Мечты Катара

Цитата: Статуй от 11.12.2016 12:15:49Катар и покупка им акций Роснефти... Хм. Катар же по прежнему мечтает о газопроводе на запад к Средиземью. Асад ему в этом вряд ли помощник, а вот Роснефть, да под своим контролем, учитывая, что это ещё и третий в России производитель газа - тут со временем возможны варианты.

Цитата: Статуй от 11.12.2016 12:15:49

 

Частенько попадается утверждение о возможном газопроводе из Катара через Сирию. Попробуем это рассмотреть.

1.Для начала география и геополитика.
 
На карте проложил возможные варианты трассировки газопровода от Катара до границ ЕС.



Красный газопровод: длина 2980 км, всё по суше, проходит по территории СА, Иордании, Сирии, Турции. В Турции проходит в том числе и по курдским районам. Преимущества трассировки: наиболее дешёвый в строительстве, и всё. Недостатки:

- преимущество становится недостатком: при эксплуатации придётся платить за транзит по полной сухопутной длине;
- пересекает территорию 4 стран-транзитёров из которых 2 страны (Турция и Сирия) имеют неприемлемые транзитные риски, Иордания же являясь ближневосточной монархией при случае имеет шанс на «демократизацию»
Данный газопровод построить трудно, эксплуатировать нереально.

Синий газопровод: длина 2980 км, по суше 2020 км и морские участки – в международных водах 860 км и от Крита до Пелопоннеса (греческие воды) 100 км. Пересекает СА, Иорданию и Израиль. Более дорогой, чем красный в строительстве, но меньше транзитных платежей и рисков. С моей точки зрения наиболее привлекательный вариант. Но наличие в транзитёрах Израиля ставит крест на этом проекте.

Зелёный газопровод. Самый длинный – 3100 км. Сухопутный участок – 2400 км, морской – в международных водах 600 км, в греческих 100 км. Страны транзитёры СА и Египет. В настоящее время (да и в недавнем прошлом) самый реальный как в строительстве так и эксплуатации. Поэтому если вдруг у Катара возникнет зуд строительства  газопровода, будет выбран этот маршрут.

1. Экономика.


График сравнения себестоимости транспортировки газа по трубе т танкером СПГ взято отсюда .





Из предыдущего рассуждения: длина газопровода 3000 км. Соответственно этой цифре на графике проведена чёрная линия. Видно, что стоимость транспортировки газопроводом  особых преимуществ перед СПГ на данном расстоянии не имеет.
В настоящее время Катар экспортирует порядка 120 млрд. м3 газа в год в виде СПГ. То есть он имеет такие мощности по сжижению (самые большие в мире), обладает флотом газовозов порядка 30 танкеров, построены терминалы для погрузки. На всё это были затрачены огромные деньги и причём совсем недавно. Поэтому у Катара нет никаких экономических оснований выбросить «коту под хвост» уже потраченное и с упоением приступить к новым большим тратам с неопределённым результатом.

1.Реальная политика.

В интервью «Комсомольской правде» в сентябре 2016 года  Асад говорил следующее:

«Комсомольская правда»: Но вы сказали что Сирия стала важной сценой этой войны. Понятно, что вы большая страна, у вас есть нефть, но вы не СаудовскаяАравия. Почему именно Сирия?

Б.Асад: Здесь много аспектов. Если мы говорим о региональном конфликте, у Сирии хорошие отношения с Ираном, а Саудовская Аравия хочет полностью разрушить Иран во всех смыслах по разным причинам. Поэтому они хотят, чтобы Сирия повернулась спиной к Ирану. Потому что разрушение Сирии отрицательно повлияет на Иран.
…
«Комсомольская правда»: До так называемой революции я уверена, что вы получали предложения от ваших нынешних врагов. Может быть, какие-то сделки. Что они хотели от вас? Я слышала, что Катар хотел проложить газовый трубопровод через Сирию. Это так или нет?

Б.Асад: Предложения начались уже после кризиса. Потому что наши противники хотели использовать кризис для шантажа. Они стали говорить: если мы сделаем то, что они хотят, они нам помогут.

