Реально ли подавление военного GPS?

Цитата: mr_ttt от 09.12.2016 14:19:58возможности реального подавления сигналов GPS

Цитата: mr_ttt от 09.12.2016 14:19:58

 

Вероятно, что реально. Средства для этого уже известны. Например система «Поле-21» (характеристики экспортного варианта   http://www.ntc-reb.ru/pole.html   ). В сборнике «Радиоэлектронная борьба в вооруженных силах Российской Федерации - 2014», на стр. 158 утверждается, что система «Поле-21» «принята на снабжение ВС РФ». В статье   http://reb.informost.ru/2016/pdf/1-13.pdf   из аналогичного сборника за 2016 г., так же сказано: «Среди многопозиционных средств радиоэлектронной борьбы с ВТО противника следует отметить пространственно-распределенную систему помех «Поле-21Э», обеспечивающую защиту объектов от поражения высокоточным оружием, в том числе крылатыми ракетами, наводимыми на цели по сигналам спутниковых навигационных систем. Система обладает высокой устойчивостью, а аппаратура постановки помех с небольшими массогабаритными характеристиками может быть размещена на различных стационарных или подвижных носителях».

• +0.50 / 11
• •  11

Цитата: mr_ttt от 09.12.2016 14:19:58Обсуждение возможности реального подавления сигналов GPS для систем наведения на ВИФе

http://vif2ne.org/nv…794631.htm

Был бы благодарен, если кто прокомментирует обсуждение. Высказывают разные точки зрения. Реально подавить головы КР или нет?

Цитата: mr_ttt от 09.12.2016 14:19:58

 

Много раз уже перетиралось, что глушение Навстара (да и прочих) дело обыденное, да и в чем принципиальное отличие военного и гражданского ЖПСа?
И там и тут давится сигнал с известной частотой, напряженность которого на входе приемника-потребителя микроскопическая, учитывая расстояние до передатчика и его мощность.
Вышеупомянутая проф. глушилка «ПОЛЕ-21Э» при излучаемой мощности от 0,3-1 КВт давит на 25 километров минимум (заявка производителя).
Так что, на мой взгляд, подавление сигнала, по которому происходит позиционирование в пространстве КР - задача давно и успешно решенная.

• +0.09 / 3
• •  3

Цитата: Dzhuga от 10.12.2016 16:01:06да и в чем принципиальное отличие военного и гражданского ЖПСа?

Цитата: Dzhuga от 10.12.2016 16:01:06

 

Скорее, речь идёт о глушении приёмников с направленными антеннами (на каждый спутник по лучу).
Как бы не пришлось глушилки на аэростатах размещать. 

• +0.00 / 0

Цитата: ВТБ! от 10.12.2016 16:39:12Скорее, речь идёт о глушении приёмников с направленными антеннами (на каждый спутник по лучу).
Как бы не пришлось глушилки на аэростатах размещать.

Цитата: ВТБ! от 10.12.2016 16:39:12

 

А такое реально реализовать в габаритах головки самонаведения КР?

• +0.00 / 0

Цитата: Dzhuga от 10.12.2016 17:06:22А такое реально реализовать в габаритах головки самонаведения КР?

Цитата: Dzhuga от 10.12.2016 17:06:22

 

Антенна на крыше башни Т-14, пожалуй, великовата для КР. 
Ну, будет луч пошире - всё равно заглушить сложнее, чем телефон.

P.S. Или не великовата?

• +0.00 / 0

Цитата: ВТБ! от 10.12.2016 17:13:16Антенна на крыше башни Т-14, пожалуй, великовата для КР. 
Ну, будет луч пошире - всё равно заглушить сложнее, чем телефон.

P.S. Или не великовата?

Цитата: ВТБ! от 10.12.2016 17:13:16

 

А если дров в топку подкинуть поднять мощность глушилки, ведь на наземных средствах глушения это проще делать, нежели на спутниках, с их полсотнями ватт.
Спасет ли тогда узконапрвленная антенна приемника? Про телефоны и так все понятно...

• +0.00 / 0

Цитата: ВТБ! от 10.12.2016 16:39:12Скорее, речь идёт о глушении приёмников с направленными антеннами (на каждый спутник по лучу).
Как бы не пришлось глушилки на аэростатах размещать.

