Начало

Цитата: женяиванов от 08.01.2017 22:29:56Приветствую всех, кому интересно разобраться в прошлом! В связи с неоднократным возникновением на разных ветках вопросов о достоверности того или иного метода используемого современным историческим сообществом, дабы не засорять остальные ветки, предлагаю обсуждать эти вопросы в этой отдельной теме. Всем, кому действительно интересно в чём-то разобраться - огромная просьба, постараться свою позицию доказывать с помощью логики, а не лозунгов и оскорблений. Выяснив, какие методы действительно рабочие, а какие спорные, можно хотя бы что-то считать доказанным.

Цитата: женяиванов от 08.01.2017 22:29:56

 

Прежде всего стоит уточнить какие исходные данные следует принимать как первоисточники:
- археологические находки сделанные с документированным послойным вскрытием раскопа;
- рукописи на языке оригинала с радиоуглеродным датированием материала носителя;
- печатные материалы с указанием года и места выпуска;
- предметы музейного хранения с указанием вышеперечисленных данных

Предлагаю продолжить данный список "пруфов"

• +0.02 / 2

Цитата: Поверонов от 09.01.2017 09:50:03Прежде всего стоит уточнить какие исходные данные следует принимать как первоисточники:
- археологические находки сделанные с документированным послойным вскрытием раскопа;
- рукописи на языке оригинала с радиоуглеродным датированием материала носителя;
- печатные материалы с указанием года и места выпуска;
- предметы музейного хранения с указанием вышеперечисленных данных

Предлагаю продолжить данный список "пруфов"

Цитата: Поверонов от 09.01.2017 09:50:03

 

-монеты с датой ( поскольку о времени правления зачастую возникают разногласия)
- химический состав артефакта ( говорит о месте добычи материала, а так же о технологии)
- филиграни ( в каждом периоде времени  свои)
-------------------------------------------------------------------------
С Вашим вторым пунктом не согласен, скорее надо проверять чернила, благо в судебной практике эта экспертиза существует.

• +0.01 / 3

Цитата: Поверонов от 09.01.2017 09:50:03Прежде всего стоит уточнить какие исходные данные следует принимать как первоисточники:
- археологические находки сделанные с документированным послойным вскрытием раскопа;
- рукописи на языке оригинала с радиоуглеродным датированием материала носителя;
- печатные материалы с указанием года и места выпуска;
- предметы музейного хранения с указанием вышеперечисленных данных

Предлагаю продолжить данный список "пруфов"

Цитата: Поверонов от 09.01.2017 09:50:03

 

Набрал текст на планшета, и нажал не туда, видимо, Клио рассердилась на еретиков 
Тов. Фоменко и прочие начинали (и продолжают) свою деятельность как раз с разбора "пруфов". Т.е. задались тем же вопросом.
И предложение по рассмотрению было вполне разумное - обращать в первую очередь внимание на зависимость т.н. "пруфов" в подавляющем большинстве от текущей принятой версии истории. Как независимые "пруфы"  были оставлены токмо астрономические явления , в общемто. Ну, Земля примерно также крутится, как и тылу лет назад и все это может быть посчитано. А вот радиоуглеродного - уже даёт огромные ошибки на последних тысячелетиях - да и калибруется изначально по "известной истории". Т.е. тоже зависим.
Я это не к тому, что свято разделяю их нынешнюю версию истории, я и не знаю её боле или менее. Но в плане критики методов они , безусловно подняли тему крайне скользкую и высветили всю "на воде писанность вилами". 
Так шта датировки по монеткам или филиграням такое дело, скользкое....

• +0.05 / 4

Цитата: hedin от 09.01.2017 20:04:43Набрал текст на планшета, и нажал не туда, видимо, Клио рассердилась на еретиков 
Тов. Фоменко и прочие начинали (и продолжают) свою деятельность как раз с разбора "пруфов". Т.е. задались тем же вопросом.
И предложение по рассмотрению было вполне разумное - обращать в первую очередь внимание на зависимость т.н. "пруфов" в подавляющем большинстве от текущей принятой версии истории. Как независимые "пруфы"  были оставлены токмо астрономические явления , в общемто. Ну, Земля примерно также крутится, как и тылу лет назад и все это может быть посчитано. А вот радиоуглеродного - уже даёт огромные ошибки на последних тысячелетиях - да и калибруется изначально по "известной истории". Т.е. тоже зависим.
Я это не к тому, что свято разделяю их нынешнюю версию истории, я и не знаю её боле или менее. Но в плане критики методов они , безусловно подняли тему крайне скользкую и высветили всю "на воде писанность вилами". 
Так шта датировки по монеткам или филиграням такое дело, скользкое....