«Комсомольская правда»: Так что они хотели от вас?

Б.Асад: До этого кризиса они хотели использовать нас не впрямую. Они не делали нам предложений, а пытались убеждать сделать то, что важно для них. Тогда главной мировой проблемой было ядерное досье Ирана. Они требовали, чтобы Сирия убедила Иран отказаться от своих интересов. Франция требовала, Саудовская Аравия хотела, чтобы мы отошли от Ирана без объяснений. Просто потому, что они ненавидят Иран.

«Комсомольская правда»: Они, правда, хотели провести газопровод через Сирию?

Б.Асад: Нет, они не говорили об этом, потому что в этом случае Сирия станет важным игроком в энергетической сфере. Труба должна была пройти с востока от Ирана через Ирак и Сирию к Средиземному морю. Другая труба должна пройти от стран Залива через Сирию к Европе. Я думаю, что Запад никогда не позволил бы Сирия стать такой влиятельной, потому что Сирия — не западная марионетка. Мы думаем, что это был один из факторов, хотя о нем не говорилось прямо. Но с начала войны мы получили прямое предложение от саудитов.
 
Таким образом, подведу итог: никто в действительности не собирался и не собирается строить газопровод из Катара в Европу. Особенно Катар. Для Катара это экономически не выгодно, а физически труднореализуемо.

Все разговоры про газопровод исходят прежде всего от Саудовской Аравии и направлены на отрыв Сирии от Ирана и ослаблении последнего. Что-то типа закупки российского вооружения СА. Семитские хитрости.

• +0.32 / 21

Цитата: Osq от 11.12.2016 15:58:26...
«Комсомольская правда»: Они, правда, хотели провести газопровод через Сирию?

Б.Асад: Нет, они не говорили об этом, потому что в этом случае Сирия станет важным игроком в энергетической сфере. Труба должна была пройти с востока от Ирана через Ирак и Сирию к Средиземному морю. Другая труба должна пройти от стран Залива через Сирию к Европе. Я думаю, что Запад никогда не позволил бы Сирия стать такой влиятельной, потому что Сирия — не западная марионетка. Мы думаем, что это был один из факторов, хотя о нем не говорилось прямо. Но с начала войны мы получили прямое предложение от саудитов.
 
Таким образом, подведу итог: никто в действительности не собирался и не собирается строить газопровод из Катара в Европу. Особенно Катар. Для Катара это экономически не выгодно, а физически труднореализуемо.

Все разговоры про газопровод исходят прежде всего от Саудовской Аравии и направлены на отрыв Сирии от Ирана и ослаблении последнего. Что-то типа закупки российского вооружения СА. Семитские хитрости.

Цитата: Osq от 11.12.2016 15:58:26

 

Извините  Osq, похоже вы свой текст плохо читаете и не замечаете противоречий.

• +0.10 / 4

Цитата: Поверонов от 11.12.2016 19:13:04Извините  Osq, похоже вы свой текст плохо читаете и не замечаете противоречий.

Цитата: Поверонов от 11.12.2016 19:13:04

 

Отчего же. Всё логично.

На вопрос: "Они, правда, хотели провести газопровод через Сирию?" Ответ: "Нет, они не говорили об этом...Но с начала войны мы получили прямое предложение от саудитов."
До войны вообще никто не предлагал строить газопровод из Катара. После начала войны с таким предложением прибежали саудиты и по их предложению "Другая труба должна пройти от стран Залива через Сирию к Европе".


Эта труба не только не нужна Катару, но и вредна: она частично или полностью хоронит вложения Катара в СПГ инфраструктуру при сомнительной выгоде трубопровода через нестабильные регионы и привязке к постоянному потребителю. Да и вообще любой газопровод, нефтепровод через Сирию и юго-восточную Турцию это фаберже в дверном проёме.

Поэтому труба из Катара в Европу это разводилово.

С уважением.
Osq.

• +0.18 / 12

Цитата: Osq от 11.12.2016 20:28:19Отчего же. Всё логично.

