) можно оочень широко трактовать в свою пользу. и найти противоречия, кстати. на то она и Библия.
кто-то быстро думает, кто-то ловко думает, кто-то быстро бегает. неравенство, однако. надеюсь, в России хватит ума власть придержащим и обществу не повторять ошибки прошлого века. как там у толстяка: кто в молодости не был радикалом, у того нет сердца, кто в старости не стал консерватором, у того нет ума. коммунизм - мечта, пусть ею и остаётся. аминь.
да и странно ваши коммунисты боролись с капиталом. я бы даже сказал, подкармливали его.  видно, долги какие-то отдавали. пока сталин не окреп. а кто поумнее нэп запустил, понимая, что нет - не справиться без частника. я не так давно словил в и-нете статистику (боюсь, не найду ссылку), что процентов за 50% товаров народного потребления при Сталине (это при этом зверюге) производилось кооператорами. и 100% игрушек. и много чего другого. пока хрущев это (кстати, бывший троцкист и палач) не порезал на корню, организовав легонькую промышленность, как он ее понимал. вот и выросли мы на деревянных игрушках со знаком качества и тиражом 1 млн. и кашей в голове.
кстати, цель ветки другая, отклонились мы. как бы не поперли, говорят, модерация здесь - жуть

• +0.02 / 2

Цитата: т. Че от 30.11.2016 21:55:35...
да и странно ваши коммунисты боролись с капиталом. я бы даже сказал, подкармливали его.  видно, долги какие-то отдавали. пока сталин не окреп. а кто поумнее нэп запустил, понимая, что нет - не справиться без частника. я не так давно словил в и-нете статистику (боюсь, не найду ссылку), что процентов за 50% товаров народного потребления при Сталине (это при этом зверюге) производилось кооператорами. и 100% игрушек. и много чего другого. пока хрущев это (кстати, бывший троцкист и палач) не порезал на корню, организовав легонькую промышленность, как он ее понимал. вот и выросли мы на деревянных игрушках со знаком качества и тиражом 1 млн. и кашей в голове.
...

Цитата: т. Че от 30.11.2016 21:55:35

 

Разбиралось в сталинской ветке. 
Кооперативы и артели, имея  характер и структуру производства, аналогичные государственным предприятиям, в силу особенностей тогдашнего законодательства имели более свободный  характер финансовой дисциплины и с выгодой для себя использовали это обстоятельство, т. е., вполне официально давали взятки нужным чиновникам с целью перехвата необходимых для производства лимитов и фондов у государственных предприятий.
И тут либо падишах умрёт, либо ишак надо было устанавливать более свободный режим финдисциплины и для госпредприятий, либо ужесточать её для артелей и кооперативов, превращая их тем самым в те же государственные предприятия. Никита Сергеевич с целью уменьшения коррупции среди советского чиновничества, к слову, расцветшей махровым цветом именно при Отце народов, решил пойти вторым путём.

• +0.00 / 2

Цитата: osankin от 30.11.2016 22:24:29Разбиралось в сталинской ветке. 
Кооперативы и артели, имея  характер и структуру производства, аналогичные государственным предприятиям, в силу особенностей тогдашнего законодательства имели более свободный  характер финансовой дисциплины и с выгодой для себя использовали это обстоятельство, т. е., вполне официально давали взятки нужным чиновникам с целью перехвата необходимых для производства лимитов и фондов у государственных предприятий.
И тут либо падишах умрёт, либо ишак надо было устанавливать более свободный режим финдисциплины и для госпредприятий, либо ужесточать её для артелей и кооперативов, превращая их тем самым в те же государственные предприятия. Никита Сергеевич с целью уменьшения коррупции среди советского чиновничества, к слову расцветшей махровым цветом именно при Отце народов, решил пойти вторым путём.

Цитата: osankin от 30.11.2016 22:24:29

 

спасибо, надо будет почитать на досуге. но я еще где-то это читал, не на авантюре.

• +0.01 / 1

Цитата: 753 от 30.11.2016 00:24:07... даже коммунисты, единороссы или либералы сегодня в России, этим требованиям тоже абсолютно не удовлетворяют.  
....