Цитата: hedin от 09.01.2017 20:04:43

 

По филиграням да, а по старым монетам с выбитой на них дате можно попытаться что-то датировать...

Вот, например, монета Козимо Третьего, шестого герцога Этрурии:




А что нам про это герцогство история говорит, я не знаю...

• +0.03 / 3

Цитата: Red_Dragon от 13.01.2017 15:07:04По филиграням да, а по старым монетам с выбитой на них дате можно попытаться что-то датировать...

Вот, например, монета Козимо Третьего, шестого герцога Этрурии:

Цитата: Red_Dragon от 13.01.2017 15:07:04

 

Цитата: Red_Dragon от 13.01.2017 15:07:04


А что нам про это герцогство история говорит, я не знаю...

Цитата: Red_Dragon от 13.01.2017 15:07:04

 

Тут что смущает.. Герцогство Этрурия - нигде не упоминается, а было Королевство Этрурия (итал. Regno di Etruria) — государство в Италии, существовавшее на большей части территории Тосканы с 1801 по 1807 год. Но Козимо III - никак не мог иметь к нему отношения, ибо жил лет за 100 до того и был Великим герцогом Тосканским..

К тому же Этрурия - на латыни Etruria, Hetruria, на монете же - написано ETRVRIAE. Что это такое - я не знаю, перевода не нашёл, но на классическое написание Этрурии - что-то не шибко похоже..

• +0.04 / 4

Цитата: Paul от 14.01.2017 13:36:58Тут что смущает.. Герцогство Этрурия - нигде не упоминается, а было Королевство Этрурия (итал. Regno di Etruria) — государство в Италии, существовавшее на большей части территории Тосканы с 1801 по 1807 год. Но Козимо III - никак не мог иметь к нему отношения, ибо жил лет за 100 до того и был Великим герцогом Тосканским..

К тому же Этрурия - на латыни Etruria, Hetruria, на монете же - написано ETRVRIAE. Что это такое - я не знаю, перевода не нашёл, но на классическое написание Этрурии - что-то не шибко похоже..

Цитата: Paul от 14.01.2017 13:36:58

 

Очевидно что на монете V=U 
ETRVRIAE = ETRURIAE
COSMVS = COSMUS
DECVS = DECUS   ( десять )
LIBRVNI = LIBURI  ( ливр )
PRAESIDIVM  = PRAESIDIUM
особенно очевидно из последнего
Несомненно монеты и медали также могут рассматриваться как безусловные первоисточники если проведен химанализ металла,
исключающий их позднюю подделку.

• +0.07 / 6

Цитата: Поверонов от 14.01.2017 21:24:13Очевидно что на монете V=U 
ETRVRIAE = ETRURIAE




COSMVS = COSMUS
DECVS = DECUS   ( десять )
LIBRVNI = LIBURI  ( ливр )
PRAESIDIVM  = PRAESIDIUM
особенно очевидно из последнего
Несомненно монеты и медали также могут рассматриваться как безусловные первоисточники если проведен химанализ металла,
исключающий их позднюю подделку.

Цитата: Поверонов от 14.01.2017 21:24:13

 

Положим что так, хотя - я не очень понимаю подобной подмены букв на монете. И E зачем-то в конце прихреначено.. У них что - были неграмотные изготовители штампов? Но - каким всё-таки боком тосканский герцог - к Этрурии? Что-то я его титулатуре ничего похожего не нашёл..

• +0.02 / 2

Цитата: Paul от 14.01.2017 21:37:10Положим что так, хотя - я не очень понимаю подобной подмены букв на монете. И E зачем-то в конце прихреначено.. У них что - были неграмотные изготовители штампов? Но - каким всё-таки боком тосканский герцог - к Этрурии? Что-то я его титулатуре ничего похожего не нашёл..

Цитата: Paul от 14.01.2017 21:37:10

 

А если узнать, что в испанском, например, буква b часто читается как звук в, то даже не такую подмену можно заподозрить. 

• +0.00 / 2

Цитата: slavae от 14.01.2017 21:47:12А если узнать, что в испанском, например, буква b часто читается как звук в, то даже не такую подмену можно заподозрить.

Цитата: slavae от 14.01.2017 21:47:12

 

Ну - в классическом греческом тоже непонятно как читать - библиотека или вивлиотека.. Как и неясно таки Кесарь, или Цезарь... Кентурио, или Центурио. Но вопрос-то не как читается, а как пишется..

• +0.03 / 3

Цитата: Paul от 14.01.2017 22:20:30Ну - в классическом греческом тоже непонятно как читать - библиотека или вивлиотека.. Как и неясно таки Кесарь, или Цезарь... Кентурио, или Центурио. Но вопрос-то не как читается, а как пишется..