На вопрос: "Они, правда, хотели провести газопровод через Сирию?" Ответ: "Нет, они не говорили об этом...Но с начала войны мы получили прямое предложение от саудитов."
До войны вообще никто не предлагал строить газопровод из Катара. После начала войны с таким предложением прибежали саудиты и по их предложению "Другая труба должна пройти от стран Залива через Сирию к Европе".


Эта труба не только не нужна Катару, но и вредна: она частично или полностью хоронит вложения Катара в СПГ инфраструктуру при сомнительной выгоде трубопровода через нестабильные регионы и привязке к постоянному потребителю. Да и вообще любой газопровод, нефтепровод через Сирию и юго-восточную Турцию это фаберже в дверном проёме.

Поэтому труба из Катара в Европу это разводилово.

С уважением.
Osq.

Цитата: Osq от 11.12.2016 20:28:19

 

Вы не правы в отношении СПГ. До тех пор пока Европа получает из разных источников трубопроводный газ, ее будет слабо интересовать более дорогой СПГ. СПГ катарцы готовили для США и Японии. Штаты им обломились со своим сланцевым газом, но Япония пока осталась.
Хотя  и там появился российский СПГ. Но СПГ Европе не продать. У Катара обломилась торговля СПГ - после отказа от него Штатов Катар демпинговал своим СПГ в Европе, но затем как-то иссяк видимо и с демпингом не преуспел.
Но возможно намечается сговор производителей газа об установлении единой спотовой цены на трубопроводный газ и СПГ. Были слухи о газовом "опек". Допускаю что сделка Катар-Роснефть это часть создания такого газового картеля, который стал бы выгоден всем и "трубопроводникам" и "спотовикам".

• +0.05 / 2

Цитата: Поверонов от 11.12.2016 21:46:49Вы не правы в отношении СПГ. До тех пор пока Европа получает из разных источников трубопроводный газ, ее будет слабо интересовать более дорогой СПГ. СПГ катарцы готовили для США и Японии. Штаты им обломились со своим сланцевым газом, но Япония пока осталась.
Хотя  и там появился российский СПГ. Но СПГ Европе не продать. У Катара обломилась торговля СПГ - после отказа от него Штатов Катар демпинговал своим СПГ в Европе, но затем как-то иссяк видимо и с демпингом не преуспел.
Но возможно намечается сговор производителей газа об установлении единой спотовой цены на трубопроводный газ и СПГ. Были слухи о газовом "опек". Допускаю что сделка Катар-Роснефть это часть создания такого газового картеля, который стал бы выгоден всем и "трубопроводникам" и "спотовикам".

Цитата: Поверонов от 11.12.2016 21:46:49

 

Немного фактуры: http://www.vestifina…cles/69406
Европе сейчас СПГ очень интересен. Если рассматривать 3 энергопакет и его влияние на трубопроводы (напомню, что даже в существующих трубопроводах выделяется "место" для альтернативных поставщиков), то Газпрому разрешается наполнять газопровод ОПАЛ лишь частично (50%). При том, что Газпром - единственный существующий поставщик.
https://ru.wikipedia…ровод_OPAL
В последнюю неделю появилась информация о неком решении еврокомиссии в отношении ОПАЛ, оно сейчас изучается специалистами Газпрома. Там не все гладко.
Мы в последние годы столкнулись с иррациональностью "европартнеров". Они ради сдерживания России готовы покупать газ у других поставщиков по более высоким ценам. Посмотрите как скачет Цеевропа, покупая (российский!!!) газ через другие страны дороже, чем напрямую у Газпрома. На Польшу, построившую год назад спг-терминал. 
Взаимоотношения России и Катара (и Саудовской Аравии) исторически напряженные, сейчас арабами быстро переосмысливаются. Во-первых - США, как прежняя "крыша" одряхлели и неспособны влиять на значимых игроков. Во-вторых - США стали их прямыми конкурентами на рынке и хотят лишить Катар и СА доли рынка. В-третьих падение цен на нефть и газ катастрофически ударило по бюджетам арабов, резервов коих хватит года на 3-4, а дальше они не смогут защищать свою территорию и режим. В-четвертых, Россия продемонстрировала свою способность противостоять США и отстаивать свои интересы в регионе и на мировом рынке. Даже не являясь членом ОПЕК, Россия там рулит:
После сделки Reuters сообщил, что ключевая роль в успехе переговоров стран ОПЕК принадлежала президенту России Владимиру Путину. По данным агентства, российский президент выступил посредником между властями Ирана и Саудовской Аравии, наиболее влиятельных членов ОПЕК.