Цитата: 753 от 30.11.2016 00:24:07

 

нашел, кстати, у вас и рациональное зерно. по-видимому, партии вообще устарели - это детище 19-20 в.в., там им и место. со всеми их издержками на проведение выборных кампаний за счет средств народа и взяток финансистов и бандитов.
даже на фоне прихода трампа возникают предположения, что сейчас совершенно неактуально деление на левых-правых, а , скорее, на традиционалистов-государственников и адептов глобального рынка и "общемировой" морали. не зря россии сейчас симпатизируют и правые и левые в европе (все смешалось...).
осталось ввести структурирование полит.жизни по цеховому принципу(промышленные объединения), и вот она - спираль истории в действии. все вернется на круги своя. куда, кстати, монархия впишется на раз, в отличии от республики. новое средневековье, что не может не радовать

• +0.01 / 1

Цитата: 753 от 30.11.2016 00:24:07Черносотенцам было уделено немного внимания большевиками, только из за 1905 года. И не более того.  Увы, больше они ничем не отличились.
Они спонсировались царским правительством, ещё, к тому же. 
Уже писал в чем вижу пользу  и в чем вижу их реакционность.
Дело не в пропаганде в СССР об "ужасах" черносотенцев. Повторяю, в СССР этому уделялось очень мало времени в учебниках истории, и особенно в поздних учебниках. Если бы этому было уделено много внимания, то мы бы сейчас не наблюдали возрождения монархических движений.   Разве Горький в своих романах их упоминал, как помощников карательным, гвардейским  войскам в Москве против восставших рабочих.  Так Горький был очевидец этим событиям.  Отсюда я не вижу смысла уделять черносотенцам какое то внимание, так же, как и белому движению, и всему монархическому, казаческому, православному  и т.п. организациям в целом.
Почему? Да потому, что они не отвечают современным требованиям времени.  
Как не может единоличный крестьянин с лошадью и плугом  или кустарь в городе, со своим мелким предприятием - удовлетворять  требованиям современного государства, так и монархисты не могут удовлетворить, ни в политическом, ни в морально-культурном, экономическом  плане требования современного государства.  Да, что там монархисты, даже коммунисты, единороссы или либералы сегодня в России, этим требованиям тоже абсолютно не удовлетворяют.  
Вот в Китае, Вьетнаме, КНДР - во многом удовлетворяют, а в России, в ЕС или США - нет не удовлетворяют.
К примеру,  доказательством не удовлетворения жизненных требований общества в ЕС и США является крайняя агрессивность этих государств во внешней политике, я уже не говорю, об их внутренней политике в отношении дешёвой раб силы и её беспощадной эксплуатации в тяжелых условиях труда. Только автоматизация производства и машины спасают эти государства от ещё большей агрессии, колониальных войн, грабительских кредитов и т.д.
Но как далеко в умственном плане от всего этого наши монархисты и как близки они в материальном к кормушкам капитала, в том числе и либерального и Западного капитала.

Цитата: 753 от 30.11.2016 00:24:07

 

 Я балдею...  сидит человечешко под ником... кто откель, какое у него  образование ( али как его предки  вообще университетов не кончал), научные труды его  по истории широкой публике не известны.   известен лишь  один ник и этот человечек  безапелляционно, без доказательно  рассуждает на любые  исторические темы...
 Никак штатный пропагандист пропагандирующий геволюционные речевки начала 20-го века...
 Голубчик, мы живем в 21веке....и  геволюционная пропаганда на уровне чайников начала  20-го века  никакой познавательной и научной ценности не представляет.
По поводу "Черносотенцев" написано и защищено,  в настоящее время, большое количество  диссертаций на звание кандидатов и докт. наук,  с огромными списками научной литературы..  Почитайте, и опираясь на научные данные историков -профессионалов ,  откажитесь наконец от безграмотного ля..ля.... и  обоснуйте свою точку зрения  на основе научной исторической литературы.
 Благодаря Вам и Андрею исторический раздел  форума  -   абсолютно не интересен, потому как не несет никакой  научной информации о исторических процессах... мы наблюдаем  низкопробную пропаганду неких идей, не имеющую под собой никакой научной основы.