Цитата: ВТБ! от 10.12.2016 16:39:12

 

Длина волны используемая в спутниковых навигационных системах около 20 см. Чтобы получить более-менее направленную антенну, ну хотя бы с шириной луча 5 градусов, нужно иметь диаметр антенны хотя бы 2 метра. Ежели это обычные неуправляемые антенны, то их нужно иметь в количестве, равном рабочему количеству спутников. Тогда габариты подбираются к десятку метров. Ежели антенна управляемая, сиречь ФАР, то это уже не такая простая антеннка, тк  для того, чтобы отследить хотя бы один спутник, в ней должно быть хотя бы 400 элементов. И по 400 элементов управления на каждый спутник. Поэтому о таком варианте забудьте нафиг.
Для повышения помехоустойчивости чисто приемных систем, к которым относятся навигационные, применяются так называемые АдФАР - адаптивные антенные решетки. Их основная задача не максимизировать направленность антенны в направлении на источник (это выше рассмотренный случай), а минимизировать в направлении на помеху. Другими словами испортить ДНА таким образом, чтобы в направлении на помеху смотрели нули (провалы) ДНА, а в направлении на источник сигнала хоть что нибудь, а вовсе не максимум. Таким образом происходит не максимизация полезного сигнала, а максимизация отношения сигнал/помеха. Для этого нужна конструкция размером не меньше длины волны и количеством элементов не менее количества подавляемых помех. Естественно, чем больше тем лучше. Эффективность такой системы по одной помехе очень и очень велика. Особенно для стационарного случая, когда и источник помехи и носитель приемника неподвижны. Для того, чтобы увеличить эффективность помехи нужно увеличить количество постановщиков. Грубо говоря, один постановщик мощностью 1 кВт сугубо менее эффективен, чем 10 постановщиков по 100 Вт. Ни и чтоб еще больше увеличить эффективность постановщиков, их нужно заставить быстро двигаться, те взгромоздить их на что-то быстро летающее. Но не настолько быстро, чтобы также быстро нарастить квадрат расстояния до подавляемого объекта, например тот же барражирующий в районе защищаемого объекта БПЛА будет довольно неплох. Для СВНП, которые движутся по определению, с самодвижением постановщиков можно не заморачиваться, а тупо увеличивать их количество. В АдФАР, установленных на СВНП около 5..6 элементов, больше просто не запихнуть, поэтому нужно иметь хотя бы десяток постановщиков. Помещать глушилки на аэростатах довольно полезно, дабы скомпенсировать возможную направленность элементов АдФАР в верхнюю полусферу. Но это только для довольно крупных носителей, размером порядка истребителя. Но если есть возможность повысить мощность помехи раз в 10, то можно и не заморачиваться с аэростатами. Для мелких носителей, размером с бомбу-ракету, уже безразлично, где находятся ПП, вверху или на земле, они одинаково эффективны.

• +1.25 / 32
• •  32

Цитата: Пешеход от 11.12.2016 06:48:22Длина волны используемая в спутниковых навигационных системах около 20 см.

Цитата: Пешеход от 11.12.2016 06:48:22

 

Ждём применения сантиметрового диапазона и узкой ДН на спутниках?
С фокусировкой не на ТВД, как сейчас, а поточнее. 

• -0.02 / 1
• •  1

Цитата: ВТБ! от 11.12.2016 07:51:46Ждём применения сантиметрового диапазона и узкой ДН на спутниках?

Цитата: ВТБ! от 11.12.2016 07:51:46

 

Что у нас при этом будет с прохождением ионосферы и рассеиванием на "погодных явлениях"(с) ?

• +0.40 / 6
• •  6

Цитата: Senya от 11.12.2016 08:02:26Что у нас при этом будет с прохождением ионосферы и рассеиванием на "погодных явлениях"(с) ?

Цитата: Senya от 11.12.2016 08:02:26

 

До 30 гигагерц приемлемо, а дальше в Сахаре можно пользоваться. 