Цитата: Paul от 14.01.2017 22:20:30

 

Я написал в гугле "V как u"
На второй строке ссылка на u в википедии. Даже не заходя по ссылке, видно "Вместо буквы U употреблялась буква V. Буква U возникла в латыни как вариант буквы V."

• +0.01 / 3

Цитата: Paul от 14.01.2017 22:20:30Ну - в классическом греческом тоже непонятно как читать - библиотека или вивлиотека.. Как и неясно таки Кесарь, или Цезарь... Кентурио, или Центурио. Но вопрос-то не как читается, а как пишется..

Цитата: Paul от 14.01.2017 22:20:30

 

Возможно резчик штампа был неграмотным и спутал u c v, а когда обнаружили то исправлять уже было себе дороже.
Судя по кораблю на монете, резчик был натурой художественной, и не грамотность была еге "фишкой"

• +0.02 / 1

Цитата: Поверонов от 14.01.2017 22:53:42Возможно резчик штампа был неграмотным и спутал u c v, а когда обнаружили то исправлять уже было себе дороже.
Судя по кораблю на монете, резчик был натурой художественной, и не грамотность была еге "фишкой"

Цитата: Поверонов от 14.01.2017 22:53:42

 

Кстати, если по вашей версии, то там написано не LIBRVNI = LIBURI, а LIBVRNI=LIBURNI. Что вообще-то здорово смахивает на liburna, очень широко распространённый в своё время тип римского корабля. Который, судя по всему - как раз сверху и чеканен. Причём - очень, очень похож на наши современные воззрения, как же выглядела римская либурна. Только увы - к моменту даты на монете такой корабль уж минимум тыщу лет как был не в ходу.. Собственно - как и название оного. Что однако навевает..

• +0.03 / 3

Цитата: Поверонов от 14.01.2017 22:53:42Возможно резчик штампа был неграмотным и спутал u c v, а когда обнаружили то исправлять уже было себе дороже.
Судя по кораблю на монете, резчик был натурой художественной, и не грамотность была еге "фишкой"

Цитата: Поверонов от 14.01.2017 22:53:42

 

Вы когда шутите хоть смайлик ставьте, а то люди уже начали всерьёз обсуждать это. К тому же резчика жалко, не хотелось бы, чтоб ему башку отрубили.

• -0.01 / 1

Цитата: Paul от 14.01.2017 21:37:10Положим что так, хотя - я не очень понимаю подобной подмены букв на монете. И E зачем-то в конце прихреначено.. У них что - были неграмотные изготовители штампов? Но - каким всё-таки боком тосканский герцог - к Этрурии? Что-то я его титулатуре ничего похожего не нашёл..

Цитата: Paul от 14.01.2017 21:37:10

 

Вобщем попалось мне тут несколько карт (1700-1707гг), правда русских. На них буква "v" обозначает английский звук "u", а звук "в" (русский) обозначается заком "V" только с кружочком на правой палочке и правая палочка изогнута. Короче такая же история как с буквами "и" и "н", которая сначала была "N". Короче "трудности перевода".  Только теперь вопрос по монете - так какими буквами она написана или раньше были  "общеевропейские" буквы, включая Россию?

• -0.01 / 1

Цитата: Paul от 14.01.2017 21:37:10Положим что так, хотя - я не очень понимаю подобной подмены букв на монете. И E зачем-то в конце прихреначено.. У них что - были неграмотные изготовители штампов? Но - каким всё-таки боком тосканский герцог - к Этрурии? Что-то я его титулатуре ничего похожего не нашёл..

Цитата: Paul от 14.01.2017 21:37:10

 

Ну можно было бы и догадаться...

Местные этрусков называли тусками, оттуда и Тоскана.

 Это мы ее называем Тосканой, а по-латыни она будет Тускана:

Цитата: ЦитатаТоска́на (итал. Toscana, лат. Tuscia, Hetruria) — область (регион) Италии. Столица области — Флоренция. Территория — 22 994 км², население — 3 692 828 человек (2013).

ссылка

Пробегитесь по монетам тосканских герцогов, они почему-то гордо именуются герцогами Этрурии:

Предшественник Козимо, Фердинандо II Медичи..пятый герцог Этрурии:

Цитата: ЦитатаМонеты 864 Italia, Livorno, Ferdinando II de Medici (1621-1670), Tollero, 1659; AR (g 23,76; mm 40; h 6); FERDINANDVS II MAG DVX ETRVRIAE V, testa coronata a d.; sotto, 1659, Rv. ET PATET ET FAVET, veduta del porto di Livorno. CNI 4; MIR 59/2. Molto raro, patina di medagliere, bb.