• +0.02 / 6

Цитата: т. Че от 29.11.2016 17:04:29как минимум, для разговора надо отделить овнов от козлищ и признать, что прежние черносотенцы и современные - судя по всему - две большие разницы. по основным легендам про них советую прочесть в.кожинова "история россии 20 века". в частности, союз Михаила Архангела был образован , когда погромы уже в массе отгремели. и основные погромы были в кишенёве, одессе и киеве. (очень русские города для организаций русского народа!) а чтобы совершить покушение на г.витте пришлось нанимать эсера (своих боевиков не было). в основном черная сотня была назначена большевиками в целях пропаганды в рамках идеологической войны. так чт опредлагаю, кто в теме сначала попробовать убрать идеологические наслоения идейных врагов, а потом судить. так будет интереснее

Цитата: т. Че от 29.11.2016 17:04:29

 

Скорее в целях пропаганды про неё сперва замолчали, а сейчас начали вспоминать, но убирая всё зверства творимые её.
Кстати старые советские фильмы, неплохо бы вспомнить, они атмосферу передавали очень чётко.
[movie=400,300]http://youtu.be/ZQZg0vT8tPc[/movie]
 

• -0.01 / 1

Цитата: AndreyK-AV от 29.11.2016 21:42:11Скорее в целях пропаганды про неё сперва замолчали, а сейчас начали вспоминать, но убирая всё зверства творимые её.
Кстати старые советские фильмы, неплохо бы вспомнить, они атмосферу передавали очень чётко.
[movie=400,300]http://youtu.be/ZQZg0vT8tPc[/movie]

Цитата: AndreyK-AV от 29.11.2016 21:42:11

 

• +0.00 / 0

Цитата: AndreyK-AV от 29.11.2016 21:42:11Скорее в целях пропаганды про неё сперва замолчали, а сейчас начали вспоминать, но убирая всё зверства творимые её.
Кстати старые советские фильмы, неплохо бы вспомнить, они атмосферу передавали очень чётко.
[movie=400,300]http://youtu.be/ZQZg0vT8tPc[/movie]

Цитата: AndreyK-AV от 29.11.2016 21:42:11

 

да, юность максима, это сила. больше доказательств не требуется.
мне казалось, что данный ресурс тем и интересен, что можно найти доказательные альтернативные мнения. может, я привел и слабый источник, хотя (в силу, наверное личного невежества), считаю, что кожинов великий русский мыслитель. может он  чего-то важного не знает о черной сотне? юность максима понятно. на это можно ответить солнцем мертвых Шмелева и прочими его романами о воцарении большевиков. и об их зверствах. 1:1. с литературой и пропагандой предлагаю покончить (типа, шмелев - литература, максим - в чистом виде пропаганда).теперь хотелось бы фактофф. желательно не от идеологов большевизма 

• +0.01 / 1

Цитата: AndreyK-AV от 26.11.2016 09:17:17.....

Цитата: AndreyK-AV от 26.11.2016 09:17:17

 

Интересно, а насколько долго бы провисела тема, скажем, "коммунисты и прочие людоеды"? Ну или другая тема с эмоционально окрашенным заголовком в историческом разделе?

• +0.10 / 13

Цитата: rat1111 от 11.09.2020 01:01:24Интересно, а насколько долго бы провисела тема, скажем, "коммунисты и прочие людоеды"? Ну или другая тема с эмоционально окрашенным заголовком в историческом разделе?

Цитата: rat1111 от 11.09.2020 01:01:24

 

Наверное недолго. но не из-за эмоций, а из-за того что коммунисты были не людоеды, а народ спасший Россию от небытия и распада в отличие...
В отличие от черносотенцев, которые в 20 веке были экстремистским самодержавным течением, 
коим народ их и запомнил, и более того приравнял словами ВГК к немецко-фашистским оккупантам.

• +0.00 / 5

Цитата: AndreyK-AV от 11.09.2020 12:45:17что коммунисты были не людоеды, а народ спасший Россию

Цитата: AndreyK-AV от 11.09.2020 12:45:17

 

Характерно, однако

• +0.11 / 10