• +0.09 / 2
• •  2

Цитата: ВТБ! от 11.12.2016 07:51:46Ждём применения сантиметрового диапазона и узкой ДН на спутниках?
С фокусировкой не на ТВД, как сейчас, а поточнее. 

Цитата: ВТБ! от 11.12.2016 07:51:46

 

С сантиметровым диапазоном тоже не все так просто. Суть печали в приемнике. ДНА его должна быть или ненаправленная, дабы работать с любым набором спутников, или направленная на требуемый набор спутников. Чем короче рабочая длина волны, тем меньше должны быть размеры антенны для реализации ненаправленности. А чем меньше размер антенны, тем меньше эквивалентная площадь антенны, тем меньше уровень принимаемого сигнала. В квадрат длины волны. С направленным вариантом все тоже очень непросто. Тут нужно отслеживать одновременно несколько спутников. Значит нужна система ориентации приемника, система управления лучем и тд. Без наличия полноценной приемной ЦАР задача практически не решаема. Да и габариты будут еще те, явно не для портативных устройств. Поэтому нужен разумный компромис. Он и реализован.

• +1.04 / 24
• •  24

Цитата: Пешеход от 11.12.2016 08:09:49Поэтому нужен разумный компромис. Он и реализован.

Цитата: Пешеход от 11.12.2016 08:09:49

 

Уточняют координаты до зоны постановки помех, а "последнюю милю" идут на ИНС?
А с другой стороны в довесок к глушилкам ставим "Панцирь". 

• +0.00 / 0

Цитата: Пешеход от 11.12.2016 06:48:22Ежели антенна управляемая, сиречь ФАР, то это уже не такая простая антеннка, тк  для того, чтобы отследить хотя бы один спутник, в ней должно быть хотя бы 400 элементов. И по 400 элементов управления на каждый спутник. Поэтому о таком варианте забудьте нафиг.

Цитата: Пешеход от 11.12.2016 06:48:22

 

Раньше и МЭМСы были фантастикой.

• -0.01 / 1
• •  1

Цитата: slavae от 11.12.2016 09:49:09Раньше и МЭМСы были фантастикой.

Цитата: slavae от 11.12.2016 09:49:09

 

Никакие МЭМСы не позволят обойти законы природы, и в частности как минимум двухметровый размер для существующего диапазона частот. Да и полноценная ЦАР на 400 и более элементов,  на 4 и более канала в динамическом диапазоне навигационного приемника - пока устройства чрезвычайно далекие от портативности. Кроме того, требующее переход на более короткие волны, дабы уйти от двухметровости. Это явно даже не послезавтра. Так что пока только дальнейшее развитие малоэлементных АдФАР

• +0.64 / 15
• •  15

Цитата: Пешеход от 11.12.2016 10:09:59Никакие МЭМСы не позволят обойти законы природы, и в частности как минимум двухметровый размер для существующего диапазона частот. Да и полноценная ЦАР на 400 и более элементов,  на 4 и более канала в динамическом диапазоне навигационного приемника - пока устройства чрезвычайно далекие от портативности. Кроме того, требующее переход на более короткие волны, дабы уйти от двухметровости. Это явно даже не послезавтра. Так что пока только дальнейшее развитие малоэлементных АдФАР

Цитата: Пешеход от 11.12.2016 10:09:59

 

А как приемник поймет, что помеха, а что сигнал? Не, если мы говорим о шумовой, то все ясно, а если идет подмена навигационного сигнала? Только по модуляции, т.е. нам было бы совсем полезно знать военно-ЖПСные коды?

• +0.03 / 1
• •  1

Цитата: Dzhuga от 10.12.2016 16:01:06Много раз уже перетиралось, что глушение Навстара (да и прочих) дело обыденное, да и в чем принципиальное отличие военного и гражданского ЖПСа?
И там и тут давится сигнал с известной частотой, напряженность которого на входе приемника-потребителя микроскопическая, учитывая расстояние до передатчика и его мощность.
Вышеупомянутая проф. глушилка «ПОЛЕ-21Э» при излучаемой мощности от 0,3-1 КВт давит на 25 километров минимум (заявка производителя).
Так что, на мой взгляд, подавление сигнала, по которому происходит позиционирование в пространстве КР - задача давно и успешно решенная.