Italy, Livorno, Ferdinando II de Medici (1621-1670), Tollero, 1659; AR (g 23,76; mm 40; h 6); FERDINANDVS II MAG DVX ETRVRIAE V, coronated head r.; below, 1659, Rv. ET PATET ET FAVET, the view of the harbor of Livorno. CNI 4; MIR 59/2. Very rare, old cabinet tone, very fine.

ссылка

Перед Фердинандо правил еще один Козимо....Козимо II Медичи...четвертый герцог Этрурии:



ITALY. PISA. COSIMO II DE’ MEDICI (1609-1621). AR TALLERO 1619. NGC XF45, TONED

ссылка

Вы видите надпись " великий герцог Тосканский"?

Я не вижу..а историки почему-то видят...

Фердинандус Медичи, третий герцог Этрурии:


[url= https://www.cngcoins…nID=294156]ссылка[/url]

Как это толковать, пока не знаю...предположу что этрусков, как и скифов с сарматами, в 18 веке отправили на бумаге в совсем уж отдаленное прошлое..

• +0.06 / 6

Монеты вещь хорошая...

Помните историю со взятием турками Вены, которого типа никогда не было?

ссылка

Вот как это событие описывает Кристофер Марло:

Цитата: ЦитатаОркан
Стой, Сигизмунд! Ты помнишь ли, кто я?
Не я ли крепость Вены обстрелял
Так, что ее валы пустились в пляс,
Как будто бы заколебалась вдруг
Земли и неба вековая ось?
Ты помнишь дротиков железный ливень,
Гром выстрелов и сталь пернатых стрел,
Так густо падавших на горожан,
Что ты, тогда еще лишь Пфальцский граф,
С Богемским князем, с герцогом Австрийским,
Послали мне гонцов, чтоб на коленях
Униженно о мире умолять?
Ты помнишь, как перед моим шатром
Возы поставил золотых монет,
Где вычеканен царственный орел,
В когтях несущий громовержца стрелы?
И, помня это, хочешь ты войны?

Сигизмунд

Да, Вена вам сдалась, и там был я,
Тогда - пфальцграф, теперь - король мадьяров.
Мы не могли не сдаться вам.

ссылка



Я бы очень хотел найти где-нибудь изображения этих самых упомянутых золотых монет с орлом и стрелами, но пока имеем, что имеем.

А имеем мы откопанный пражский крейцер 1619 года:




[url= http://www.icollecto…7_i5925409] http://www.icollecto…7_i5925409[/url]

Еще:



ссылка

Есть и с перечеканом, с цветочком вместо полумесяца, но всех монет австриякам перечеканить не удалось...

Романовы ИМХО это сделать смогли, причем два раза.

• +0.03 / 3

Цитата: Red_Dragon от 31.01.2017 03:46:37
Ну можно было бы и догадаться...

Местные этрусков называли тусками, оттуда и Тоскана.

 Это мы ее называем Тосканой, а по-латыни она будет Тускана:





ссылка

Пробегитесь по монетам тосканских герцогов, они почему-то гордо именуются герцогами Этрурии:

Предшественник Козимо, Фердинандо II Медичи..пятый герцог Этрурии:




ссылка

Перед Фердинандо правил еще один Козимо....Козимо II Медичи...четвертый герцог Этрурии:



ITALY. PISA. COSIMO II DE’ MEDICI (1609-1621). AR TALLERO 1619. NGC XF45, TONED

ссылка

Вы видите надпись " великий герцог Тосканский"?

Я не вижу..а историки почему-то видят...

Фердинандус Медичи, третий герцог Этрурии:


[url= https://www.cngcoins…nID=294156]ссылка[/url]


Как это толковать, пока не знаю...предположу что этрусков, как и скифов с сарматами, в 18 веке отправили на бумаге в совсем уж отдаленное прошлое..

Цитата: Red_Dragon от 31.01.2017 03:46:37

 

Золото скифов об этом просто КРИЧИТ.....
Очень средневековые вещицы.
Но никто это не видит.....

• 0.00 / 4

Цитата: завхоз от 03.02.2017 19:04:20Золото скифов об этом просто КРИЧИТ.....
Очень средневековые вещицы.
Но никто это не видит.....

Цитата: завхоз от 03.02.2017 19:04:20

 

Золото скифов "кричит" скорее о другом.Откуда на территории России было столько золота? Где ближайшие копи у чёрного моря( здесь ведь скифы тоже жили)Это чтож за народ-то такой был, занимавший половину ойкумены, а потом бесследно исчезнув, без эпической битвы, мора, или катаклизма. Самораспустились, что ли?

• +0.01 / 1