http://www.rbc.ru/ec…739cfd76da
По сути и СА и Катар попали в прямую зависимость от России как в военно-политическом плане, так и в экономическом. Россия может медленно душить этих "товарищей" просто продолжая делать то, что делает или поддать жару и чуть усилить поддержку хуситов, тогда режимы СА и Катара протянут максимум полгода. 
https://ru.wikipedia…не_(с_2014)
В ЕС осознают усиление влияния России на СА и Катар, поэтому "заткнув нос" (выражение одного из тамошних политиков) увеличивают закупки у Газпрома.
Глобально рынок ЕС не представляет перспектив. На фоне усиления национально-религиозной напряженности, потери промышленности, сокращения численности населения и его обнищания, объемы потребления ресурсов в ЕС будут постепенно снижаться. В том случае, если начнется гражданский этический религиозный вооруженный конфликт, предпосылки к возникновению которого мы видим - рынок Европы станет нулевым.

• +0.21 / 9

Цитата: Osq от 11.12.2016 15:58:26Частенько попадается утверждение о возможном газопроводе из Катара через Сирию. Попробуем это рассмотреть.

1.Для начала география и геополитика.
 
На карте проложил возможные варианты трассировки газопровода от Катара до границ ЕС.



Красный газопровод: длина 2980 км, всё по суше, проходит по территории СА, Иордании, Сирии, Турции. В Турции проходит в том числе и по курдским районам. Преимущества трассировки: наиболее дешёвый в строительстве, и всё. Недостатки:

- преимущество становится недостатком: при эксплуатации придётся платить за транзит по полной сухопутной длине;
- пересекает территорию 4 стран-транзитёров из которых 2 страны (Турция и Сирия) имеют неприемлемые транзитные риски, Иордания же являясь ближневосточной монархией при случае имеет шанс на «демократизацию»
Данный газопровод построить трудно, эксплуатировать нереально.

Синий газопровод: длина 2980 км, по суше 2020 км и морские участки – в международных водах 860 км и от Крита до Пелопоннеса (греческие воды) 100 км. Пересекает СА, Иорданию и Израиль. Более дорогой, чем красный в строительстве, но меньше транзитных платежей и рисков. С моей точки зрения наиболее привлекательный вариант. Но наличие в транзитёрах Израиля ставит крест на этом проекте.

Зелёный газопровод. Самый длинный – 3100 км. Сухопутный участок – 2400 км, морской – в международных водах 600 км, в греческих 100 км. Страны транзитёры СА и Египет. В настоящее время (да и в недавнем прошлом) самый реальный как в строительстве так и эксплуатации. Поэтому если вдруг у Катара возникнет зуд строительства  газопровода, будет выбран этот маршрут.

1. Экономика.


График сравнения себестоимости транспортировки газа по трубе т танкером СПГ взято отсюда .





Из предыдущего рассуждения: длина газопровода 3000 км. Соответственно этой цифре на графике проведена чёрная линия. Видно, что стоимость транспортировки газопроводом  особых преимуществ перед СПГ на данном расстоянии не имеет.
В настоящее время Катар экспортирует порядка 120 млрд. м3 газа в год в виде СПГ. То есть он имеет такие мощности по сжижению (самые большие в мире), обладает флотом газовозов порядка 30 танкеров, построены терминалы для погрузки. На всё это были затрачены огромные деньги и причём совсем недавно. Поэтому у Катара нет никаких экономических оснований выбросить «коту под хвост» уже потраченное и с упоением приступить к новым большим тратам с неопределённым результатом.

1.Реальная политика.