Цитата: Dzhuga от 10.12.2016 16:01:06

 

Щас вошли в моду ФАР на ГПС-терминалах. Они умеют отстраиваться на направление помехи, нулями ДН. Ташта, простые решения уже работают плохо. Другое дело, пульнуть над раёном облако фольги или какую дисперсную %ню и подсветить её снизу, например.
Но, что то, что другое, это для сурьёзных игрунов в игрышки на выживание.

• +0.07 / 3
• •  3

Цитата: mse от 10.12.2016 17:47:58пульнуть над раёном облако фольги

Цитата: mse от 10.12.2016 17:47:58

 

Воздушные шары с напылением. 

• +0.00 / 0

Цитата: bca от 10.12.2016 18:19:16Ну дык..., помеха, помехе -рознь....! Щас такое "ребята" (служили вместе, ну и "выпиваем домами" пИрррриодически) мастрячат, что не каждая компутера разберет, где помеха, а где реальный сигнал....

Цитата: bca от 10.12.2016 18:19:16

 

Не... Спору нет, замастрячить можно многочо. Смысл? Летучие аппараты имеют ИНС и могут в течение, каг минимум, десятка-другого минут, весьма точно перемещаться. Так придушить можно только бомбы и артель с ГПС у снорятоф и наземные группы.

• +0.00 / 0

Цитата: bca от 10.12.2016 18:54:40рОкета очень сильно летит не туда

Цитата: bca от 10.12.2016 18:54:40

 

Если координаты по GPS радикально отличаются от координат ИНС, то какое решение примет вменяемый разработчик алгоритма наведения?

• +0.03 / 1
• •  1

Цитата: Доброслав от 10.12.2016 22:32:21Ну, тут зависит от того как учили "вменяемого разработчика", там вполне могут быть люди считающие что ИНС менее надежна чем GPS.

Цитата: Доброслав от 10.12.2016 22:32:21

 

Давайте не будем про "вменяемых" ... Все прекрасно понимают различие между точностью и надёжностью  ...и никто не полагается на Глонасс и GPS  , это вспомогательные системы.

• +0.05 / 2
• •  2

Цитата: OlegNZH_ от 10.12.2016 22:39:15Давайте не будем про "вменяемых" ... Все прекрасно понимают различие между точностью и надёжностью  ...и никто не полагается на Глонасс и GPS  , это вспомогательные системы.

Цитата: OlegNZH_ от 10.12.2016 22:39:15

 

Разработки в области ИНС, кстати, тоже не стояли и не стоят на месте... То, что было лет двадцать назад уже какбэ не совсем то (или совсем не то), что уже сейчас...

• +0.02 / 2
• •  1
  •  1

Цитата: ВТБ! от 10.12.2016 20:58:12Если координаты по GPS радикально отличаются от координат ИНС, то какое решение примет вменяемый разработчик алгоритма наведения?

Цитата: ВТБ! от 10.12.2016 20:58:12

 

А если координаты по GPS и Глонасс различаются? А такое тоже возможно, поскольку сейчас купить односистемный чип практически нереально. Мой смартфон еще и Бейдоу показывает.
Хоть и не имею отношения к разработкам, но я бы отбросил наиболее недостоверную систему. Особенно ту, что резко поменяла бы показания "в пути". Но это мое личное мнение.

• +0.02 / 1
• •  1

Цитата: mse от 10.12.2016 17:47:58Щас вошли в моду ФАР на ГПС-терминалах. Они умеют отстраиваться на направление помехи, нулями ДН. Ташта, простые решения уже работают плохо. Другое дело, пульнуть над раёном облако фольги или какую дисперсную %ню и подсветить её снизу, например.
Но, что то, что другое, это для сурьёзных игрунов в игрышки на выживание.

Цитата: mse от 10.12.2016 17:47:58

 

Я собственно выше давал ссылку на обсуждение, там человек (вроде в теме) говорил что такие решетки не абсолют, размер нужен большой и боковые лепестки достаточно большие. Помехозащищенность улучшают, но не абсолютно. Просто нужно увеличивать мощность помехи. Минимум на порядок, а то и больше. Но реально.

• +0.02 / 1
• •  1