В интервью «Комсомольской правде» в сентябре 2016 года  Асад говорил следующее:

«Комсомольская правда»: Но вы сказали что Сирия стала важной сценой этой войны. Понятно, что вы большая страна, у вас есть нефть, но вы не СаудовскаяАравия. Почему именно Сирия?

Б.Асад: Здесь много аспектов. Если мы говорим о региональном конфликте, у Сирии хорошие отношения с Ираном, а Саудовская Аравия хочет полностью разрушить Иран во всех смыслах по разным причинам. Поэтому они хотят, чтобы Сирия повернулась спиной к Ирану. Потому что разрушение Сирии отрицательно повлияет на Иран.
…
«Комсомольская правда»: До так называемой революции я уверена, что вы получали предложения от ваших нынешних врагов. Может быть, какие-то сделки. Что они хотели от вас? Я слышала, что Катар хотел проложить газовый трубопровод через Сирию. Это так или нет?

Б.Асад: Предложения начались уже после кризиса. Потому что наши противники хотели использовать кризис для шантажа. Они стали говорить: если мы сделаем то, что они хотят, они нам помогут.

«Комсомольская правда»: Так что они хотели от вас?

Б.Асад: До этого кризиса они хотели использовать нас не впрямую. Они не делали нам предложений, а пытались убеждать сделать то, что важно для них. Тогда главной мировой проблемой было ядерное досье Ирана. Они требовали, чтобы Сирия убедила Иран отказаться от своих интересов. Франция требовала, Саудовская Аравия хотела, чтобы мы отошли от Ирана без объяснений. Просто потому, что они ненавидят Иран.

«Комсомольская правда»: Они, правда, хотели провести газопровод через Сирию?

Б.Асад: Нет, они не говорили об этом, потому что в этом случае Сирия станет важным игроком в энергетической сфере. Труба должна была пройти с востока от Ирана через Ирак и Сирию к Средиземному морю. Другая труба должна пройти от стран Залива через Сирию к Европе. Я думаю, что Запад никогда не позволил бы Сирия стать такой влиятельной, потому что Сирия — не западная марионетка. Мы думаем, что это был один из факторов, хотя о нем не говорилось прямо. Но с начала войны мы получили прямое предложение от саудитов.
 
Таким образом, подведу итог: никто в действительности не собирался и не собирается строить газопровод из Катара в Европу. Особенно Катар. Для Катара это экономически не выгодно, а физически труднореализуемо.

Все разговоры про газопровод исходят прежде всего от Саудовской Аравии и направлены на отрыв Сирии от Ирана и ослаблении последнего. Что-то типа закупки российского вооружения СА. Семитские хитрости.

Цитата: Osq от 11.12.2016 15:58:26

 

Суперпост, собрано много полезной информации.
Но я не со всем согласен.
Третий маршрут (зеленый) неприемлем уже потому, что проходит через Египет. Получается, что все яйца в одну корзину, так как у Египта Суэцкий канал. Если транзитер пропускает через себя весь твой товар и нет альтернативы, то он может требовать премию в очень широком диапазоне.
По этому же соображению нельзя просто сравнивать экономику СПГ и транзитного газа. Обычно считается, что СПГ при определенных условиях начинает конкурировать от 2200 км. Но вспомним Авантюриста - часть плана Реконкисты - отрезать Европу от ресурсов (и, как следствие, отрезать поставщиков от финансов, что поставщикам явно не нравится). Катару тоже нужна диверсификация.
И что касается реальной полиитики - ну конечно на территории Асада никто бы газопровод не построил, т.к. он креатура Тегерана и Москвы. Один злейший враг, а другой злейший конкурент. Но если бы на этой территории был ИГИЛ, который чуть менее чем полностью снабжается Катаром и СА (и негласно поддерживается Европой) - то где неприемлемые транзитные риски? Про Турцию и речи быть не может - она и так транзитная страна. А Курдистан - это англосаксы, тут всегда можно договориться, это не Асад. Устранение Асада необходимо для расчистки территории.
Если исключать вариант трубы, то остальные стимулы не выглядят соизмеримыми с теми усилиями, которые нужно тратить России на столь внушительную кампанию. Если вопрос только в балансе сил, то за наше участие Иран давно должен был купить сто суперджетов и сто тысяч лад.

• +0.06 / 5

Цитата: SailorJ от 13.12.2016 20:52:55...
Третий маршрут (зеленый) неприемлем уже потому, что проходит через Египет. Получается, что все яйца в одну корзину, так как у Египта Суэцкий канал. Если транзитер пропускает через себя весь твой товар и нет альтернативы, то он может требовать премию в очень широком диапазоне.
...

Цитата: SailorJ от 13.12.2016 20:52:55

 

А при любом маршруте нет альтернативы транзитёрам. Но получается транзитёр либо Египет, либо 3 страны-Иордания, Сирия, Турция. Риск транзитного "шантажа" в 3 раза вероятнее. Так что Ваш довод именно против сирийского направления. Это не говоря о том, что с моей точки зрения, "дешевле" купить египетскую верхушку, чем турецкую.

Цитата: SailorJ от 13.12.2016 20:52:55...
По этому же соображению нельзя просто сравнивать экономику СПГ и транзитного газа. Обычно считается, что СПГ при определенных условиях начинает конкурировать от 2200 км. Но вспомним Авантюриста - часть плана Реконкисты - отрезать Европу от ресурсов (и, как следствие, отрезать поставщиков от финансов, что поставщикам явно не нравится). Катару тоже нужна диверсификация.
...

Цитата: SailorJ от 13.12.2016 20:52:55

 

Так предложенные трубопроводы имеют длину порядка 3000 км - СПГ вполне конкурентен. А  дополнительные условия, как то: существующие мощности по сжижению, танкерный флота, терминалы по приёму газа, отсутствие газопроводной инфраструктуры, нестабильность в местах возможной прокладки - однозначно указывают на экономическую нецелесообразность прокладки газопровода.

У Катара, при наличии существующих возможностей для производства и доставки СПГ диверсификация самая максимальная среди экспортёров газа. Куда уж больше. Катарский газ и сейчас имеет место быть в Европе.

Цитата: SailorJ от 13.12.2016 20:52:55...
И что касается реальной полиитики - ну конечно на территории Асада никто бы газопровод не построил, т.к. он креатура Тегерана и Москвы. Один злейший враг, а другой злейший конкурент. Но если бы на этой территории был ИГИЛ, который чуть менее чем полностью снабжается Катаром и СА (и негласно поддерживается Европой) - то где неприемлемые транзитные риски? Про Турцию и речи быть не может - она и так транзитная страна. А Курдистан - это англосаксы, тут всегда можно договориться, это не Асад. Устранение Асада необходимо для расчистки территории.
Если исключать вариант трубы, то остальные стимулы не выглядят соизмеримыми с теми усилиями, которые нужно тратить России на столь внушительную кампанию. Если вопрос только в балансе сил, то за наше участие Иран давно должен был купить сто суперджетов и сто тысяч лад.

Цитата: SailorJ от 13.12.2016 20:52:55

 

А я и не исключаю вариант трубы. Только не той, о которой много говорят - из Катара в Европу. В своём интервью Асад говорил и про: "Труба должна была пройти с востока от Ирана через Ирак и Сирию к Средиземному морю." 


Газопровод из Ирана в Сирию к побережью Средиземного моря. Если посмотреть продолжение, то морской участок до Кипра, далее морем до Греции и в Европу. Эта труба была поперёк горла:
- Турции, так как снижает её транзитный статус и геополитически усиливает Сирию;
- Катару, получающему дополнительную конкуренцию на европейских рынках;
- Саудовской Аравии у которой усиливается основной региональный противник Иран;
- Израилю, которому любое усиление арабских соседей это вопрос скорее смерти, чем жизни.

А теперь посмотрите, кто является основными спонсорами теперешних врагов Сирии.

Степень соизмеримость роли России во всём этом тема скорее для более широкого исследования и дискуссии но она (роль) гораздо больше, чем просто участие в строительстве пусть и очень важного газопровода.

С уважением.
Osq.

• +0.18 / 15